Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Пещерный от 08.06.2020 22:09:31Я всякие приказы видел, но слог уж больно возвышенный.
ПС. Бгг. Невнимательно данные источника по ссылке прочитал : " Под ред. акад. А. Н. Яковлева".
Так что проходите, гражданин, на... мимо.

Яковлев вообще никакого значения не имеет - поскольку в документике есть ссылка на архивные реквизиты:

ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247

　

Приходите в ГА РФ (это в Москве на Б.Пироговке), заказывайте в фонде 9401, в описи 1, дело № 1299, отыскиваете в нём листы 246-247 и убеждаетесь в том, что всем давно известно - такой приказ, действительно, существовал и им Берия закрыл продолжавшуюся с 1937 г. с санкции Сталина практику применение пыток (методов физического воздействия) в работе органов госбезопасности.
Кстати, в период её существования Берия и сам не гнушался подобных методов.
　
На допросе в январе 1954 г. бывший начальник 1 спецотдела МВД СССР Л.Ф.Баштаков показал:










https://textarchive.ru/c-1945542-pall.html

Цитата: Алексей Колесников от 11.06.2020 13:56:30Яковлев вообще никакого значения не имеет - поскольку в документике есть ссылка на архивные реквизиты:

ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247

　

Приходите в ГА РФ (это в Москве на Б.Пироговке), заказывайте в фонде 9401, в описи 1, дело № 1299, отыскиваете в нём листы 246-247 и убеждаетесь в том, что всем давно известно - такой приказ, действительно, существовал

Если вы (ед.ч.)  приходите сюда и ссылаетесь на какой-то документ, то будьте любезны его выложить не в виде цитат. 
Я не однократно говорил - вы (мн.ч.) так много на3.14здИли, что веры вам (мн.ч.) нет и не будет никогда.
Архивными журналами "Огонёк" можете подтереться, разрешаю.

Цитата: Алексей Колесников от 11.06.2020 13:56:30Яковлев вообще никакого значения не имеет - поскольку в документике есть ссылка на архивные реквизиты:

Сцуконах, и кому я ответил???
  

Ф.И.О.:		Не указано
Пол:		Женский
Страна:		Не указано
Город:		Не указано
Профессия:		Не указано
Сфера деятельности:		Не указано
Сообщений:		3

Не, нужен модер. На фоне такой хни даже Осанкин нормальным выглядит.

Цитата: osankin от 10.06.2020 09:13:301937-1938

Это же ежовщина. Их там потом всех зачистили. Верхушку НКВД к вышке и более 200 человек, что были рангом пониже, за массовую фабрикацию дел и пытки осудили без всякой жалости. Так что это странный пример/аргумент. Люди совершали преступление против граждан СССР, вводили в заблуждение руководство страны ради личной выгоды (увеличение влияния под предлогом необходимости более активной борьбы против шпионов и контрреволюции, что доказывалось сфабрикованными делами), когда руководство узнало о их преступлениях, их тут же всех отстранили от работы и отправили под суд. Берия первым делом остановил исполнения приговоров по всем делам, которые вели эти преступники. Все такие дела отправили на пересмотр.

Цитата: osankin от 11.06.2020 15:54:06Я тоже не указал и что?

Гм. Вы вообще-то указали :

Пол:

Мужской

А вот гражданин Алексей Колесников ... См. выше.

Цитата: Поверонов от 11.06.2020 12:03:44Если мы вспомним историю партии тех лет то заметим что в партии шла отчаянная борьба за лидерство со смертельным исходом.

Если прочитать мой  пост на который Вы отвечаете, то там про партию вообще ни слова, ни одного, я говорил про шарашки и академиков всяких тех времён и сегодняшних подписантов. 

Про внутрипартийные разборки я говорил пару дней тому назад, но без фамилий, фамилии здесь не принципиальны, главное кто в конкретный период  у руля и наличие шансов у оппозиционеров в партии научится говорить нужные слова в нужное время и в нужном месте и при удачном стечении обстоятельств  встать за руль. Хрущёв тому доказательство. Очень показательны в этом плане большевики  сменившие партбилеты КПСС на ЕР, сначала побегав по всяким другим партиям, им же нужна была партия власти, они и вступали когда то в СССР в партию власти , а вдруг раз и партия  не власть, надо в другую, главное не ошибиться.   

Цитата: Пещерный от 11.06.2020 14:31:28Сцуконах, и кому я ответил???

Ну, раз вам при ответе нужна анкетка, то заполнил её, исправив ошибки, которые там были.
 Поскольку вы с полным текстом этого всем известного документа почему-то до сих пор не ознакомились, а только "Огонёк" читали, то можете заполнить пробелы в своём образовании хоть сейчас.
Тут вам и полный текст и скан. А архивные реквизиты вам уже давали - будете в Москве заходите в ГА РФ и читайте на здоровье, повышайте уровень своей исторической грамотности:http://istmat.info/node/26466

Цитата: Прерыватель от 11.06.2020 16:17:45Это же ежовщина. Их там потом всех зачистили. Верхушку НКВД к вышке и более 200 человек, что были рангом пониже, за массовую фабрикацию дел и пытки осудили без всякой жалости.

За пытки никого не могли осудить, поскольку пытки были санкционированы самим Сталиным в 1937 г.:
Из стенограммы июньского (1957 г.) пленума ЦК КПСС:

«Молотов. Применять физические меры было общее решение Политбюро. Все подписывали.
Голос. Не было такого решения.
Молотов. Было такое решение.
Голос. Покажите.
Молотов. Оно было секретное. У меня его нет.
Хрущев. Расскажи, как было подписано. Повтори.
Каганович. Все члены Политбюро подписались за… В отношении шпионов
применять крайние меры физического воздействия…
Хрущев. Хочу дать одну справку. Каганович и Молотов, очевидно, не откажутся повторить, что у нас был такой разговор. Накануне ХХ съезда или после съезда, по-моему, Каганович сказал, что есть документ, где все расписались о том, чтобы бить арестованных. Каганович предложил этот документ изъять и уничтожить. Дали задание Малину (зав. общим отделом ЦК) найти этот документ, но его не нашли, он уже был уничтожен… Ты тогда даже рассказывал, в какой обстановке писали это решение и кто подписывал.
Каганович. Да, я рассказал. Сидели все тут же, на заседании, документ был составлен от руки и подписан всеми…
Хрущев. Кто написал этот документ?
Каганович. Написан он был рукой Сталина».

И только после его смерти приказом Берии по МВД СССР № 0068 от 4 апреля 1953 г. пытки были в органах госбезопасности официально запрещены:
http://istmat.info/node/26466

Цитата: Алексей Колесников от 11.06.2020 21:45:45И только после его смерти приказом Берии по МВД СССР № 0068 от 4 апреля 1953 г. пытки были в органах госбезопасности официально запрещены:
http://istmat.info/node/26466

Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

Так  там лишь меньшая часть документов перечислена. Это нужно в архиве заказывать и там смотреть.

Цитата: Алексей Колесников от 11.06.2020 23:07:37Так  там лишь меньшая часть документов перечислена. Это нужно в архиве заказывать и там смотреть.

То есть без малого 100% страны должны в это верить на слово,
а точнее фонду А.Яковлева.... 
а последнему то и нет доверия, именно из-за того что сперва ему верили, верили как фронтовику и "уважаемому человеку", а затем одна "неточность", вторая "неточность", .... "н-ая" неточность.... 
и что интересно, вся по ключевым позициям, которые, как раз по тем что те времена из жестких и порой жестоких превращаю их в ужас... ужас
и что интересно, люди у власти вплоть до музейно-архивной, а документы подчёркивающие их идеологию, почему то сканируют и выставляют не в архиве, т.е. в хранилище первоисточников, а на сторонних ресурсах...
Ну как тут верить?!
Ведь в итоге постулаты доказывающие что "СССР - империей зла" оказались или ложью, или передёргиванием, или политически мотивированной трактовкой фактов....
Ну и как тут доверять?

Цитата: AndreyK-AV от 12.06.2020 07:30:14То есть без малого 100% страны должны в это верить на слово,
а точнее фонду А.Яковлева.... 
а последнему то и нет доверия, именно из-за того что сперва ему верили, верили как фронтовику и "уважаемому человеку", а затем одна "неточность", вторая "неточность", .... "н-ая" неточность.... 
и что интересно, вся по ключевым позициям, которые, как раз по тем что те времена из жестких и порой жестоких превращаю их в ужас... ужас
и что интересно, люди у власти вплоть до музейно-архивной, а документы подчёркивающие их идеологию, почему то сканируют и выставляют не в архиве, т.е. в хранилище первоисточников, а на сторонних ресурсах...
Ну как тут верить?!
Ведь в итоге постулаты доказывающие что "СССР - империей зла" оказались или ложью, или передёргиванием, или политически мотивированной трактовкой фактов....
Ну и как тут доверять?

А кто вас заставляет во что-то верить? Профессиональные историки знают, что все хранящиеся в архивах документы советской эпохи подлинные, а публика может верить во что угодно - у нас, судя по опросам, 30% граждан верят в то, что Солнце вращается вокруг Земли. Ну и ради бога.
Фонд Яковлева не изготавливает документы. Он просто выставляет у себя на сайте архивные документы, облегчая исследователям задачу. Поскольку там указаны архивные реквизиты, каждый сам может пойти в архив и убедиться, что такой документ действительно есть.
И за полтора десятка лет никто не смог засвидетельствовать, что выставленные фондом документы не настоящие.При этом сам Яковлев оказался почему-то очень необразованным в историческом плане товарищем, хотя имел доступ почти ко всем документам. Отсюда его глупость по поводу причастности Сталина к убийству Кирова, обвинения в адрес Хрущева и т.д.
Российские архивы нищие, как церковные крысы. Они по этой причине и свою собственную работу не могут отладить, а уж выставить где-то миллионы хранящихся у них документов - этого, вообще, ни один архив в мире не может себе позволить.
А сторонние сайты созданы энтузиастами, которые собирают где могут документы по интересующей их теме и выставляют. И вы можете так сделать - кто не дает?
А считать или не считать СССР империей зла - это каждый решает самостоятельно. Для кого-то бессудные казни сотен тысяч людей в годы большого террора - это ужас, для других - созидательная работа по очистке советского общества от всех, кто мешает на полных парах нестись в светлое коммунистическое будущее.Тут всё зависит от того, какие базовые ценности смогли заложить в человека в детстве мама с папой ну и чему потом жизнь учила. И ценности закладывались разные, и жизнь тоже учила разному. Вот все и получились разными людьми.

Цитата: Прерыватель от 11.06.2020 16:17:45Это же ежовщина. Их там потом всех зачистили. 
....

В том то и дело, что этот ужас продолжался до самой смерти Сталина,  каковая поставила точку в этом деле.  Заслуга Хрущёва как раз и заключается в том. что он нашёл в себе мужество признать факт массовых беззаконных репрессий или избиения кадров, как хотите, так и назовите, и прекратить этот бардак, освободив безвинно осуждённых.
Коллега Алексей Колесников чётко подметил:

ЦитатаА считать или не считать СССР империей зла - это каждый решает самостоятельно. Для кого-то бессудные казни сотен тысяч людей в годы большого террора - это ужас, для других - созидательная работа по очистке советского общества от всех, кто мешает на полных парах нестись в светлое коммунистическое будущее.
Тут всё зависит от того, какие базовые ценности смогли заложить в человека в детстве мама с папой ну и чему потом жизнь учила. И ценности закладывались разные, и жизнь тоже учила разному. Вот все и получились разными людьми.

Я ещё в глубоком детстве получил устойчивую прививку против слепого поклонения гению "отца народов", а вы нет, поэтому и повторяете ошибку Владимира Антоновича Чижевского, которого упоминает в своих воспоминаниях Леонид Львович Кербер.

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

Любимейший прием некоего Гималаева Ильи. Когда начинаешь копать поглубже, начинают открываться интереснейшие вещи - в "первоисточниках" вроде истмата начинаются нестыковки, поиск в сети в конечном итоге приводит к воспоминаниям Мани Писькиной, "воспоминания" которой изданы каким то сверхдемократическим институтом (фонд Сороса и подобная мразь) На языке родных осин - Гималаев перекатывал сюда методичку, заботливо ими составленную.

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

 В фонде 9401, посвященном МВД СССР,, не открыты для публики секретные приказы 1953 года, в описи 1 дела с 1295 по 1332. Там только несекретные можно посмотреть. Но эти документы доступны исследователям. И дела эти есть.

Цитата: Прерыватель от 11.06.2020 16:17:45Это же ежовщина. Их там потом всех зачистили. Верхушку НКВД к вышке и более 200 человек, что были рангом пониже, за массовую фабрикацию дел и пытки осудили без всякой жалости. Так что это странный пример/аргумент. Люди совершали преступление против граждан СССР, вводили в заблуждение руководство страны ради личной выгоды (увеличение влияния под предлогом необходимости более активной борьбы против шпионов и контрреволюции, что доказывалось сфабрикованными делами), когда руководство узнало о их преступлениях, их тут же всех отстранили от работы и отправили под суд. Берия первым делом остановил исполнения приговоров по всем делам, которые вели эти преступники. Все такие дела отправили на пересмотр.

Вот только не надо этого наивняка - Сталин не знал, ему не докладывали. Вам известно, с какими обычно формулировками в уголовных делах люди из команды Ежова-Фриновского ( а точнее, это все клан Евдокимова ), провернувшие 37-38 год, зачищались ребятами из клана Берии в 39-40?

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

1. На истмате документ взяли не из архива, а из опубликованной книги. Оттуда же и атрибутика документа.
Вот такая публикация называется введением документа в научный оборот. Т.е. с момента выхода этой публикации все могут ссылаться на нее, когда говорят об этом документе. Это так принято у историков.
Достоверность приведенных данных чем гарантируется? Тем, что другие историки тоже имеют доступ к этому архиву, и, если кто-то вдруг выяснит, что публикация фальшивая, то авторам придется туго. А поскольку документ "горячий", можно не сомневаться, что уже много сталинистов в архиве побывали и на оригинал полюбовались.
2. Есть такое направление сетевой исторической мысли: Берия был не кровавый палач, а отличный руководитель, вынужденный до поры до времени выполнять прихоти тирана Сталина. Адепты этого направления с удовольствием цитируют упомянутый документ, типа, вот  же, смотрите - только Сталин умер, и Берия мгновенно запретил пытки, и прекратил следственные дела и т.д. и т.п.
Проблема заключается в том, что многие люди одновременно любят и Сталина, и Берию.
Когда им надо доказывать, что при Сталине репрессий практически не было, они подвергают сомнению достоверность рассматриваемого здесь документа (приказ о запрете пыток).
А когда им надо доказывать прогрессивность Берии, они же ссылаются на этот документ.

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2020 21:54:48Но что интересно, на истмате ссылка на фонд
ГА РФ, ф.9401, оп. 1, д. 1299, л.246-247. Подлинник
а как зайдёшь на фонд,  
http://statearchive.ru/
то этого "подлинника" не найдёшь.....

Цитататут видишь о чем речь...
не о том, что документы не могут быть написаны от руки или на печатной машинке нахерачены криво
тут приведен приказ народного комиссара внутренних дел от 36 года
у него есть вполне стандартизированное оформление
есть приказ от того же должностного лица того же ведомства от 39 года
у него такое же оформление
это должно намекнуть на то, что никаких изменений в делопроизводстве в этот период не было
и дан приказ тоже наркома внутренних дел, который вообще никак не соотносится с двумя другими
это какбе намекает на подделку

тут


Маленькая ложка дегтя в котелок расстрельных приговоров 1937-38гг.

ЦитатаВот некий документ. Расстрельный приказ от 9окт 1938 года.
Все чин чином. Подписи, печать, дата, место. Место - г. Колпашево
Это докладная записка  о ревизии ИТУ от 1932г (полный текст статьи здесь). Обратим внимание на шапку: с. Колпашево.
 
Ну и что такого? Было село, стал город. Обычное дело.
   Да. Но статус города он получил аккурат 4 декабря 1938г. И никак не мог быть городом 9окт. 1938, как то нарисовано в первом документе.
Да. Но статус города он получил аккурат 4 декабря 1938г. И никак не мог быть городом 9окт. 1938, как то нарисовано в первом документе.

Вопрос времени? Недоработки будут учтены.

Цитата: Дядя Саша от 13.06.2020 19:15:201. На истмате документ взяли не из архива, а из опубликованной книги. Оттуда же и атрибутика документа.
Вот такая публикация называется введением документа в научный оборот. Т.е. с момента выхода этой публикации все могут ссылаться на нее, когда говорят об этом документе. Это так принято у историков.
Достоверность приведенных данных чем гарантируется? Тем, что другие историки тоже имеют доступ к этому архиву, и, если кто-то вдруг выяснит, что публикация фальшивая, то авторам придется туго. А поскольку документ "горячий", можно не сомневаться, что уже много сталинистов в архиве побывали и на оригинал полюбовались.
2. Есть такое направление сетевой исторической мысли: Берия был не кровавый палач, а отличный руководитель, вынужденный до поры до времени выполнять прихоти тирана Сталина. Адепты этого направления с удовольствием цитируют упомянутый документ, типа, вот  же, смотрите - только Сталин умер, и Берия мгновенно запретил пытки, и прекратил следственные дела и т.д. и т.п.
Проблема заключается в том, что многие люди одновременно любят и Сталина, и Берию.
Когда им надо доказывать, что при Сталине репрессий практически не было, они подвергают сомнению достоверность рассматриваемого здесь документа (приказ о запрете пыток).
А когда им надо доказывать прогрессивность Берии, они же ссылаются на этот документ.

Скажем так, он действительно тяготился работой в ЧК-ОГПУ-НКВД, просил неоднократно отпустить на учебу по техническому профилю. Но так как показал себя мастером на все руки в данном виде деятельности - и липу лепил заказную талантливо (ну, с поправкой на время), и реальную работу хорошо вел - "такая корова нужна самому". Он осознавал, что под огнем ненависти со всех сторон, и пытался этот градус как-то снизить. Какой, к черту гуманизм, обыкновенный реализм

Цитата: alexandivanov от 14.06.2020 07:56:17Вот некий документ. Расстрельный приказ от 9окт 1938 года.
Все чин чином. Подписи, печать, дата, место. Место - г. Колпашево.

Это докладная записка о ревизии ИТУ от 1932г (полный текст статьи здесь). Обратим внимание на шапку: с. Колпашево.
Ну и что такого? Было село, стал город. Обычное дело.
Да. Но статус города он получил аккурат 4 декабря 1938г. И никак не мог быть городом 9окт. 1938, как то нарисовано в первом документе.

Вот ведь балбесы яковлевцы. Фамилию начальника Нарымского окротдела НКВД Н.А Ульянова смогли установить правильно, фамилию начальника 1 спецотдела УНКВД по НСО С.И.Тимофеева - тоже правильно, а выяснить, когда Колпашево было переименовано из рабочего поселка в город не смогли.
Растяпы, что с них взять.
Хорошо хоть не перевелись на Руси конспирологи, быстренько их на чистую воду вывели.
　
Однако почитаем, что пишут по этому поводу на сайте kolpashewo.ru  в статье "Исторические очерки о городе Колпашево" простые колпашевские краеведы:
　
"Новый всплеск "городских" претензий произошел в нач. 1930-х гг. И это тоже было связано с административно-территориальной реформой. В 1932 г. был образован Нарымский округ с административным центром в с. Колпашеве. Постановлением ВЦИК от 10 апреля 1933 г. село Колпашево преобразовали в "рабочий поселок Колпашёв". Несколько ранее этого события, в январе 1933 г. был создан Колпашевский городской (!) совет. С этого времени Колпашево в большинстве документов, а нередко и в газетах именовалось не селом и даже не рабочим поселком, а городом! Законодательно же столь желаемый статус оформился сначала решением Новосибирского облисполкома от 29 ноября 1938 г., где рабочий поселок Колпашево был преобразован в город районного подчинения, а затем Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 4 декабря 1938 г. это решение узаконили":
http://kolpashewo.ru/istoriyakolpashevo
　
То есть с 1933 года в большинстве документов Колпашево именовалось городом, хотя официально считалось рабочим поселком.