Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: starik от 05.05.2010 17:04:30
Тогда не засоряйте эфир.

Ну и праильна. КП и эслопатников - наш светочь в этом мире мрака  :D Куда там архивам.

Камрады можно несколько мыслей высказать.
1. По поводу ответственности за июнь 41года  ЕМНИП Сталин возложил на себя обязанности ВГК все-таки после начала войны - то есть прямой вины его в поражении июня 41 года нет. До этого момента вся отвественность лежала только и исключительно на конкреных лицах - наркоме обороны и начальнике генштаба. Все остальное это отмазки. Да есть ряд объективных факторов которые обусловили поражение РККА в июне 41 года - но главный из них боевая подготовка и обучение личного состава и командиров находились в компетенции Наркомата обороны и генштаба - и они с ним не справились. И нечего перекладывать с больной головы на здоровую. Почему то другой нарокмат смог обечпечить эвакуацию сотен промышленных предприятий в условиях уже идущей войны, а наркомат обороны бросил тысячи единиц техники и тысячи тонн боеприпасов.
2. По поводу реперессий - объясните мне какого хрена все докопались именно до Сталина? Давайте будем последовательны и начнем ... ну хотя бы с Ивана Грозного, Петра Великого, Павла вспомним,плавно перейдем к Николаю Кровавому, пройдемся по Ленину и Троцкому, вспомним фамилии Тухачевского, Ежова, Ягоды? В чем исключительность Сталина то? Не плохо былобы также вспонить основоположников революции типа Марата, Робеспьера. Кромвель то же не плохо выступил.
А че это я о делах давно минувших.
А как же наш светоч демократии Барак  свет Обмаыч. Вот только сегодня какого то араба приговорили к 2-м !!!! пожизненным за попытку (даже не за взрыв, а за попытку!!!!!!) взрыва. Это что не политические репрессии??? Почему пиндосам сейчас можно, а Сталину 70 лет тому назад нельзя?

Вот объясните мне на каком основании реперессии Ежова вешаются на Сталина? Почему то у всех срабатывает стереотип что раз в 40-х и 50-х будучи победителем в великой войне он обладал всей полнотой единоличной власти, то и в 20-х, 30-х все было тоже самое?
Вот возьмем недавний пример - Путин получил Власть в 99, в 2000 мы подвердили легитимность этой власти на выборах. Вопрос смог бы ВВП в 2001-2002 посадить Ходора? Я вот лично сильно сомневаюсь. Потому что номинальная должность и реальная власть, подкрепленная нужными людьми на нужных постах - это две большые разницы. Так же как сильно сомневаюсь и в том мог ли в 34-35 Сталин убрать Ежова? Потому что даже номинально Сталин не был единоличным руководителем тогда всего лишь одним из (ну с натяжкой можно сказать первым среди равных). Почему же тогда вся ответственность за все возлагается персонально на него?
Вот такое ИМХО.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 17:06:15
Так и будем играть в "купи слона"? Земсков говорит "Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями»". Это его право.
Говноисточник?

Браво. Вы только что расписались что Земсков говноисточник. Вот тут он пишет такие цифры - все смотрите на правду, берём только эти выкладки. А тут он выводы какие-то делает - мне не нравится, говноисточник в знаниях репрессий. Давай выводы у других возьмём - там выводы что надо, не говноисточник.
Если я правильно понял основной вывод - закон о реабилитации полное говно? В связи с невозможностью установить точно репрессирован человек или нет? Ну так сразу сказали бы и дурака не валяли, что закон о репрессиях туфта. А Вы его как скрижали от Бога притащили.

Я Вам кстати проще вариант подскажу. Зарепрессировали насмерть какого-нибудь великого интеллигента, а ведь у него в организме большие сотни милльёнов сперматозоидов. И каждый - будущий интеллигент. Это геноцид в безумных масштабах.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 17:06:15
 А. Вишневский оценивает в 6 млн. Для справки:
"Анатолий Григорьевич Вишневский (р. 1 апреля 1935, Харьков) — российский демограф и экономист.
Доктор экономических наук (1983), действительный член Российской Академии естественных наук (РАЕН). Руководитель Центра демографии и экологии человека РАН. Сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования РАН (ИНП РАН). Директор Института демографии Государственного университета Высшая школа экономики.
Главный редактор информационного бюллетеня «Население и общество». Главный редактор электронной газеты «Демоскоп Weekly». Автор более 300 публикаций на русском и иностранных языках."

Говноисточник?

Вишневский(Носит фамилию своей бывшей жены) Анатолий Григорьевич —
Фактически под его руководством в 1998 г. был создан Исследовательский совет по миграции стран СНГ и Балтии — кстати, при содействии программы по вынужденной миграции Института "Открытое Общество" (структура спекулянта Джорджа Сороса), фондов Форда и Макартуров.

Основная идея Вишневского: Земля перенаселена и это причина для России отказаться от демографического роста.

Несколько высказываний Вишневского из других СМИ(Так, как вам не понравилась КП 1992года выпуска):

Газета "Симбирский курьер", номер от 20.12.2005

"Инстинкт самосохранения — не индивидуальный, а коллективный — и подсказывает человечеству, что мы в опасности, но не из-за низкой, а из-за высокой рождаемости. Если говорить о Земле в целом, сейчас ее население очень быстро растет, 6,5 миллиарда людей — а будет еще больше — это очень много. Так что в сокращении населения в глобальных масштабах нет никакой катастрофы. В природе бывает, что происходит чрезмерное размножение популяции и включаются биологические механизмы, которые его тормозят, в основном через повышение смертности. Человек тем и отличается от животных, что, не дожидаясь эпидемий или катаклизмов, он начинает сокращать рождаемость".

Газета "Аргументы и факты". Номер от 16 февраля 2006 г.

"Государство, общество должны помогать семьям с детьми, но не имея при этом количественных целей. Более того, очень резкие движения в данной области могут привести к кажущимся положительными, а на деле к отрицательным последствиям"

Цитата: _Sasha_ от 05.05.2010 17:10:01
1. По поводу ответственности за июнь 41года  ЕМНИП Сталин возложил на себя обязанности ВГК все-таки после начала войны - то есть прямой вины его в поражении июня 41 года нет.

Скажем что он точно не смог сделать. Как не делал - нормального центра обработки и анализа развед-информации не получили. Вот и появилась куча ежедневно дующих в уши Сталину: война будет завтра, война через полгода, войны не будет, война сейчас начнётся. Задули аж до знаменитого "это не источник, а дезинформатор, шлите его к е...й матери". А потом вдруг оказалось что Зорге за 10 лет про 22 июня говорил, а ему не поверили. Задним умом все крепки. Вот только в минус это я записать никак не могу. Всё таки люди не баклуши били, пытались как могли.

Цитата: bf от 05.05.2010 17:39:42
Скажем что он точно не смог сделать. Как не делал - нормального центра обработки и анализа развед-информации не получили. Вот и появилась куча ежедневно дующих в уши Сталину: война будет завтра, война через полгода, войны не будет, война сейчас начнётся. Задули аж до знаменитого "это не источник, а дезинформатор, шлите его к е...й матери". А потом вдруг оказалось что Зорге за 10 лет про 22 июня говорил, а ему не поверили. Задним умом все крепки. Вот только в минус это я записать никак не могу. Всё таки люди не баклуши били, пытались как могли.

Весь фокус в том, что не было кучи людей, которые дули в уши Сталину. Анализ был и качественный. Только после смерти Сталина, Хрущев и иже с ним выдвинули версию, о вдувании в сталинские уши некими провидцами. После 9 мая, я подробно остановлюсь на этой ветке именно по этим вопросам, в свете немецкого блицкрига.

Цитата: starik от 05.05.2010 17:47:43
Весь фокус в том, что не было кучи людей, которые дули в уши Сталину. Анализ был и качественный. Только после смерти Сталина, Хрущев и иже с ним выдвинули версию, о вдувании в сталинские уши некими провидцами. После 9 мая, я подробно остановлюсь на этой ветке именно по этим вопросам, в свете немецкого блицкрига.

Это разобрано у Пыхалова - довольно много народа бегало с датами разными. И ещё кое-де попадаются документы "про точную дату войны".
О, вспомнил - ещё Исаев в каком-то из мифов ВОВ разбирал.

Цитата: bf от 05.05.2010 17:27:14
Браво. Вы только что расписались что Земсков говноисточник. Вот тут он пишет такие цифры - все смотрите на правду, берём только эти выкладки. А тут он выводы какие-то делает - мне не нравится, говноисточник в знаниях репрессий. Давай выводы у других возьмём - там выводы что надо, не говноисточник.

Включили тумблер "Д"? Земсков очень добротный источник, по этому его количественные оценки политических репрессированных используют другие исследователи. Специально для "листающих" в очередной раз приведу его цитаты, может дойдет:
"— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями»"
"— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…
- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом."
Выделил специально, чтобы Вам было удобнее пролистывать.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 18:01:47
Включили тумблер "Д"? Земсков очень добротный источник, по этому его количественные оценки политических репрессированных используют другие исследователи. Специально для "листающих" в очередной раз приведу его цитаты, может дойдет:
"— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями»"
"— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…
- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом."
Вы делил специально, чтобы Вам было удобнее пролистывать.

навеска на термин "репрессия"  "политическая" уже указывает на ангажированность источника. Ибо не было два  кодекса (политический и уголовный), а был один - уголовный. Навеска дополнительного термина "политический" на термин "репрессия", и есть попытка манипуляции.

Цитата: D9ID9I ALT2
Старик, Вы прямо ответить можете - Вишневский, как ученый, достойный источник или нет? Или это соросовская приживалка?

Прямее некуда.

Цитата: starik от 05.05.2010 18:08:01
Прямее некуда.

Я все же позволю себе переспросить с учетом поста выше - Земсков и Вишневский являются ангажированными источниками по Вашему мнению?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 18:01:47
Включили тумблер "Д"? Земсков очень добротный источник, по этому его количественные оценки политических репрессированных используют другие исследователи. Специально для "листающих" в очередной раз приведу его цитаты, может дойдет:
"— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями»"
"— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…
- То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом."
Выделил специально, чтобы Вам было удобнее пролистывать.

А Вы тот самый другой исследователь или как? И интересно с какой радости я должен переписчиков читать, а не оригинал? Он то в архивы ходил, мнение хоть какое-то составил. Законом не вертит - написано "по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями" и всё, никакой отсебятины. А остальное - попытка натянуть на глобус.

И да, ответ будет на вторую часть - вопрос "туфта ли закон о реабилитации?". Чтобы ещё понятней было. В законе чОтко определено кто такие репрессированные? Если да что Вы голову морочите разными подсчётами? Если нет то что это за закон такой без точных формулировок?

Да и Земсков ангажированный источник, судя по Вашим постам от 18:01 и 17:06.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 18:14:42
Я все же позволю себе переспросить с учетом поста выше - Земсков и Вишневский являются ангажированными источниками по Вашему мнению?

Я дал информацию по Вишневскому, совсем маленькую, чуть-чуть, так же процитировав некоторые его высказывания. Для оценки. Каждый оценивает эту информацию в меру своих предпочтений. По Земскову я не давал информации, ещё раз напоминаю, будьте корректны в своих вопросах. Задаю вам встречный вопрос. А что, это так вас возбудило в выложенной мной информации, по данному выше фигуранту (Вишневскому)?

Цитата: bf от 05.05.2010 18:22:25
Он то в архивы ходил, мнение хоть какое-то составил. Законом не вертит - написано "по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями" и всё, никакой отсебятины. А остальное - попытка натянуть на глобус.

Не мнение, а факты. Почитайте его работы - он дает конкретные цифры со ссылками на конкретные архивные источники. И остальное - это ни какое не натягивание, а вопрос классификации. Он придерживается одной, ФЗ - другой.

Цитата
И да, ответ будет на вторую часть - вопрос "туфта ли закон о реабилитации?". Чтобы ещё понятней было. В законе чОтко определено кто такие репрессированные? Если да что Вы голову морочите разными подсчётами? Если нет то что это за закон такой без точных формулировок?

Вы упорно не читаете ссылки  :D
"Статья 1.
Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечение к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.
Дальше можете прочитать еще Статью 2 "Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:".
Вы источники то сами можете читать, или через меня будете продолжать приобщаться?
И что значит ФЗ - "туфта"? Это действующий Федеральный закон.

Цитата: starik от 05.05.2010 18:23:05
Я дал информацию по Вишневскому, совсем маленькую, чуть-чуть, так же процитировав некоторые его высказывания. Для оценки. Каждый оценивает эту информацию в меру своих предпочтений.

Началось...  :D
Я Ваше личное мнение спросил. Вон, bf ответил, и мне далее ясно, что оперировать данными этих исследователей в дискуссии с ним смысла нет. Будем бодаться на уровне эмкалашникова-мухина  :D

Цитата
По Земскову я не давал информации, ещё раз напоминаю, будьте корректны в своих вопросах.

Да я кагбе достаточно корректен  ??? Вот Ваша цитата относительно Земскова "навеска на термин "репрессия"  "политическая" уже указывает на ангажированность источника". Я и уточняю - считаете ли лично Вы этот источник ангажированным?

Цитата
Задаю вам встречный вопрос. А что, это так вас возбудило в выложенной мной информации, по данному выше фигуранту (Вишневскому)?

Тем, что она странно выглядит. Ни ученого звания, ни послужного списка (сравните с тем, что привел я), вместо этого фамилии жены, сорос, и две цитаты из АиФ и какого-то Симбирского курьера... Мы же его сейчас оцениваем как ученого?

Цитата: Dobryak(Аулец)
Не знаю, каков Земсков как исследователь, но когда читаю цитату из него

Добряк, Вы читаете интервью (устную речь), которое могло быть правленным. Прочитайте его работы, они не большие, вот эту к примеру:
http://scepsis.ru/library/id_957.html

где он выносит некоего "гражданина США С. Максудова". Че-то я его в антисталинизме или использовании туфты подловить не могу  8)
Цитату еще себе позволю привести:

"Мы с С. Максудовым находимся в неравных условиях. Я изучил огромный пласт таких источников, как статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов, а он вообще не работал с этими источниками. Я совершенно точно знаю, что изученный мною в спецхране ГА РФ комплекс источников — не «туфта» и не «липа», а г-н Максудов упорно старается доказать обратное, хотя он лично не работал с этими архивными фондами.
Рекомендую С. Максудову оформить научную командировку в Москву и самому поработать с этими документами в спецхране ГА РФ. Дирекция ГА РФ, вне всякого сомнения, не только не будет чинить препятствий, но и окажет содействие в этой цели. Только после этого станет возможным конструктивный обмен мнениями относительно степени достоверности и надежности изученных нами (мною и Максудовым) источников."

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 19:03:28
"...Я изучил огромный пласт таких источников, как статистическая отчетность ОГПУ-НКВД-МГБ-МВД за период 30-50-х годов,..."

Может Вы, в таком случае, встречали у него объяснение цифре 600000 умерших в лагерях? Ведь за период с 1921 по 1953 год из 4000000 человек, видимо, немало умерло по естественным причинам...

Цитата: bf от 05.05.2010 17:39:42
..А потом вдруг оказалось что Зорге за 10 лет про 22 июня говорил, а ему не поверили..

C этим не так всё просто. Зорге "пригласили" в Москву на "отдохнуть". Он не поехал. Причины были. Разные и разбираться в них можно долго. Но после отказа приехать его донесениям верить больше не могли.
П.С. Надеюсь про"..за 10 лет до 22 июня" у вас опечатка?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 05.05.2010 18:47:22
Началось...  :D
Я Ваше личное мнение спросил. Вон, bf ответил, и мне далее ясно, что оперировать данными этих исследователей в дискуссии с ним смысла нет. Будем бодаться на уровне эмкалашникова-мухина  :DДа я кагбе достаточно корректен  ??? Вот Ваша цитата относительно Земскова "навеска на термин "репрессия"  "политическая" уже указывает на ангажированность источника". Я и уточняю - считаете ли лично Вы этот источник ангажированным?Тем, что она странно выглядит. Ни ученого звания, ни послужного списка (сравните с тем, что привел я), вместо этого фамилии жены, сорос, и две цитаты из АиФ и какого-то Симбирского курьера... Мы же его сейчас оцениваем как ученого?

Информацию о термине "политическая репрессия", я кстати взял из вашего поста.
Если данный довесок "политическая" к термину "репресия" не ангажированность, тогда, что это? Какой ещё ответ вам нужен?
Вы добиваетесь от меня неких фраз, на уровне Эллы-людоедочки?
Звания ценны только для определённого имиджа и зарплаты, для общества важно те мысли, которые распространяет и прививает субъект данному обществу, а так же какую пользу приносит он этому обществу.Послужной список нужен в отделе кадров, в данном случае оцениваются не послужной список или это не так? Основная идея  того, что пропагандирует данный субъект и показана в цитатах. Без комментариев. Оценивайте.

Update
Для обнаружения информации "какой-то Симбирский курьер" или сайт http://scepsis.ru/ для меня одинаков, если там или там имеется заслуживающая внимание информация, в данном случае цитата, некого человека под фамилией Вишневский.

По словам помошника президента авиакомпании , к ним обратились представители "довольно крупного, но не олигархического бизнеса". Они "выясняли, можно ли нанести портрет Сталина на фюзеляж одного из наших рейсовых самолетов". Собеседник заметил "на данный момент нашей авиакомпанией заключено соглашение о намерениях с заказчиком", в котором отражается договоренность о размещении данного изображения размером 2.9 на 2.4 метра либо надписи на фюзеляже самолета "Сталинград". Сроком на два месяца. Выбранный самолет Boeing 737 совершает внутрироссийские рейсы". . .