Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: cosworth от 10.01.2010 13:42:18
Жду минусов от тех, кто считает, что 2 года лагерей благотворно влияют на конструкторскую мысль.

Так его Сталин лично арестовал? или "коллеги" поспособствовали?  И... давайте без отрыва от контекста истории... эта шарашка ему, ЕМНИП, жизнь спасла. Ну такие тогда были нравы...

Цитата: cosworth от 10.01.2010 13:42:18
Сергей Павлович Королёв.
В истории одного человека - вся эпоха Сталина (за исключением ещё ввоза иностранного оборудования).
Жду минусов от тех, кто считает, что 2 года лагерей благотворно влияют на конструкторскую мысль.

Это примитивная логика.
Какая разница, кто ты есть: конструктор, ученый, маршал, учитель или священник?
Вот совсем недавно сообщили, что Нобелевский лауреат обвиняется в тяжком преступлении. По вашей логике,  всемирная награда и признание служат для человека пожизненной индульгенцией?
Королев совершил преступление, не будем говорить какое, он искупил его в тюрьме своим честным трудом.
А преступление в то время могло быть любым, например таким:
Из директивы наркома ВМФ от 14.10.39 года.
"...Ни под какими предлогами не дать вовлечь себя в участие во всякого рода аморальных поступках (пьянство, хулиганство, драки, дебоши, проституция). Всякий случай недостойного поведения командира или бойца должен считаться тягчайшим преступлением перед Родиной".

Цитата: 753 от 10.01.2010 18:07:33
Это примитивная логика.
Какая разница, кто ты есть: конструктор, ученый, маршал, учитель или священник?
Вот совсем недавно сообщили, что Нобелевский лауреат обвиняется в тяжком преступлении. По вашей логике,  всемирная награда и признание служат для человека пожизненной индульгенцией?
Королев совершил преступление, не будем говорить какое, он искупил его в тюрьме своим честным трудом.
А преступление в то время могло быть любым, например таким:
Из директивы наркома ВМФ от 14.10.39 года.
"...Ни под какими предлогами не дать вовлечь себя в участие во всякого рода аморальных поступках (пьянство, хулиганство, драки, дебоши, проституция). Всякий случай недостойного поведения командира или бойца должен считаться тягчайшим преступлением перед Родиной".

Ваша логика не менее странная.
Прочтите набор объявлений
---------------------------------------------
С 1933 года работал в московском Реактивном научно-исследовательском институте /РНИИ/ главным инженером, заместителем начальника института, начальником отдела крылатых ракет и группы ракетных аппаратов.

В ночь на 28 июня 1938 года Сергей Королев был арестован по т.н. "делу РНИИ" как член "троцкистской организации". Приговорен 27 сентября Военной коллегией Верховного суда СССР к тюремному заключению на 10 лет, был выслан на Колыму. В июне 1939 года приговор отменили и дело передали на доследование. Спустя год Сергею Королеву вынесли новый приговор - 8 лет заключения за "вредительство в области военной техники". Он был переведен в московское ЦКБ-29 при НКВД, где работал под руководством Андрея Туполева. После начала войны работал в эвакуации, в Омске и Казани. 27 июля 1944 года освобожден досрочно со снятием судимости. Но полностью реабилитирован лишь в апреле 1957 года.
---------------------------------------------------

Как то небъется "троцкистской организации" с организатором ракуетного щита СССР, и уж тем более небъется с этим "вредительство в области военной техники".
Тут не катят искупил, честный труд и т.д. Все эти слова звучат на грани абсурда по сравнению с ЛИЧНОСТЬЮ С.П. Королева.
Может не стоит защищать абсолютно все что было в то вреся. Были люди, и "было время", а люди ошибаются, признают ошибки, расплачиваются за них.
Может честнее признать что в отношении Сергея Павловича Королева была совершена тяжкая ошибка, и на счастье всех нас она не стала фатальной.

Цитата: AndreyK от 10.01.2010 19:46:43
Может честнее признать что в отношении Сергея Павловича Королева была совершена тяжкая ошибка, и на счастье всех нас она не стала фатальной.

Даты интересные..
первая - арест в 38 (Ежов)
отменили - в 39 (Берия)
повторный арест в шарашку ... (а вот тут уже сложно сказать, ИМХО, его команда Берии просто упаковала от чужих глаз подальше, дабы случайно не было ошибки тяжкой).

И причем тут Сталин? Ведь уже вроде как выяснили, что до конца 38г. его власть не была столь единоличной...

Цитата: wellxТак его Сталин лично арестовал? или "коллеги" поспособствовали?

Много где можно услышать о черте жителей России, присущей им с давних времён: царь всегда считается заступником, а все беды и косяки вешают на чиновников пониже, мол, обманывают, искажают, не исполняют, самоуправствуют... Только теперь понял, благодаря вышеприведённой цитате, что и советские времена и вожди - не исключение.
Давайте без вот этих двойных стандартов. А то у сторонников Сталина часто: "Ну он же не лично расстреливал и сажал! Зато войну выиграл!"
К тому же к созданию этой системы, которая (ну раз не он лично, то система) посадила Королёва, И.В. имел непосредственное отношение.

Цитата: 753Королев совершил преступление, не будем говорить какое

Почему же не будем? Скажем. Статьи. 58-7, 11. Троцкист, вредитель, экономический контр-революционер (вредительские расчёты в разработках оружия, искуственные задержки сроков сдачи объектов и т.д. - в версии обвинения). И - надо же - вредителю через пару лет снова поручают конструкторские работы! Под честное слово "я больше не буду" наверное?
А 58-11 так вообще прелесть: Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственных или особо-секретных должностях при царском строе или у контр-революционных правительств в период гражданской войны. (На момент окончания Гражданской войны Королёву было 15 лет).

Цитата: 753А преступление в то время могло быть любым

Не в то время, а при той власти, при том законодательстве, одним из созидателей которых и был Сталин. Ведь его роль нужно оценивать не с момента прихода к власти, а с начала террористической и уголовной деятельности на территории Российской Империи с 1901 года. Он не один из тех, кто воспользовался недовольствами народа, усталостью от войн и поражений, нестабильностью в стране - он один из тех, кто эту нестабильность создавал. Не понимаю, почему противники и сторонники зне вспоминают об этом в спорах, сразу переходя к периоду его правления.
______________
Краткое "Итого" сего поста, для предметности: Я утверждаю, что...
1. роль Сталина в истории страны началась с момента начала его террористической и уголовной деятельности в начале 20 века.^{(пруфлинк - гугл, вики)}
2. Сталин и участвовал в создании, и позже руководил системой, при которой выдающийся конструктор мог два года потерять в лагерях по сомнительным обвинениям в намеренных проектных ошибках. Сомнительных хотя бы потому, что через эти самые 2 года он снова был привлечён к конструкторской деятельности.
3. нужно быть честными. Говорить, что победы и достижения - это благодаря ему, а репрессии - это по недосмотру его - нечестно.

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
Много где можно услышать о черте жителей России, присущей им с давних времён: царь всегда считается заступником, а все беды и косяки вешают на чиновников пониже, мол, обманывают, искажают, не исполняют, самоуправствуют... Только теперь понял, благодаря вышеприведённой цитате, что и советские времена и вожди - не исключение.
Давайте без вот этих двойных стандартов. А то у сторонников Сталина часто: "Ну он же не лично расстреливал и сажал! Зато войну выиграл!"

потому что уже кучу страниц (почти 60) только здесь показывают , что его единоличная власть началась с конца 38г.  До этого шла внутрипартийная борьба. Материала достаточно. В войне - он был высшим должностным лицом и главнокомандующим. Роль оспаривать будем?  Вот не надо голословно и огульно обобществлять , ОК?

Цитата
К тому же к созданию этой системы, которая (ну раз не он лично, то система) посадила Королёва, И.В. имел непосредственное отношение.

ДАМ и ВВП виноваты лично во всех приговорах сегодня?  ИВС как раз систему пытался менять. Пост про конституцию читали?
Да, у него было странное понятие для монарха - внутрипартийная дисциплина.

Цитата_____________
Краткое "Итого" сего поста, для предметности: Я утверждаю, что...
1. роль Сталина в истории страны началась с момента начала его террористической и уголовной деятельности в начале 20 века.^{(пруфлинк - гугл, вики)}

Может внимательнее поизучаете работы по истории большевизма в Закавказье и роли партийных ячеек в постановке задач поиска финансирования?  Или ИВс по вашему такой вот Робин Гуд или Беня Крик Кавказкого разлива?  

Цитата
2. Сталин и участвовал в создании, и позже руководил системой, при которой выдающийся конструктор мог два года потерять в лагерях по сомнительным обвинениям в намеренных проектных ошибках. Сомнительных хотя бы потому, что через эти самые 2 года он снова был привлечён к конструкторской деятельности.

Сегодня нет подстроенных и наветных приговоров? Есть у вас данные что было ЛИЧНОЕ распоряжение ИВС о привлечении к суду Королева?  

Цитата
3. нужно быть честными. Говорить, что победы и достижения - это благодаря ему, а репрессии - это по недосмотру его - нечестно.

Не по недосмотру - по воле партии, роль которой он пытался уменьшить, а в конце жизни и вообще отодвинуть. Или вы видите хоть одну причину для развязывания террора? Или по вашему весь период как под копирку? Ни этапов, ни направленность на определенный тип жертв, ни внутренней борьбы - ничего нет? Все - прихоть маньяка во власти?

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
Краткое "Итого" сего поста, для предметности: Я утверждаю, что...
1. роль Сталина в истории страны началась с момента начала его террористической и уголовной деятельности в начале 20 века.^{(пруфлинк - гугл, вики)}
2. Сталин и участвовал в создании, и позже руководил системой, при которой выдающийся конструктор мог два года потерять в лагерях по сомнительным обвинениям в намеренных проектных ошибках. Сомнительных хотя бы потому, что через эти самые 2 года он снова был привлечён к конструкторской деятельности.
3. нужно быть честными. Говорить, что победы и достижения - это благодаря ему, а репрессии - это по недосмотру его - нечестно.

1. А назовите пожалуйста кого-нибудь из первых советских руководителей с дореволюционным стажем, чья деятельнось НЕ начиналась с "террористической и уголовной" по законам РИ.
2. Сталин участвовал в создании системы на вторых ролях, подчиняясь тогдашним идеологам всемирной революции, но и на своём месте в наркомате по делам национальностей он смог провести огромную работу по правильной организации Союза. И только потом пробился, нашёл единомышлеников и пытался что-то изменить.
На 58 странице перечитайте пост starik-а. Очень наглядно показано как бюрократия (любая - партийная тогда или нынешняя сейчас), сложившиеся властные кланы могут извратить и загубить любую идею преобразований. Что происходит и сейчас когда наши медвепуты (не только ВВП и ДАМ, но и другие их единомышленики) пытаются раскачать наше болото, с каким трудом это получается, как вязнут и извращаются все положительные начинания.
3. Да, нужно быть честными. И признать что если бы не Сталин и его группа, то наша страна вряд ли пережила ВОВ, да и ещё раньше после смерти Ленина была такая борьба за первое место, что любой другой из претендентов придя к власти устроил бы такую чистку, что все дееспособные люди полегли бы ещё в 30-х, приходи и бери голыми руками - хоть немцы, хоть поляки, хоть японцы. Желающих вокруг было достаточно.

Цитата: AndreyK от 10.01.2010 19:46:43
Как то небъется "троцкистской организации" с организатором ракуетного щита СССР, и уж тем более небъется с этим "вредительство в области военной техники".
Тут не катят искупил, честный труд и т.д. Все эти слова звучат на грани абсурда по сравнению с ЛИЧНОСТЬЮ С.П. Королева.
Может не стоит защищать абсолютно все что было в то вреся. Были люди, и "было время", а люди ошибаются, признают ошибки, расплачиваются за них.

Почему же "небъется"? Разве не все равны перед Законом? Королев видите ли ЛИЧНОСТЬ !? А это личность не подсудна что ли?
Кто из нас без греха?  Для демшизы, к примеру,   ЛИЧНОСТЬ олигарха Ходорковского - выше Закона.
Добряк уже приводил пример с учеными, которые изобретали в тюрьме прекрасные механизмы, за что им в тюрьме присуждались Сталинские премии (после освобождения). Академики Рамзин или Лихачев. В том то и  разница, что при Сталине ЛЮБАЯ личность могла загреметь в тюрьму по Закону.  Сегодня  попробуйте посадить с десяток олигархов, или,  даже ученых, которые работают на оборону НАТО. Начнется  вавилонское столпотворение, тебя сразу обвинят в репрессиях, в сталинизме, что он посмел посадить выдающиеся ЛИЧНОСТИ, прибегут сотни адвокатов, правозащитники поднимут вой на весь мир и т.д. и т.п.
Кто знает, может Королева тюрьма исправила от аморальных поступков,  научила его быть настоящим ученым-конструктором, отточила его волю. Помните фильм Чапаев? "А попадется Чапаев. Не жалей Чапаева".

Во-первых, отвечу на все отсылки к "другим революционерам тех времён" и "сегодняшним несправедливым приговорам" - см. заголовок темы. "Сталин. Роль в истории страны."
Во-вторых: с конца 38-го не было репрессий? Риторический.
К остальным высказываниям... Я вижу точно то, что описал, причём, в самых шаблонных цитатах: ЛИЧНО не расстреливал, лично не подписывал - всё партия и бюрократия (и здесь принято забывать, что Сталин был генсеком этой самой партии). А вот на войне - чуть ли не лично солдат кормил, одевал, в бой вдохновлял - в перерывах между планированием контрударов (и здесь принято забывать вообще о Генштабе, Совнаркоме, командирах, лейтенантах и рядовых).
То есть картина проста до безобразия:
 Репрессии - вина партии и бюрократии, а Сталин с этим боролся, как мог.
 Победа в Войне - заслуга Сталина, а все остальные как бы и ни при чём.
Боролся с партией, намеревался её отодвинуть? Отлично. Пусть будет так. Только мы оцениваем не намерения, а фактическую роль в истории страны. А то прям какой-то Барак Обама с его Премией Мира получается.

ЦитатаВ том то и  разница, что при Сталине ЛЮБАЯ личность могла загреметь в тюрьму по Закону

, независимо от наличия вины в её действиях.

Цитата: 753 от 10.01.2010 22:52:59
Почему же "небъется"? Разве не все равны перед Законом? Королев видите ли ЛИЧНОСТЬ !? А это личность не подсудна что ли?
Кто из нас без греха?  Для демшизы, к примеру,   ЛИЧНОСТЬ олигарха Ходорковского - выше Закона.

Почему не бъется, да потому что:
На этой ветке один комрад сказал

Цитата: 753 от 05.01.2010 15:13:41
Обвинять Сталина в преступлениях , это - уже преступление.

Вот Вы начали про семейную жизнь С.П.Королева, так и И.В.Джугашвили тоже не все было в порядке с семъей.
Вот я и говорю обвинять С.П.Королева в преступлениях это преступление.
Вот я и говорю обвинять А.Н.Туполева в преступлениях это преступление.

Логика схожа. Может не стоит на радость демшизы петь "прошла зима настало лето, спасибо Сталину за это".
У Сталина столько великих деяний, что отдельные ошибки не могут их затмить.
И надо честно про ошибки, и честно про ВЕЛИЧИЕ.

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
Он не один из тех, кто воспользовался недовольствами народа, усталостью от войн и поражений, нестабильностью в стране - он один из тех, кто эту нестабильность создавал. Не понимаю, почему противники и сторонники зне вспоминают об этом в спорах, сразу переходя к периоду его правления.

Сталин стоял с пистолетом возле Николая, который в ужасе подписывал акт о своем отречении?  :)   И без Сталина в Питере тогда хватало личностей. Кстати, о терроризме. При царе террористов расстреливали.  Значит Сталин не был террористом.

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
2. Сталин и участвовал в создании, и позже руководил системой, при которой выдающийся конструктор мог два года потерять в лагерях по сомнительным обвинениям в намеренных проектных ошибках. Сомнительных хотя бы потому, что через эти самые 2 года он снова был привлечён к конструкторской деятельности.

Почему же по сомнительным? Его судил суд по Закону, и после этого вы заявляете, что выдающийся конструктор должен быть вне всякого  Закона? Мне вспоминаются выдающиеся ученые Третьего Рейха. Благодаря их выдающимся достижениям в расовой теории были замучены и уничтожены миллионы людей. Их тоже, по вашей логике, нельзя привлекать к Закону?
Выдающийся ученый фон Браун, генерал СС, за выдающиеся заслуги был прощен США и делал для них ракеты.

Цитата: AndreyK от 10.01.2010 23:08:24
Вот я и говорю обвинять С.П.Королева в преступлениях это преступление.

А кто обвинял Королева в преступлениях?
Он за них отсидел свой срок,  исправился, значит он больше не виновен.
Это раньше он был преступником, а после его принимал в своем кабинете сам Сталин, корый тоже раньше был преступником, при царе.
Преступник это не пожизненное звание. Отсидел - иди дальше работай на благо Родины или семьи.
Обвинять же Сталина в преступлениях за репрессии без суда -  преступление, клевета, оскорбление чести и достоинства
уважаемого государственного деятеля.
Королев же был осужден судом, значит я могу говорить о его прошлых преступлениях. Имею на это право по Закону.

Цитата: 753 от 10.01.2010 23:32:04
Королев же был осужден судом, значит я могу говорить о его прошлых преступлениях. Имею на это право по Закону.

Вот про Сергея Павловича Королева, Андрея Николаевича Туполева не можешь.  Для меня это ГИГАНТЫ не меньше И.В. СТАЛИНА.
И говорить про С.П. Королева без имени отчества - тяжелейшее преступление, а если еще и про А.Н.Туполева без имени отчества то только в расход.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ ТУПОЛЕВ
СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ КОРОЛЕВ
ВЕЛИЧАЙШИЕ ГЕНИИ ДВАДЦАТОГО ВЕКА.
И обжалованию это не подлежит. Точка.

Цитата: AndreyK от 10.01.2010 23:39:44
Вот про Сергея Павловича Королева, Андрея Николаевича Туполева не можешь.

Могу, если из-за них обвиняют Сталина.
А они работали вместе со Сталиным после своей отсидки. Значит  Сталина они любили, если получали от него награды и должности.
Поэтому обвинять из не буду. Нет  в этом смысла. Это демшиза нас провоцирует, обвиняя Сталина в том, что он мучал тех, которые после прекрасно работали вместе.

Цитата: AndreyK от 10.01.2010 23:39:44
Вот про Сергея Павловича Королева, Андрея Николаевича Туполева не можешь.  Для меня это ГИГАНТЫ не меньше И.В. СТАЛИНА.
И говорить про С.П. Королева без имени отчества - тяжелейшее преступление, а если еще и про А.Н.Туполева без имени отчества то только в расход.
И обжалованию это не подлежит. Точка.

Странный Вы, Андрей , человек. На этой участники ветке неоднократно обвиняли Сталина и Берию в каких-то мифических преступлениях , хотя ни какого суда над ними  не было. А Королёва и Туполева осудил как раз  суд - и сами они с тезисами о своей невиновности не выступали , даже после смерти Сталина.
В гражданскую войну - а 30-е годы в СССР , с моей точки зрения , это именно вторая фаза гражданской войны - виновен тот , кто оказался на стороне проигравших. По-моему и Королёв и Туполев это прекрасно понимали.

Цитата: sergant от 11.01.2010 00:12:32
Странный Вы, Андрей , человек. На этой участники ветке неоднократно обвиняли Сталина и Берию в каких-то мифических преступлениях , хотя ни какого суда над ними  не было. А Королёва и Туполева осудил как раз  суд - и сами они с тезисами о своей невиновности не выступали , даже после смерти Сталина.
В гражданскую войну - а 30-е годы в СССР , с моей точки зрения , это именно вторая фаза гражданской войны - виновен тот , кто оказался на стороне проигравших. По-моему и Королёв и Туполев это прекрасно понимали.

Ну во первых их реабилитировали. Королева в 1957. Поэтому все слова об их виновности лажа и домыслы на грани УК.
И если кто говорит, что они были виновны, то он бы по Сталинским законам уже бы сидел. Это про бы.
А насчет гражданской войны, да победители имеют право на все. С эти спору нет.
Только и А.Н.Туполев  и Сергей Павлович Королев выше этого.
Для меня имя России это  Сергей Павлович Королев.
А кто не согласен, тот заслуживает высшей меры 753 раза. Вот так.

ЦитатаПри царе террористов расстреливали.  Значит Сталин не был террористом.

ноу камментс.

ЦитатаПочему же по сомнительным? Его судил суд по Закону, и после этого вы заявляете, что выдающийся конструктор должен быть вне всякого  Закона?

Что же вы все так не умеете понимать прочитанное, что вы все упёрлись в это "осудили по закону"... Я ни разу не говорил, что их судили не по закону, я утверждаю, что при Сталине существовали такие Законы, по которым легко и просто можно было упечь в лагеря выдающегося конструктора по абсурдным надуманным обвинениям, и что эти законы в сочетании с этими абсурдными обвинениями успешно применялись. И что Сталин этих законов не исправил, хотел он этого или нет. Всё.
Кто-нибудь хочет сказать, что Королёв намеренно срывал и задерживал оснащение армии новыми вооружениями? Кто-нибудь будет утверждать, что Королёв в возрасте меньше пятнадцати лет упорно противостоял Революции? Не "всё может быть", за "может быть" обвинительный приговор не выносят, а именно "Да, срывал", "Да, боролся". М?

Цитата: AndreyK от 11.01.2010 00:22:15
Ну во первых их реабилитировали. Королева в 1957. Поэтому все слова об их виновности лажа и домыслы на грани УК.

Из-за того, что старые законы были отменены, не значит, что раньше преступлений не было и что старые законы были не законны.
Покажите мне документ, где старые законы были признаны не законными или преступными?
Тоже самое было с законами по репрессиям, в 1949 году, в международном суде в Гааге.
Если бы было наоборот, тогда Черчилль  (к примеру)  давно бы уже сидел в тюрьме, как их исполнитель.

Цитата: AndreyK от 11.01.2010 00:22:15
Ну во первых их реабилитировали. Королева в 1957. Поэтому все слова об их виновности лажа и домыслы на грани УК.
И если кто говорит, что они были виновны, то он бы по Сталинским законам уже бы сидел. Это про бы.
А насчет гражданской войны, да победители имеют право на все. С эти спору нет.
Только и А.Н.Туполев  и Сергей Павлович Королев выше этого.
Для меня имя России это  Сергей Павлович Королев.
А кто не согласен, тот заслуживает высшей меры 753 раза. Вот так.

А для меня имя России - Иосиф Виссарионович Сталин. И , будете смеяться, для Туплева и Королёва , тоже.
А реабилитация 1957 года - это политика, гнилая такая.
Реабилитацией было то , что сделал Берия в 1938 году. Отмена всех решений внесудебных троек - не слабо?

Цитата: sergant от 11.01.2010 00:37:42
А для меня имя России - Иосиф Виссарионович Сталин. И , будете смеяться, для Туплева и Королёва , тоже.
А реабилитация 1957 года - это политика, гнилая такая.
Реабилитацией было то , что сделал Берия в 1938 году. Отмена всех решений внесудебных троек - не слабо?

А ВЫ будете смеятся если волюнтаристки забаню на полный срок за упоминание ВЕЛИКИХ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ БЕЗ ИМЕНИ И ОТЧЕСТВА И БЕЗ ЗЕМНОГО ПОКЛОНА ИХ ПАМЯТИ?
НЕТ ПРОСТО КОРОЛЕВ - есть величайший Сергей Павлович Королев.
НЕТ ПРОСТО ТУПОЛЕВ - есть величайший  Андрей Николаевич Туполев
И прошу это прилюдно озвучить, во избежание.....