Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Сизиф | |
26 сен 2024 11:07:45 |
Цитата: Александр Ворчун от 02.12.2021 03:29:56Ага Любой антисталинист черпает свои "знания" из жж "corporatelie". Мне много раз приходилось дискутировать с "аргументами" с этой жж. Даже на этом форуме. Но мне ни разу не приходило в голову, отмахнуться от документов, которые выложил автор блога, делая вид, что это "какая-то жежешечка".
Цитата: Александр Ворчун от 02.12.2021 03:29:56Именно про это мы тут все и говорим. Рад, что и вы наконец-то сдались под напором фактов и перешли на сторону Здравого Смысла.
Кстати, ваше "падение" в следствие развала государства продолжается. И это тоже факт. При капитализме русский этнос сокращается ударными темпами. Как и население РФ в целом (по критерию "естественное движение населения"). Это и есть тот самый контраргумент отряду акынов, которые упорно рассказывают нам обратное.
Цитата: Александр Ворчун от 02.12.2021 03:48:12Про тенденцию вы забыли рассказать.
Цитата: NickKorvin от 02.12.2021 09:40:40Ссылаются наверное потому, что в блоге corporatelie выложены в том числе сканы документов, причем часть из сканов раньше нигде не публиковалась. Одним словом ссылка идет на на блог, а на документы. Точно также ссылка идет на Истмат, а не на ЛостКритика.
ЦитатаТо, что текст написан основателем ИстМата не делает его автоматически истиной последней инстанции.
ЦитатаНу и по Вики. Вы в очередной раз пукнули в лужу. Картинку я привел с Демоскопа
ЦитатаПеречитав все мои посты вы легко сможете убедиться, что я ни на миллиметр не сдвинулся с занимаемой позиции.
ЦитатаДа, в 90-е падали гораздо бодрее, но это связано прежде всего с развалом государства.
ЦитатаДальше у вас идут некие наукообразные построения, видимо долженствующие что-то доказать. Скажу вам откровенно, получается у вас плохо. Лучше бы снова дали бы ссылку на ЛостКритика.
Цитата: Александр Ворчун от 02.12.2021 18:32:43В рассматриваемом нами варианте, те документы, на которые опирается "лост-критик", опубликованы на "ИстМате".
Цитата: Александр Ворчун от 02.12.2021 18:32:43Ведь ключевым в его статье были контраргументы по "аргументации" Конквеста и его верных последователей АДХ.
Цитата: Александр Ворчун от 02.12.2021 18:32:43Не делает. Поэтому вас и попросили возразить его доводам. Но окромя истерики и предложений ссылаться на "фишки.нет" я никаких возражений не увидел.
Цитата: Александр Ворчун от 02.12.2021 18:32:43Этот тезис, наша сторона и пытается донести до вашего "кружка по интересам". Если вы изначально считали именно так (а не про мифический потенциал царя-батюшки), то мы с вами просто не поняли друг друга и спорим ни о чем.
Цитата: АнтонЛ от 02.12.2021 20:28:24А если учесть остальные года этого периода - то в среднем и получается 2 - 3%, а если взять например с 53 года то уже на 35 плюс минус %))), но пардон где-то просчитался..
Тем не менее, в 50-е перед спадом был процесс выхода на плато - примерно с 1950 по 1958 рождаемость была примерно на 1 уровне с пиком в 1954, а вот с 1988 года даже плато перехода не было - устойчивая 17 летняя тенденция к росту за 5 лет ухнула на дно или почти в 2 раза, а если точнее - на 45%
Цитата: NickKorvin от 03.12.2021 00:26:13Прежде всего гражданин Башкин (можно я его буду так называть? спасибо) опирается на выковырянную из собственного носа и носа его друга Назара фантазию, которую затем скармливает доверчивым гражданам вроде вас.
ЦитатаУ этого мамкиного разоблачителя представление о науке демографии откровенно убогие.
ЦитатаНа что возражать с доводами? На откровенные глупости? К примеру:
1. Коррекция переписи 1926 года..
Цитата2. Перепись 1937, которая была откорректирована в большую сторону, что как бы "играет на руку" разоблачителям.
Цитата3. Перепись 1939, корректно очищена от приписок.
ЦитатаПолучается, что АДХ взяли наиболее распространенную цифру и претензия гражданина к ним в том, что их оценка совпала с оценкой Конквеста.
Цитата5. Коэффициенты на недоучет населения и недоохват территории. Это уже даже не смешно. Есть куча подтверждающих документов о недоучете населения, как по рождаемости так и по смертности. Например:
ЦитатаОшибаетесь, ваша сторона отстаивает тезис "При СССР оно росло - пришли демократы оно упало".
ЦитатаНаверняка за 1500 страниц этот аргумент уже публиковался, но я (не будучи статистиком) приведу пару цифр. Простых. Без научной привязки к коэффициенту "желания баб рожать". Естественное движение населения (это означает простые и понятные "рождаемость минус смертность"). В РСФСР и РФ.
1988 - плюс 779 382
1989 - плюс 576 810
1990 - плюс 332 865
1991 - плюс 103 969
Теперь РФ
1992 - минус 219 797
1993 - минус 750 356
1994 - минус 893 207
1995 - минус 840 005
Если рассмотреть цифры обеих категорий, то тоже заметим удивительную вещчь: при умирающем социализме население плодится и смертность не растет, при капитализме - население стремительно перестает плодиться и начинает вдруг вымирать ускоренными темпами, которых при социализме вообще не было.
Здесь всё красочно видно, потому что бабы те же, мужики те же, но что-то случилось. И это "что-то" находится в 1991 году.
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 04:01:21"Украинский статистик Корчак-Чепурковский предполагал недоучет в 1%, мотивируя пропуском детей в возрасте 1-3 года. Его коллеги, возможность пропуска полутора миллионов младенцев начисто отрицали."
Т.е. ваш упрек ушел в "молоко".
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 04:01:21Вот про "корректное очищение от приписок"
https://lost-kritik.…24545.html
Т.е. опять мимо.
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 04:01:21Предоставим слово "гражданину, который не в теме":
АДХ пишут: "В дальнейшем в наших расчетах мы принимаем, как наиболее обоснованную, минимальную оценку А. Марианьского (200 тыс. человек"
Выделю для вас главное: наиболее обоснованную
А теперь "гражданин":
" Его «наиболее обоснованная» оценка укладывается ровно в три предложения, и что характерно без всякого обоснования, т.е. ссылок на источник.", т.е. "гражданин" просто зафиксировал, что "наиболее обоснованная" оценка не обоснована ничем.
Но акын видит здесь нападение на Конквеста.
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 04:01:21Т.е. ваши справки о конъюктурной отчетности, на которые ссылается группа акынов во главе с АДХ, корректировались в годовых отчетах. Что означает, что вы предлагаете дважды корректировать одно и тоже.
Вам все еще смешно?
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 04:01:21Если рассмотреть цифры обеих категорий, то тоже заметим удивительную вещчь: при умирающем социализме население плодится и смертность не растет, при капитализме - население стремительно перестает плодиться и начинает вдруг вымирать ускоренными темпами, которых при социализме вообще не было.
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 04:01:21Поэтому, если вы продолжите настаивать на том, что "при РИ население росло хорошо", то ведь я могу напомнить, что РИ была образована в 1721 году, но вы почему-то упорно тычите нам СКР только последнего периода. Давайте тогда рассматривать ваши СКРы с 1721 года.
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 04:01:21Извините, но цифры к вам безжалостны. Как и доводы Лост-Критика к чудакам типа АДХ
Цитата: АнтонЛ от 03.12.2021 09:22:59Коллега, опять манипуляция цифрами.
С 1988 к 1993 - резкая тенденция вниз - и аж на 45% за 5 лет, затем плато на дне практически на 1-м уровне до 2000 года - согласитесь в период 1953-1968 не было резкого начального падения и затем дна на 10-летие - всё шло довольно плавной кривой вниз.
Цитата: NickKorvin от 01.12.2021 21:16:05Ну и по остальному: у нас можно продолжительность жизни только с США сравнивать? С другими странами коммунистическое учение сравнивать запрещает?
Цитата: NickKorvin от 03.12.2021 12:05:24Читайте лучше первоисточники, а не перепев Рабиновичем в лице гражданина Башкина оперы Карузо.
ЦитатаКак и в предыдущем случае порекомендую все же сходить по ссылке и не принимать очередные "разоблачения" на веру.
ЦитатаВы также не в курсе, что даже не смотря на корректировки годовых отчетов ЗАГСов между 1926 и 1937 гг. накопилась разница в 6,3 млн.
ЦитатаВы читать умеете хотя бы то, что пишет ваш кумир?
ЦитатаПри СССР оно росло - пришли демократы оно упало
ЦитатаСможете рассмотреть раз предложили?
Цитатавсецело доверяя той откровенной туфте, которой пичкает вас гражданин Башкин
Цитата: NickKorvin от 03.12.2021 12:27:38Вы, я надеюсь, в курсе, почему так резко начали падать? Даю подсказку - сдвиг "календаря" рождений, что уже признано абсолютно всеми демографами.
"В результате, вопреки широко распространенному представлению об успехах советской демографической политики 1980-х гг., остановить снижение рождаемости не удалось, воздействию поддался только «календарь» рождений, о чем уже неоднократно писалось. Меры демографической политики сильно «омолодили» рождаемость тех поколений, которые проходили в эти годы через молодые возраста, и это привело к повышению КСР календарного периода, но отнюдь не к росту итогового числа рождений в этих поколениях".
Иначе говоря в "горбибум" начали рожать те, кто по идее должны были родить чуть позже.
ЦитатаПрежде всего были сопоставлены численности детей в возрасте 0, 1, и 2 года по данным переписи с числами родившихся в 1924, 1925 и 1926 гг. по данным регистрации, при учете дожития до даты переписи.
...
Конечно, сравнения такого рода требуют определенных оговорок в связи с тем, что существовал значительный недоучет рождений, особенно в 1924 г., причем, по-видимому, повсеместно.
По утверждению М.П. Красильникова (1928 С. IX), "к 1925 г., по общему и единодушному утверждению местных статистических органов по всем губерниям и областям, регистрацию актов на территории Европейской части Союза можно считать исчерпывающейî.
Анализ данных по СССР за первую половину 20-х годов показал ( АДХ, 1993), что, хотя уровень младенческой смертности начиная с 1921 г. непрерывно снижался, ожидаемая продолжительность жизни в 1925 г. была ниже, чем в соседние годы.
....
принятые нами уровни дожития на основе сопоставления коэффициентов дожития реальных поколений 1924, 1925 и 1926 гг. с аналогичными коэффициентами для гипотетического поколения 1926-1927 гг., вполне логичны и правдоподобны, они соответствуют зарегистрированному уровню младенческой смертности с учетом необходимой поправки на неполноту регистрации умерших. Точных данных о доле населения на территориях, охваченных регистрацией нет, поэтому, на основе косвенных, данных нами были приняты следующие оценки: 1924 г. - 97%; 1925 г. - 98%; 1926 г. - 99%. Полнота регистрации для всех трех лет принята нами на уровне 1927 г. - 95,5%, за более ранние годы таких оценок сделать нельзя.
...
Мальчики | Девочки | |||||
Год рождения поколения | 1924 | 1925 | 1926 | 1924 | 1925 | 1926 |
Число зарегистрированных рождений | 1690 | 1811 | 1799 | 1590 | 1698 | 1687 |
Охват территорий регистрацией | 0,970 | 0,980 | 0,990 | 0,970 | 0,980 | 0,990 |
Полнота регистрации | 0,955 | 0,955 | 0,955 | 0,955 | 0,955 | 0,955 |
Число рождений с учетом коррекции | 1824 | 1935 | 1903 | 1716 | 1814 | 1784 |
Коэффициенты дожития по таблицам смертности 1926-1927 гг. | 0,708 | 0,747 | 0,845 | 0,741 | 0,780 | 0,869 |
Коэффициенты дожития по таблицам Боярского | 0,701 | 0,698 | 0,827 | 0,740 | 0,730 | 0,852 |
Коэффициенты дожития принятые нами | 0,688 | 0,711 | 0,886 | 0,729 | 0,749 | 0,920 |
Ожидаемое число до живших до переписи | 1256 | 1375 | 1686 | 1252 | 1359 | 1642 |
Учтено переписью | 1196 | 1250 | 1519 | 1192 | 1235 | 1479 |
Поправки к переписи | 1,05 | 1,10 | 1,11 | 1,05 | 1,10 | 1,11 |
Цитатасуществовал значительный недоучет рождений, особенно в 1924 г., причем, по-видимому, повсеместно.
ЦитатаПо утверждению М.П. Красильникова (1928 С. IX), "к 1925 г., по общему и единодушному утверждению местных статистических органов по всем губерниям и областям, регистрацию актов на территории Европейской части Союза можно считать исчерпывающей
ЦитатаДля 1924-1926 гг. в нашем распоряжении были два ряда чисел родившихся. Первый рассчитан А.Я. Боярским (1975) для Европейской части РСФСР ( без Уральского и Северо-Кавказского районов). Второй - числа родившихся, зарегистрированные в регионах Европейской части Российской Федерации по сводке в статистических сборниках за 1923-1925 гг. и 1926 г. (Естественное движение населения Союза ССР. 1923-1925; Естественное движение населения Союза ССР за 1926). Данные за 1926 и 1925 гг.
можно сопоставлять непосредственно, а данные за 1924 г. нельзя, так как в составе Европейской России нет данных по Северному Кавказу. Мы приняли долю родившихся на Северном Кавказе в 1924 г. равной соответствующей доле всех рождений в 1925 г. (8,55 %), и умножили число родившихся, зарегистрированных в Европейской России в 1924 г., на 1,092.
Анализ данных по СССР за первую половину 20-х годов показал ( АДХ, 1993), что, хотя уровень младенческой смертности начиная с 1921 г. непрерывно снижался, ожидаемая продолжительность жизни в 1925 г. была ниже, чем в соседние годы. Повышение смертности коснулось прежде всего детских возрастов старше 1 года. В результате этого, коэффициенты дожития реальных поколений в детских возрастах отличаются от показателей таблицы смертности для гипотетического поколения 1926-1927 гг.
....
ЦитатаОднако, в стране в целом недоучет рождений сохранялся еще долго. Опираться на числа родившихся в период до 1924 г. нет смысла, так как, во-первых, полнота
регистрации родившихся и умерших была очень низкой, а, во-вторых, в возрастах старше двух лет недоучет в переписи вряд ли был большим.
ЦитатаПри построении таблиц смертности населения регионов России за 1926-1927 гг. С.А. Новосельский и В.В. Паевский
(Смертность и продолжительность жизни населения СССР 1926-1927 гг., 1930) не делали каких-либо поправок общей численности населения.
...
ЦитатаВ конце 20-х годов, в процессе работы над прогнозом населения Украины, отправной точкой которого были материалы переписи 1926 г., Ю.А. Корчак-Чепурковский (1970), обратил внимание, что в прогнозной оценке населения 1939 г. имеется необъяснимый провал в численности 12-15-летних, т.е. среди детей, которым было
меньше трех лет в 1926 г.
Он сопоставил по Украине число детей до 5 лет по переписи 1926 г, с данными учета рождений за предыдущие годы и пришел к выводу, что число детей, учтенных
переписью 1926 г., преуменьшено.
....
в 1930 г. М.В. Птуха (1987) ... объяснял высоким недоучетом смертности.
...
Корчак-Чепурковский не изменил своих позиций в монографии, над которой продолжал работать в 1960-1963 гг. Птуха также остался на прежней точке зрения и в 1960 г.
...
В нашей работе по истории населения СССР (АДХ, 1993, с. 15-23) нами была принята минимально необходимая поправка к численности детей в возрастах 0, 1 и 2 года, а также скорректирована численность женщин в возрастах от 8 до 27 лет по Средней Азии и Азербайджану.
...
Анализ и коррекция результатов переписи 1926 г. по России были проведены по той же схеме, что и по СССР в целом.
1923, 1925, 1927 | Кризисы новой экономической политики Появление и усиление причин и признаков тенденции к сворачиванию НЭПа |
ЦитатаМаксимальные уступки, которые советское руководство могло сделать капитализму, последовали в 1925 г. В апреле прошли пленум ЦК и XIV конференция ВКП(б), которые приняли «правые» решения. Были снижены налоги на крестьян и цены на машины (все равно доступные только богатым хозяйствам и кооперативам), увеличены кредиты, разрешена аренда (без субаренды), ослаблен контроль за мелкой торговлей и разрешен подсобный наемный труд на селе, то есть, с точки зрения ортодоксальный марксистов — прямо капиталистические отношения. Апрельский пленум ЦК объявил задачей партии «подъем и восстановление всей массы крестьянских хозяйств на основе дальнейшего развертывания товарного оборота страны»[277]. Впервые речь шла обо всей массе крестьян — включая и зажиточных хозяев, товарность которых была выше, чем у среднего крестьянина. Предполагалось законными экономическими методами бороться «против кулачества, связанного с деревенским ростовщичеством и кабальной эксплуатацией крестьянства». Подобные формулировки уже через три года будут клеймиться как «правый уклон». Ведь в них прямо указывалось, что кулачество можно было вытеснять только путем конкуренции (это еще кто кого вытеснит).
Казалось, судьба благоприятствовала такому курсу. Урожай 1925 г. был хорошим. И вдруг вместо оживления рыночных отношений осенью 1925 г. страну поразил товарный голод. Промышленность не могла удовлетворить потребностей крестьян, и они не стали продавать весь «лишний» хлеб. «После сбора урожая 1925 года у богатых крестьян были большие запасы хлеба. Но и у них не было никакого стимула менять его на деньги. Снижение сельскохозяйственного налога дало крестьянам послабление; снабжение промышленными товарами было скудным, покупать было почти нечего; и хотя формально был установлен твердый валютный курс, куда более заманчивым было иметь запас зерна, чем пачку банкнотов»,[278] — комментирует Э. Карр.
тут
ЦитатаПо данным за 1908-1910 гг.количество умерших в возрасте до 5 лет составляло почти 3/5 общего количества умерших. Особенно высокой была смертность детей в грудном возрасте.
...
Годы Из 100 родившихся умерло в возрасте 0-1 г. 1907-1911 24,4
...
К 1908-1910 гг. коэффициенты детской смертности понизились преимущественно в ряде губерний с особо высокой детской смертностью (в Пермской, Московской, Нижегородской, Владимирской, Ярославской, Петербургской, Оренбургской, Казанской) и повысились в Курской, Киевской, Бессарабской, Витебской, Ковенской, Екатеринославской губерниях, Области Войска Донского.
По большинству же губерний изменения коэффициентов смертности грудных детей за 1867-1881 и 1908-1910 гг. были сравнительно небольшими.
По уровню смертности грудных детей за 1908-1910 гг. губернии Европейской России можно распределить на следующие 5 групп[12]:
1- я группа с показателем смертности от 14 до 18% - 11 губерний: Эстляндская, Курляндская, Лифляндская, Виленская, Минская, Гродненская, Подольская, Волынская, Таврическая, Екатеринославская, Полтавская, расположенные на западе и юге страны.
2- я группа, где смертность была от 18-22% - 8 губерний: Витебская, Могилевская, Ковенская, Бессарабская, Херсонская, Харьковская, Черниговская, Уфимская, расположенные главным образом на западе и юге страны.
3- я группа, имеющая показатель смертности от 22 до 26% - 6 губерний: Астраханская, Киевская, Казанская, Оренбургская, Архангельская, Область Войска Донского.
4-ая группа, со смертностью от 26-30% - 14 губерний: Петербургская, Ярославская, Псковская, Вологодская, Новгородская, Московская, Рязанская, Орловская, Курская, Воронежская, Тульская, Тамбовская, Саратовская, Самарская, расположенные преимущественно в центральной полосе, на северо-востоке и юго-востоке.
5-ая группа с показателем смертности от 30% и более - 11 губерний: Калужская, Тверская, Пензенская, Смоленская, Владимирская, Симбирская, Костромская, Олонецкая, Вятская, Пермская, Нижегородская губернии, расположенные преимущественно на севере и в центральной части России. В это йгруппе Нижегодская, Вятская, Олонецкая, и Пермская губернии имели показатель детской смертности выше 32%.
С 1867-1881 по 1908-1910 гг. смертность детей в возрасте до 5 лет в среднем по Европейской России уменьшилась с 423%о до 389°/оо. При этом наряду с группами губерний, в которых показатель детской смертности понизился, имеется группа губерний, где изменения смертности были сравнительно незначительными, а также группа губерний, где детская смертность повысилась.
....
По данным следующей сводной таблицы можно также видеть, какие произошли изменения в распределении отдельных губерний Европейской России по коэффициенту детской смертности в возрасте 0-5 лет за период с 1867-1881 по 1908-1910 гг.
Таблица 153
....
тут
ЦитатаЛиквидация последних очагов Гражданской войны и интервенции (конец 1920 — ноябрь 1922).
тут
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2021 13:44:57Это не по остальному, а по ключевому, сравнивают сравнимое, а так да можно сравнить с Гаити, а можно с Монако, подумаешь.....
А так да, если надо отработать грант, то можно сравнивать что угодно.
Цитата: alexandivanov от 03.12.2021 15:02:41Цитата
Годы Из 100 родившихся умерло в возрасте 0-1 г. 1907-1911 24,4
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 14:58:46Вы в "катынской теме" были представлены в образе "Пикейный жилет"? Или мне именно на этом форуме постоянно попадаются любители этого анекдота?
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 14:58:46"Аргументы" Марка Тольца, который утверждает, что Сталин "лично приписал к результатам, сделанных статистиками вычислений, около 8 млн. человек. Позже в беседе с главой ЦУНХУ он сказал, что сам знает, какие цифры давать" - извините, но мне не заходят совсем.
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 14:58:46Из сказанного выше выходит, что я в курсе. В отличии от вас. И ваших коллег АДХ. Которые не видят разницы между данными ЗАГСов и прогнозами ЦУНХУ. О чем и говорит многоуважаемый Лост-Критик.
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 14:58:46Умею. Я даже привел вам основную цитату моего кумира и выделил для вас главное в ней. Но вы опять рассказываете мне что-то своё.
Цитата: Александр Ворчун от 03.12.2021 14:58:46П.С. И да - я совсем забыл поинтересоваться у вас вновь: а чем вам Земсков не угодил-то? Земскова-то вы куда записали? Неужто к тем, кто "напичкан туфтой от Башкина"???
ЦитатаА живет всего 146 миллионов и то эта цифра выросла за счет 2,5 миллионов крымчан и порядка 10 миллионов укоренившихся в России за 30 лет мигрантов. Без них людские потери россиян от капитализма составили порядка 35 миллионов человек, что даже больше, озвученных 30 миллионов "невписавшихся в рынок". И гораздо больше демографических потерь населения РСФСР в годы Великой Отечественной войны 1941-45 гг.
ЦитатаПричем, вымирания вызванного, как аномально выросшей cмepтностью, так и аномально упавшей рождаемостью, вызванными рукотворным распадом СССР, рыночными реформами и стремительно ухудшившимися условиями жизни из-за этого. Или как там говорили "отцы-основатели" капитализма? Ну, вымрет миллионов 30? Не переживайте из-за этого -- они просто не вписались в рынок.
Цитатаобратимся к результатам вчерашнего опроса ВЦИОМ "Семья и дети: установки и реалии", где людям задавали вопрос "Сколько детей Вы бы хотели иметь в идеальных условиях, без учета нынешних условий жизни?". Полученные ответы я преобразовал для вас в наглядную диаграмму:
Цитата: NickKorvin от 03.12.2021 17:06:36Нет, это другой камрад, но, знаете, я его уже понимаю.
И правильно ли я понял, что вы признаете, что гражданин Башкин не прав в данном вопросе?
ЦитатаВот, что говорит Тольц
ЦитатаСудя по тому, что Тольц вам встретился на первой же странице всю статью вы не читали.
ЦитатаНа минимальной оценке 200 тыс. сходятся большинство исследователей, но она ничем не обоснована.
ЦитатаА Земсков разве работал с первичкой? По моему он довольствовался цифрами различных справок и отчетов по этой теме.
Цитата: AndreyK-AV от 03.12.2021 17:10:35ЗЫ По прогнозу в 2015 в СССР должно было жить 348 940 тысяч человек.
Цитата: QWERTY_7 от 03.12.2021 23:05:52Думаю, это все в рамках «обучения славян овцеводству» - это частично уже в 80-е запустили, жители ЮФО и даже несчастной Тверской области расхлебывают до сих пор…"