Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: rat1111 от 27.12.2023 21:28:23Ткните пальцем где я подобное говорил.
Вас заносит в идеологическом угаре, причем капитально заносит.

Меня не заносит: блокада Ленинграда великая трагедия, но  и великая Победа. Рухни оборона Ленинграда  и рушится весь северный фланг Восточного фронта: http://www.gutenberg…41b_lg.jpg

Финны идут до Архангельска, а 18А с сотоварищи из 16А просто  "сворачивает" фронт до Калинина и Ярославля.  Ни о каком "чуде под Москвой" речи уже быть не могло. От такой катастрофы просто не оправились бы. Солонины надо читать меньше.

Цитата: rat1111 от 27.12.2023 21:27:321. Да.
Принципиально.
Наличием у РККА авиации в количестве.
2. Победить вермахт "одним ударом" - не получилось бы. Но не драпать до Москвы и Ленинграда, а остановить на территориях у западных границ - скорее всего.
3. О чем и речь. Кто виноват в том, что РККА на Халкин-Голе в "войну моторов" умела, а к 1941-му - разучилась?
4. О чем и речь. Кто виноват в том, что дотянул до 1941-го?

1. непонятно об чем спич: превосходство а авиации в приграничных округах и так было  у ВВС РККА, большинство самолетов сбито или получили повреждения (потом потеряны на аэродромах) в воздушных боях.  Почему в Польше должно было быть по другому?
2. Не факт.
3. патму что  у японцев "моторов" было поменьше чем у РККА на Халхин Голе, а у немцев (которые "на лошадях") "моторов" было зело больше чем у РККА (зело - это на порядок). Вот  и все чудеса.

297-я пехотная дивизия вермахта в Риге.
4. Голубая мечта Чемберлена: натравить Гитлера на СССР , ну или наоборот! Вы забыли что через полгода , после Польши, в мае 40-го, немцы просто раскатали в блин союзные войска французов   и  англичан.  Имевшие военный потенциал много больше чем СССР.

Цитата: liv444.1 от 27.12.2023 21:40:261. Странным образом "реформа" изъятия ТП и ввод второго АП совпала с назначением нового НГШ.
2. Сути дела я не знаю, но мне попадались имена военных арестованных в 1940 году. Имена почти не известные, звания и должности невысокие.
Речь именно об этих лицах, но сейчас, с хода, не нашел и даже не помню где искать
3. Вместо 1 наркома - целых 2. Вместо 2 бухгалтерий 3. Вместо 1 делопроизводства, в том числе и секретка, 3.

1. Вроде договорились: реформа была вполне логичная и своевременная, по опыту именно французской кампании.
2. "Не в преферанс, а в очко, и не выиграл, а проиграл?"
3. Ну и вернулись все обратно в НКВД, под руку Берии, в войну эксперименты не к месту - в чем проблема?
как то ни о чем - неинтересно! Нельзя так сильно тащить за уши придуманные "факты" - они могут и оторваться.

Цитата: vova6857 от 27.12.2023 22:42:211. Вроде договорились: реформа была вполне логичная и своевременная, по опыту именно французской кампании.

Кто, когда и с кем договаривался? О чем? - С витюней резуном Прилюдно переспать?
Или минет ему сделать? 

В феврале 1941 года устраивать такую реформу, такого уровня, в условиях, когда уже известно, что летом возможна Война, это Безумие и Преступление. 

Цитата: vova6857 от 27.12.2023 22:42:212. "Не в преферанс, а в очко, и не выиграл, а проиграл?"

Не в шахматы, а в городки, не 10 рублей выиграл, а 100 проиграл". 
Я же не знал лет 5 назад, что вам, вдруг, понадобится. 

Я и сам тогда не знал за что и почему арестовывались, например, Проскуров и Рычагов. 
Пацаны-летуны. 
Взлетели не по рангу, не справились, ну и с понижением ушли обратно в Авиацию. 
Сопляки, им даже обижаться стыдно, да и на их глупости тоже стыдно обижаться. 

С Мерецковым вообще непонятно меня было, если залетел как заговорщик, так чего его назначать КомФронта, чтобы уже в ходе войны Фронт в момент Контрудара обезглавить?
А потом вообще, в момент "расхода" авиаторов-заговорщиков, что вполне нормально, взять и исключить из расстрельного списка заговорщика Мерецкова. 
Где логика? 

А потом выяснилось, что не НКВД товарища Берия работала, а Военная контрразведка товарища Михеева.
А потом ещё и то, что товарищ Мерецков, оказывается, СОРВАЛСЯ, и Директиву # 3 начал исполнять, как положено солдату исполнять приказ, в 6.00 утра. 
И, что уже в 12.00 дня, Войска СФ (ни авиация, ни артиллерия, ни танкисты) его последней команды не получили. 

Цитата: vova6857 от 27.12.2023 22:42:213. Ну и вернулись все обратно в НКВД, под руку Берии, в войну эксперименты не к месту - в чем проблема?
как то ни о чем - неинтересно!

Блин, вы цепочку вопросов и ответов прежде, чем встрять прочитали или нет?
В чем проблема её перечитать прежде чем встрять?
Всё что вам нужно для ответа находится выше. 

Геморройно разделить министерство/коммисариат на два. Но если ... "Очень хочется, то можно" 

А вот вывести из штата  СД танковый полк и ввести в него второй АП.
Даже в режиме срочно-обморочно это в районе 2 лет.
Причем это если взять отдельную СД. А если таких СД десятки, то это растянется ещё на не сколько лет. 

За 3-4 месяца до вероятного начала войны - "Это конец, подумал Штирлиц, а где же пистолет"

И никаких проблем нет - "только у аристократов и дегенератов"

А товарищи Жуков и Ко не были, ни аристократами, ни дегенератами. Они стали Предателями. 

Когда-то они были Солдатами, но дорвавшись до власти, стали Быдлом.
И когда они ещё были Солдатами, то чётко знали чего делать нельзя ни в коем случае, но..." Если очень хочется, то можно".

Цитата: alexandivanov от 27.12.2023 21:28:57"Жадный до жизни" как понять можно? По разному?

Жадность и жадный до жизни - это, как говорят, две большие разницы. 
.

Цитата

• Жадный до жизни человек переполнен, буквально фонтанирует энергией.
  


• Ему всё интересно. Он смотрит и видит, дышит и наполняется, слушает и слышит, впускает в себя все ароматы мира, все ощущения и сигналы пространства.
  


• Он всё хочет попробовать. Он очень много делает. И еще больше мечтает сделать. И не просто сделать, а сотворить, создать себе и людям на радость.      
  


• Рядом с таким человеком заряжаешься энергией на подвиги и приключения.
  


• Вместе с таким человеком можно учиться всему новому и необычному. Это легко и увлекательно.
  

А вот слово "жадность" у нас обычно имеет однозначную и негативную окраску. 
Прежде всего под жадностью имеют в виду неутолимую жажду богатства...((( 
.

ЦитатаЖадность (или алчность) - это неконтролируемое стремление к увеличению приобретения или использования материальной выгоды (будь то пища, деньги, земля или одушевленное/неодушевленное имущество); или социальной ценности, такой как статус или власть. Жадность была идентифицирована как нежелательная на протяжении всей известной человеческой истории, потому что она создает поведенческий конфликт между личными и социальными целями.

ЦитатаЖа́дность– 1) чувство жажды приобретательства, наживы, неумеренное потребление каких-либо благ; 2) скупость. Это слово синонимично таким понятиям как алчность, корыстолюбие, ненасытность.

ЦитатаЖадность – неумеренное стремление присвоить себе как можно больше нематериальных и материальных благ. Это один из смертных грехов. Считается, что жадность изгоняет из сердца любовь и уважение к ближнему и в итоге губит бессмертную душу человека.

Можно много говорить о причинах жадности...
Но, какими бы они не были, жадность приводит к тому, что некие господа вещи и деньги ценят больше, чем людей. 
Более того, людей начинают приносить им в жертву...(((
.
Почему-то у не самой богатой страны в мире, СССР, пережившей страшную войну и разруху, хватало щедрости и денег на бесплатное жилье для людей, на бесплатную медицину и образование, на бесплатные экскурсии для школьников и разнообразные санатории и Дома отдыха...
.
А вот у богатой Америки нет, оказывается, денег хотя бы на достаточное количество машин скорой помощи.
.
Те 2-3 процента населения земного шара, которые сосредоточили в своих руках бОльшую часть богатств мира, чем руководствуются - жадностью или человеколюбием?

Цитата: rat1111 от 27.12.2023 21:27:32Да.
Принципиально.
Наличием у РККА авиации в количестве.

У РККА и танков было в количествах.
Без раций - это мальчики для битья. Что самолеты, что танки.
Плюс те же проблемы со снабжением и защитой аэродромов (дефицитом МЗА и СЗА).
Плюс устаревший устав, абсолютно неэффективные 3-х самолетные звенья, устаревшие еще в Испании, но продержавшиеся в ВВС аж до 43 года.

А самое главное - отсутствие понимания как использовать авиацию в общевойсковых операциях.

Цитата: rat1111 от 27.12.2023 21:27:32Победить вермахт "одним ударом" - не получилось бы. Но не драпать до Москвы и Ленинграда, а остановить на территориях у западных границ - скорее всего.

вы все время оперируете "Внезапностью" 22.06 - но в мае 42 года внезапности не было - а драпали до Сталинграда

Цитата: rat1111 от 27.12.2023 21:27:32.

ЦитатаРККА воевать в войну моторов не умела

О чем и речь. Кто виноват в том, что РККА на Халкин-Голе в "войну моторов" умела, а к 1941-му - разучилась?

не-не-не. 
В войну моторов РККА не умела. просто в 39 в войну моторов не умели ни японцы, ни немцы.
Но немцы к 41 научились, а РККА получила отсрочку и "провела реформы" и результат компаний 41/42 года на табло.

Цитата: rat1111 от 27.12.2023 21:27:32.

ЦитатаРККА с вермахтом худо-бедно тягаться могла только в 38-39-м, когда вермахт еще был картонной армией времен ПМВ.

О чем и речь. Кто виноват в том, что дотянул до 1941-го?

Гениальный тактик и отвратительный стратег, поклонник простых решений - И.В. Сталин.

Цитата: liv444.1 от 27.12.2023 23:48:10Кто, когда и с кем договаривался? О чем? - С витюней резуном Прилюдно переспать?
Или минет ему сделать? 

В феврале 1941 года устраивать такую реформу, такого уровня, в условиях, когда уже известно, что летом возможна Война, это Безумие и Преступление. 
/////

А когда надо было её устраивать?
Будьте последовательны. Реформы проводить вообще нельзя.  Так и надо было, с прежней штатной численностью и наполнением, воевать?
После прихода Адольфа увеличивается угроза войны.

ЦитатаПервая военная реформа, проводившаяся в СССР в начале-середине 20-х годов, была направлена на сокращение численности чуть ли не пятимиллионной РККА, которую в мирное время было попросту нечем кормить и не на что содержать. Армия переводилась на территориально-милиционную систему, которая, правда, совмещалась с кадровой. Дошло до того, что к 1928 году почти 60% стрелковых дивизий Красной армии были «территориальными», не насчитывавшими и 20 % штатной численности бойцов и командиров. Вряд ли это вообще можно было назвать армией...

По сути дела, настоящие вооружённые силы Сталин начал создавать тогда, когда для этого появились экономические предпосылки – в середине 30-х годов.
тут

РККА шла вместе со временем от реформы к реформе

Цитата1934–1938 гг. – это и есть время перехода от смешанной системы военного строительства к кадровой – численность армии и флота постоянно росла. Если в 1936 году Вооружённые Силы СССР насчитывали 1100 тыс. человек, то на 31 августа 1939 года – уже более 2 млн человек.

Крупные изменения в строительстве РККА произошли во время реформы второй половины 1930-х – начала 1940-х гг. Основным её содержанием стало строительство массовой армии, осуществляемое по принципу кадрового экстерриториального комплектования и введения всеобщей воинской обязанности. В ходе реформы были перестроены органы высшего военного руководства обороной страны и непосредственного управления Вооружёнными Силами. Её итогом стали значительные организационно-штатные изменения и структурные преобразования видов Вооружённых Сил. Начался процесс перевооружения армии и флота новыми перспективными видами оружия и средствами вооружённой борьбы. Были приняты меры по преобразованию системы подготовки военных кадров – вместо краткосрочных курсов учреждались военные школы с 3 – 4-годичным сроком обучения.

ЦитатаЦентральный Комитет партии, проанализировав опыт боевых действий Советской Армии у озера Хасан, на реке Халхин-Гол, в Финляндии, обратил внимание на недостатки в боевой подготовке войск, в которых проявлялся ее отрыв от жестких требований войны.
Конкретные рекомендации разработала комиссия Главного Военного Совета, занимавшаяся в 1940 г. обобщением боевого опыта.
Новые требования к боевой и политической подготовке войск были установлены народным комиссаром обороны в приказе №120 от 16 мая 1940 г. и уточнены в приказе №30 от 29 января 1941 г., а также в директиве Главного управления политической пропаганды Советской Армии «О перестройке партийно-политической работы», изданной в августе 1940 г. Эти документы сосредоточивали внимание на главном в подготовке войск - приближении повседневной учебы к условиям боевой действительности. «Учить войска только тому, что нужно на войне, и только так, как делается на войне» - стало боевым лозунгом армии.
Осуществляя этот принцип обучения, командующие, командиры и политработники уделяли особое внимание всесторонней боевой подготовке, начиная с обучения одиночного бойца и мелких подразделений; непрерывному и четкому управлению в любых условиях боя; практической отработке взаимодействия родов войск; выработке выносливости у личного состава; совершенствованию работы штабов.
Стрелковые войска совершали марши в различной учебно-боевой обстановке, находясь в постоянной готовности к бою, учились слаженно действовать и маневрировать на поле боя, штурмовать укрепленные позиции, вести бой в лесу, преодолевать речные преграды, наступать во взаимодействии с другими родами войск.
В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. Стрелковая дивизия - основное общевойсковое соединение Красной Армии - включала три стрелковых и два артиллерийских полка, противотанковый и зенитный дивизионы, разведывательный и саперный батальоны, батальон связи, тыловые части и учреждения. По штатам военного времени дивизии надлежало иметь около 14 с половиной тысяч человек, 78 полевых орудий, 54 противотанковые 45-мм пушки, 12 зенитных орудий, 66 минометов калибра 82-120 мм, 16 легких танков, 13 бронемашин, более трех тысяч лошадей. Полностью укомплектованные дивизии могли представлять собой достаточно мобильное и грозное боевое соединение.
В 1939, 1940 и первой половине 1941 года войска получили более 105 тысяч ручных, станковых и крупнокалиберных пулеметов, более 100 тысяч автоматов. Это при том, что выпуск стрелково-артиллерийского вооружения в это время несколько снизился, потому что устаревшие виды снимались с производства, а новые из-за сложности и конструкторских особенностей не так-то просто было поставить на поток.

ЦитатаВозросла огневая мощь стрелковых соединений. С января 1936 г. по январь 1939 г. количество противотанковых орудий в дивизии увеличилось с 18 до 36, орудий среднего и крупного калибра — с 62 до 78, минометов — с 18 до 30, пулеметов — с 446 до 472; вместо танкового батальона была введена рота, и количество танков и танкеток уменьшилось с 54 до 17 2. Освободившиеся танки стрелковых дивизий направлялись на усиление танкового парка резерва Главного Командования. Серьезным организационным изменениям подверглась артиллерия — главная огневая сила сухопутных войск. Возросло количество дивизионной и корпусной артиллерии. В состав каждого стрелкового корпуса вводилось по два артиллерийских полка: дальнего действия (36 орудий) и большой мощности (30 орудий), а также зенитный дивизион (18 орудий).
...
В 1939 г. артиллерия резерва Главного Командования состояла из 24 полков (969 орудий) на механизированной тяге
...
В 1938 г. перестраиваются бронетанковые и механизированные войска. Механизированные бригады и корпуса были переформированы в танковые с преобладанием в них бронетанковых частей и подразделений.
....
В 1937 г. с целью улучшения подготовки командных кадров среднего звена военные школы преобразуются в училища. В следующем году руководство ими было передано центральным управлениям НКО с учетом их специализации. Преимущественное право поступления в среднее военно-учебное заведение получили командиры из войск. Срок обучения в военных училищах сокращается до двух лет, а их штаты расширяются почти вдвое. Введение стабильных программ и единого учебного распорядка, увеличение учебного времени на изучение военных дисциплин значительно повысили уровень боевой подготовки молодых командиров.
По указанию ЦК ВКП(б) летные и военно-технические училища укомплектовывались в основном коммунистами и комсомольцами. В 1936 г. в эти училища по специальному комсомольскому набору было направлено 6,5 тыс. комсомольцев. Подготовку кандидатов в военно-артиллерийские училища осуществляли средние специальные школы Наркомпроса РСФСР и УССР. В 1938 г. в 16 таких специальных школах обучалось 6812 человек4.
К сентябрю 1939 г. число обучавшихся в военных училищах достигло 78 тыс. человек. Многие командиры и политработники получили военное образование на войсковых курсах младших лейтенантов, воентехников, замполитруков. За три предвоенных года военные училища окончили
К 1939 г. в Советской Армии имелось 14 военных академий и 6 специальных военных факультетов при гражданских вузах; здесь обучалось более 20 тыс. слушателей. Кроме того, вечерние и заочные курсы при военных академиях охватывали до 15 тыс. человек2. Особое место среди высших учебных заведений занимала Академия Генерального штаба, созданная в 1936 г.; в ее стенах проходил подготовку высший и старший командный состав.
...
Высшие военно-учебные заведения имели высококвалифицированные кадры, что позволяло проводить большую научно-исследовательскую работу. Только в 1938 г. 17 преподавателям и научным работникам военных академий были присвоены ученые" звания профессоров, 22 — степени докторов наук и 116 — кандидатов наук. В 1939 г. научную работу в военных академиях вели 6 академиков, 9 членов-корреспондентов, 12 заслуженных деятелей науки, свыше 100 докторов наук и более 100 профессоров3.
....

ЦитатаПриказ народного комиссара обороны союза сср Об установлении двухгодичного срока обучения в сухопутных военных училищах и порядке их комплектования
№ 224 27 сентября 1938 года

ЦитатаВ ходе советско-финляндской войны командованию Красной Армии пришлось совершенствовать структуру управления войсками. Поскольку фронтовое управление для руководства операциями в Финляндии не создавалось, общее руководство было первоначально возложено на командующего войсками ЛВО командарма 2 ранга К-А. Мерецкова.

Финская война от Дальневосточного конфликта, отличалась?

Цитатаразвитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что около 23—24 часов 6 сентября Военные советы ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО и ХВО получили директиву наркома обороны № 14650, которая требовала с 7 сентября «поднять на большие учебные сборы по литеру «А» согласно моей директивы № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану № 22. Одновременно должны быть подняты и запасные части. Подтверждается, что поднятие на большие сборы по литеру «А» производить только рассылкой персональных повесток, но отнюдь не опубликовывать. Воспрещается оповещение расклейкой приказов». Название «Большие учебные сборы» (БУС) являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Формирования гражданских ведомств на БУС не поднимались. Всего в «Большихучебных сборах» приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пу-леметные и 3 авиадесантные бригады (см. таблицу 2).
Эти события потребовали от наркома обороны уточнить проведение дальнейших организационных мероприятий, и 13 сентября УрВО, СибВО, ПриВО и СКВО получили директивы №№ 4/2/48962— 4/2/48965/сс, согласно которым вместо 32 стрелковых дивизий 6-тысячного состава они должны были сформировать 36 стрелковых дивизий (20 по 6 тыс., 16 по 3 тыс. человек), 3 танковые бригады,
3 корпусных артполка, 1 гаубичный артполк РГК и 2 гаубичных артполка большой мощности (БМ). Получив 4 октября разрешение правительства, нарком обороны направил командующим Украинского и Белорусского фронтов директивы №№ 097 и 098 о сокращении стрелковых войск, которые следовало перевести на 14-, 9- и 6-тыс. штаты и рассредоточить по всей территории округов. Кавалерийские дивизии и танковые бригады оставались в штатах военного времени и должны были дислоцироваться вместе с 14-тыс. стрелковыми дивизиями в приграничной полосе. Однако мобилизационное развертывание Красной Армии в западных округах и Польская кампания 17 сентября — 12 октября 1939 г. не позволили в полной мере осуществить намеченные планы реорганизации сухопутных войск.

Цитата27 сентября 1939 года постановлением Совета Народных Комиссаров № 1355-279 в РККА были ликвидированы так называемые дивизии-"тройчатки". "Тройчатка" — это дивизия, которая при начале мобилизации развертывалась в 3 дивизии.
     Причины ликвидации "тройчаток" были более чем серьёзными: очень удобная и практичная на бумаге схема на практике обернулась "бумажным тигром". По штату в "тройчатке" было 5200 человек, которые входили в 3 стрелковых полка, 1 артиллерийский и 1 гаубично-артиллерийский полк, тыла у дивизии не было. В случае мобилизации из трех стрелковых полков создавалось 3 Стрелковые дивизии, из артполка создавались три артполка для этих дивизий, то же самое происходило с гаубично-артиллерийским полком. Результатом такого развертывания становились три стрелковые дивизии. Красиво!
     Но при проведении исследовательских учений и одного боевого развертывания (82 СД во время конфликта на р. Халхин-Гол) "тройчатки" не оправдали себя. 5200 человек при развертывании просто "размазывались" по свежесформированым дивизиям. И в результате вместо одной боеготовой дивизии получалось три небоеспособных, почти неукомплектованных кадровым офицерским и сержантским составом, слабо обученных, плохо управляемых и имевших низкие морально-боевые качества дивизии.
     82-я СД сразу после развертывания в районе реки Халхин-Гол, в первом же бою, побежала с поля боя.
     Но в дивизии-"тройчатке" было хотя бы 5200 человек, по 1700 на каждую стрелковую дивизию. В современной же БХиРТ и того меньше — 10 военнослужащих на один разворачиваемый батальон!!!
     1700 человек дивизии "тройчатки" развертывали 10000 человек,
     А 10 военнослужащих современной БХиРТ развертывают аж 4200 человек мобилизационного резерва!
тут

ЦитатаПрошу обратить внимание на следующее. Ворошилов (именно он тогда был НКО) пишет не об «отдельных недостатках» огневой подготовки, а о «зияющем прорыве в боевой подготовке» — т.е. проблема имеет массовый характер. Но неужели все это так страшно? Ведь не так уж сложно подготовить хорошего стрелка, годы на это не нужны… Читаем еще раз:

«и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов»
.....
Приказ Наркома обороны СССР N 0040 от 4 сентября 1938 года. (по результатам боев у оз Хасан.) Выдержки из приказа:
«…Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь). Хранение, сбережение и учет мобилизационных и неприкосновенных запасов как фронтовых складов, так и в войсковых частях оказались в хаотическом состоянии…
.....
А вот выдержки из приказа Наркома обороны СССР N 120 от 16 мая 1940 года. (по результатам финской войны)
«…Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии…   …Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота — батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом… …Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск…
тут

там же

ЦитатаФактически, кадровая армия у нас начала создаваться с сентября 1939 г. Это ознаменовалось:
1) Отказом от смешанной системы призыва
2) Сменой народного комиссара обороны – к власти пришел Тимошенко. Он-то и взялся всерьез за подготовку РККА к войне – но банально не успел к 1941 г. Вспомните, вермахту, который в 1935 г имел куда лучшие стартовые позиции чем РККА не хватило даже и 3 лет, чтобы стать боеспособной силой. У Тимошенко, при много худших начальных условиях не было и двух.
3) Вермахт достиг реальной оеспособности через 4 года после введения всеобщей воинской повинности — т.е. в 1939 г. (вторжение в Польшу) Через 4 года после начала реформирования РККА наступил…1943г.

Цитата: Терра от 28.12.2023 00:36:11Жадность и жадный до жизни - это, как говорят, две большие разницы. 
.....
А вот слово "жадность" у нас обычно имеет однозначную и негативную окраску. 
Прежде всего под жадностью имеют в виду неутолимую жажду богатства...((( 
..
.
Почему-то у не самой богатой страны в мире, СССР, пережившей страшную войну и разруху, хватало щедрости и денег на бесплатное жилье для людей, на бесплатную медицину и образование, на бесплатные экскурсии для школьников и разнообразные санатории и Дома отдыха...
.
А вот у богатой Америки нет, оказывается, денег хотя бы на достаточное количество машин скорой помощи.
.
Те 2-3 процента населения земного шара, которые сосредоточили в своих руках бОльшую часть богатств мира, чем руководствуются - жадностью или человеколюбием?

Цитатаслово "жадность" у нас обычно имеет однозначную и негативную окраску.

Ну, да. 
Но

Цитата2-3 процента населения земного шара, которые сосредоточили в своих руках бОльшую часть богатств мира, чем руководствуются - жадностью или человеколюбием?

руководствуясь отнюдь не человеколюбием, в рамках своих личных радостей жизни, отправляя на смерть других (и им это увлекательно?), вполне себе наверно жадные до жизни?
Как в цифрах это слово (жадность) должно выглядеть?

Цитата: rat1111 от 27.12.2023 21:27:32Да.
Принципиально.
Наличием у РККА авиации в количестве.
Победить вермахт "одним ударом" - не получилось бы. Но не драпать до Москвы и Ленинграда, а остановить на территориях...

Нет.
Принципиально. 
"Воюют не числом, а уменьем"(А.В. Суворов). Только полный дилетант (или УО антисоветчик) "воюет" цифирьками и стрелками на карте. 
Не получилось бы не только "победить вермахт одним ударом", но даже нанести ему сколько-нибудь знАчимый невосполнимый урон.
Драпать - это уже больше по части антисоветчиков, особенно начиная с 1943 года.

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 06:18:42А когда надо было её устраивать?

Проще некуда. 
Набираем в поиске: Советская мотострелковой дивизия, - и читаем организационно-штатную структуру.

- 3 мотострелковых полка, 

- 1 танковый полк, 

- 1 артиллерийский полк, 

- 1 зенитно-ракетный полк и т.д.

Отсюда простой вывод, читаем по слогам: НИ-КОГ-ДА, а Жуков и Ко её устроили. 
Мало того, за 3 месяца до начала войны.

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 08:46:41Проще некуда. 
Набираем в поиске: Советская мотострелковой дивизия, - и читаем организационно-штатную структуру.

- 3 мотострелковых полка, 

- 1 танковый полк, 

- 1 артиллерийский полк, 

- 1 зенитно-ракетный полк и т.д.

Отсюда простой вывод, читаем по слогам: НИ-КОГ-ДА, а Жуков и Ко её устроили. 
Мало того, за 3 месяца до начала войны.

"Эффективный" зять, торговец мебелью и "налоговик" Сердюков по слогам читать не умел, в результате чего мы сегодня имеем то, что имеем.

Цитата: rat1111 от 27.12.2023 21:27:32О чем и речь. Кто виноват в том, что РККА на Халкин-Голе в "войну моторов" умела, а к 1941-му - разучилась?
...
О чем и речь. Кто виноват в том, что дотянул до 1941-го?

1. Война в 1938 в 1939 была бы не войной СССР против Германии, а войной СССР против Германии, Польши, Англии, Франции, Японии... и... и США.
2. В 1940 такую войну чуть не заполучили, по жёрдочке прошли
3. 30-е годы, годы непрерывного изменения моторов, и то что было новым в первой половине, безнадёжно устаревало к концу второй половины. 
И да, размер имеет значение, не надо путать локальный на относительно небольшом участке, с тотальной войной. 
.
По факту, Сталин делал всё, дабы оттянуть войну на 1942 год, но не удалось.

Цитата: Киреев от 28.12.2023 08:53:13"Эффективный" зять, торговец мебелью и "налоговик" Сердюков по слогам читать не умел, в результате чего мы сегодня имеем то, что имеем.

"Проклятый мебельщик табуреткин" 

Какое имел отношение к организацонно-штатной структуре СОВЕТСКОЙ мотострелковой Дивизии?

Если её организационно-штатную структуру определяли Военачальники прошедшие горнило ВОВ???

А сегодняшняя СВО - это самая крайняя форма ведения войны периода второй половины ПМВ.

Одесскую разницу понимаем или нет?

Цитата: AndreyK-AV от 28.12.2023 09:42:36По факту, Сталин делал всё, дабы оттянуть войну на 1942 год, но не удалось.

Не совсем так. 

В 1939 году были вновь развёрнуты 4 мехкорпуса на базе танковых бригад, которые в 1932 году были сформированы мехкорпусами, но позже свернут до бригад.

В 1940 году началось формирование ещё 10 механизированных Корпусов, формирование которых к февралю 1941 года в целом было уже закончено, но он ещё не до конца были укомплектованы штатной техникой.

И в этой обстакановке новый НГШ та-щ Жуков "заявляет" и "пробивает" решение о доведении численности механизированных корпусов до 30.

Так вот, планировалось завершить формирование этих Корпусов на 1942 год. 

Т.е. Решение о доведении численности мехкорпусов до 30, случилось уже после того, как стали известны общие контуры фашистского плана "Барбаросса".

Т.е. НЕ ведёмся на разгон Советских Пропагандистов, которые "заметая сор под ковёр",...
Предъявляли дату окончания формирования дополнительных, вытребованных Жуковым, мехкорпусов на 1942 год... 
За план товарища Сталина оттянуть войну на 1942 год. 

Этот Пропагандистский "трюк" у меня ещё в школьном возрасте "рвал шаблон".
Это  случилось сразу, как только я начал читать на эту тему книги о войне из батиной библиотеки.

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 06:26:45руководствуясь отнюдь не человеколюбием, в рамках своих личных радостей жизни, отправляя на смерть других (и им это увлекательно?), вполне себе наверно жадные до жизни?

Иногда Ваши вопросы создают впечатление, что Вы - из иной семантической культуры... иного понимания смыслов... 
Ибо задаете вопросы о том, что мне, например, кажется очевидным...))
Впрочем, в истории было и есть немало примеров того, что Вы имеете в виду - когда люди получали удовольствие от страдания других. 
Те же бои гладиаторов и тп.
Но у меня язык не поворачивается назвать этих людей "жадными до жизни". Скорее, жадными до убийства.
.

Цитата: Терра от 28.12.2023 00:36:11

Цитата

• Жадный до жизни... всё хочет попробовать. Он очень много делает. И еще больше мечтает сделать. И не просто сделать, а сотворить, создать себе и людям на радость.      
  

В моем понимании люди, жадные до жизни - это не просто ищущие развлечений (тогда ведь и "голую вечеринку" с ксюлошадью, разных наркоманов и педофилов следует отнести к ним)... 
И не те, кто всего лишь как можно больше хочет испытать/попробовать ("не съем, так понадкусываю!")...  
А те люди, которые любят жизнь и готовы энергично работать на ее благо.
Коротко: они не эгоисты, а альтруисты.
======
Кстати. Вот в истории СССР я вижу альтруизм. В истории капстран прошлого и настоящего он отсутствует.
.

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 06:26:45Как в цифрах это слово (жадность) должно выглядеть?

Улыбнул вопрос...)
Знаете, я - не ИИ... мне такой вопрос ни разу в голову не приходил...)))
Полагаю, что адекватно перевести человеческие смыслы на язык цифр вряд ли возможно.

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 08:46:41Проще некуда. 
Набираем в поиске: Советская мотострелковой дивизия, - и читаем организационно-штатную структуру.

- 3 мотострелковых полка, 

- 1 танковый полк, 

- 1 артиллерийский полк, 

- 1 зенитно-ракетный полк и т.д.

Отсюда простой вывод, читаем по слогам: НИ-КОГ-ДА, а Жуков и Ко её устроили. 
Мало того, за 3 месяца до начала войны.

Цитатамотострелковых
....
Отсюда простой вывод, читаем по слогам: НИ-КОГ-ДА

Слабо представляю такое количество БМП в 1940 году.

ЦитатаГлавное ограничение стрелковой дивизии и стрелковых войск, в целом — подвижность, которая либо ограничена скоростью марша пехоты, либо требует задействования автотранспортных частей из резерва армии/фронта (для отдельной дивизии транспортных резервов корпуса), железнодорожного транспорта.
Зависимость подвижности дивизии от её собственных транспортных средств была далеко не линейной. Большая часть транспорта использовалась либо для перевозки имущества дивизии, либо для подвоза припасов. Только при перемещениях на большие расстояния или при перевозке отдельных стрелковых частей транспорт корпуса и самой дивизии становился выгоден, по времени, для переброски личного состава.
Сравнительно небольшая собственная подвижность стрелковой дивизии стала одной из причин весьма необычной, на первый взгляд, эволюции её состава в предвоенный период.
В данной статье мы не будем забираться глубоко в 1930-е годы, а ограничимся сравнительно небольшим промежутком времени, с 1939-го по 1941-й годы.
Рассматриваться будут именно штаты военного времени, но некоторые пояснения будут и по вопросам мобилизации.
тут

ЦитатаХуже всего с исполнением вышло у Северо-Западного фронта. Его механизированные корпуса были "разобраны" по дивизиям. 3-й МК сохранил в своём составе только одну - 2-ю танковую дивизию, 5-я танковая и 84-я моторизованная остались в распоряжении своей 11-й Армии. 12-й МК подивизионно придан двум стрелковым корпусам, совместно с которыми должен был нанести удар по "вспомогательному" направлению в районе Тильзита.
....
Сегодня мы точно знаем, что Директива НКО №3 была неисполнима. Проблема в том, что командование РККА, принимая решение на организацию наступления, нашими нынешними знаниями не располагало.
тут

ЦитатаЧем отличается стрелковая дивизия от пехотной дивизии?
СТРЕЛКОВАЯ СТРЕЛЯЕТ А ПЕХОТА ЗАТОПЧЕТ ДОСМЕРТИ
тут

Наверно, это то, что Вам пытаются объяснить.

ЦитатаПо сути мотострелки наиболее точно подпадают под не совсем точный термин "пехота". Однако сегодня пехота уже совсем не такая, какой она была лишь несколько лет назад. Средства поражения противника, которые имеются на ее вооружении в состоянии обеспечить поражение противника на достаточно большом расстоянии. За счет техники, имеющейся сегодня на вооружении, нынешнюю пехоту лучше охарактеризовать как мобильные войска. По словам главнокомандующего Сухопутными войсками генерал-полковника Алексея Маслова, практически завершен первый важнейший этап реформирования войск. В основном создана их рациональная организационная структура, боевой и численный состав войск приведен в соответствие с оборонными потребностями и экономическими возможностями государства. В числе основных задач второго этапа - дальнейшая оптимизация оргштатной структуры войск, наращивание их возможностей по огневому поражению, оснащение современными образцами вооружения и военной техники, совершенствование системы управления войсками, переход на контрактную систему комплектования, повышение качества оперативной и боевой подготовки штабов и войск, укрепление воинской дисциплины и правопорядка, решение социальных вопросов.

Что касается оптимизации оргштатной структуры, в 2005 году по этому вопросу было сделано очень много.

ЦитатаПочему - прекрасно написал Свечин в своем труде "Стратегия": "Примером нерациональной организации является устройство Красной пехоты в течение гражданской войны. Принципиальное желание уменьшить процент нестроевых привело первых устроителей к отказу от корпуса, как организационной единицы, что в условиях гражданской войны было, несомненно, правильно. Но в дальнейшем штат дивизии возрос до 50 тысяч. Автору этих строк в 1918 г. приходилось, в служебном порядке, доказывать, что при расстроенной экономике и крайнем ослаблении железнодорожного транспорта, для гражданской войны выгодно принять маленький штат дивизии в 8 батальонов, или даже в 4 батальона и 3 батареи, по образцу штата довоенных Закаспийских бригад, что сила дивизии в 5 6 тысяч наилучше отвечает сложившимся условиям гражданской войны. Восторжествовало, однако, противоположное требование перевести дивизии из 18-батальонного в 27-батальонный состав. 18 батальонов дивизии, при данной экономической базе войны, могли быть только очень слабы и не превосходили немногих тысяч; желание иметь больше пехоты вело главнокомандование к увеличению числа батальонов, но так как экономика оставалась та же, то батальоны делались еще слабее, и численность строевых в дивизии не повышалась. Зато тылы росли на все 27 батальонов, и в результате за несоответствие организации требованиям характера войны пришлось поплатиться неимоверным повышением числа нестроевых над бойцами. Отношение 12 нестроевых к одному строевому считалось уже благополучием, и часто росло значительно далее (у поляков, невидимому, на 7 мобилизованных в 1920 г. приходился 1 строевой). Дивизии же дрались в том же составе 2 6 тысяч, который намечался Всероссийским главным штабом". Тут необходимо уточнить, что отношение 12 нестроевых на одного строевого было следствием не только раздутых штатов стрелковых дивизий, но и в принципе громоздких - в том числе армейских и фронтовых - тылов (из-за чего содержа многомиллионную армию, реально на фронтах мы могли выставить лишь несколько сотен тысяч штыков).

......
Кстати, любопытно рассмотреть здесь и организационное творчество белых генштабистов. В целом, как правило белые армии опирались на старые, дореволюционные штаты русской армии, с 4-х полковыми дивизиями. При этом – сложно сказать, или из-за проявившего себя в 1917 году удобства такой структуры, или из-за недостатка людей, но и в Сибири и на Юге, в состав полков входили – как и в состав полков РИА на конец ПМВ - по три пехотных батальона.

В Сибири (информация из книги Симонова про Сибирскую белую армию в 1918 году) из-за недостатка людей на начальном этапе полки как правило имели в своем составе один четырехротный батальон, а также команды, положенные по штату для трехбатальонного полка (согласно временному штату, объявленному 20 июня в приказе по Западно-Сибирской отдельной армии, стрелковая рота должна была иметь 141 человека, команда конных разведчиков - 80, команда службы связи - 49, пулеметная команда (на 8 пулеметов) - 38, саперная ко¬манда - 24 и нестроевая рота – 88). С призывом новобранцев и подготовкой пополнений постепенно полки стали постепенно развертываться в 2-х и 3-х батальонный состав. В Средне-Сибирском корпусе 4 октября генерал А. Н. Пепеляев прика¬зал стрелковые полки корпуса развернуть в двухбатальонный состав, при этом вторые батальоны формировались согласно штатному расписанию первых батальо¬нов . Однако в связи с нехваткой оружия и обмундирования при¬соединение вторых батальонов к действующим полкам состоялось лишь в декабре 1918 г. Аналогично ситуация развивалась и в других корпусах – в частности в Степном Сибирском корпусе 21 сентября 1918 г. генерал Вержбицкий (Степной Сибирский корпус, Омск) приказал все полки вверенного ему отряда (13-й, 14-й, 15-й, 16-й, 18-й и 20-й) независимо от численности в них бойцов привести к трехбатальонному и двенадцатиротному составу, при этом 17-й и 19-й полки 2-й Сибирской стрелковой дивизии вплоть до конца 1918 г. имели в своем составе по четыре роты. По всей видимости к периоду активных боевых действий, весной 1919 года 3-х батальонные полки были уже нормой в Сибирской армии.

Ровно также и на Юге основой ВСЮР стал трехбатальонный двенадцатиротный пехотный полк.
....
тут

В связи с переходом части кадровых соединений на территориальную систему комплектования приказом РВС СССР N 1969/519 от 6 сентября 1923 г. были объявлены единые штаты управлений, учреждений и частей милиционной (переименованной затем в территориальную) стрелковой дивизии. В состав дивизии входили три стрелковых полка (по три батальона в каждом), школа подготовки младшего комсостава, отдельный кавэскадрон, при численности постоянного состава 1437 человек, включая 304 курсанта школы, и 8084 - переменного. Стрелковый полк (316 - постоянного и 2574 - переменного состава) включал три батальона, команды: пулеметную, саперную, противогазовую, пеших и конных разведчиков, связи, а также перевязочный отряд, клуб. Состав управления дивизии: штаб (части - оперативная, разведывательная, учебно-мобилизационная, связи, административная, комендантская), управления начальников артиллерии и снабжения, дивизионного инженера, политотдел. Последующие изменения штатов территориально-милиционной дивизии в основном выразились в увеличении кадрового состава для дивизий усиленной и сокращенной численности (соответственно 2150 и 1802 человека по приказам РВС СССР N 668 от 28 июня 1925 г. и N 408 от 28 июля 1926 г.), введении четвертого батальона в полк (приказ РВС СССР N 571 от 22 сентября 1926 г.) и др.

Заметьте, ни одного кавалерийского полка в штате пехотной дивизии, вроде, не было? И уж тем более казачьего.
То же самое, что сейчас придать, к примеру, полку ВДВ, космодесантников?
Механизация и моторизация требование не только придумать, но и обеспечить всем необходимым материальным обеспечением, но и обучить кадры. (Те же уставы напейсать) А практика Финской и Дальневосточных боевых действий от того, что демонстрировала армия 3 рейха очень отличались.
Моторизация это, к примеру, наверно, все та же, та же радиосвязь. А не действуй как я (от бедности).
Немцы уже на и практике проверили и отработали, имели то, к чему Советские только подошли в теории.
И сами же ничего не смогли противопоставить, когда наши практику прошли.
Разве не так?

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 09:59:42"Проклятый мебельщик табуреткин" 

Какое имел отношение к организацонно-штатной структуре СОВЕТСКОЙ мотострелковой Дивизии?
.............. 

Одесскую разницу понимаем или нет?

В конечном счете самое прямое - он наши когда-то Советские дивизии распотрошил, как Киса Воробьянинов стулья своей тещи, вместе с их оргштатной структурой. Но то, чем это в итоге обернулось для нашей уже Российской Армии, судя по всему, волнует не всех.

Мы же совершаем экскурсы в Историю не только для того, чтобы с высоты своего послезнания "поучить уму-разуму" своих предков, как это здесь практикуют некоторые "стратеги", но и для того, чтобы самим не повторять их ошибок и заблуждений.
Не так ли?

Цитата: Терра от 28.12.2023 10:48:05Иногда Ваши вопросы создают впечатление, что Вы - из иной семантической культуры... иного понимания смыслов... 
Ибо задаете вопросы о том, что мне, например, кажется очевидным...))

======
Кстати. Вот в истории СССР я вижу альтруизм. В истории капстран прошлого и настоящего он отсутствует.
.

Улыбнул вопрос...)
Знаете, я - не ИИ... мне такой вопрос ни разу в голову не приходил...)))
Полагаю, что адекватно перевести человеческие смыслы на язык цифр вряд ли возможно.

ЦитатаВот в истории СССР я вижу альтруизм. В истории капстран прошлого и настоящего он отсутствует.

А я о чём? Не состыкуется он с бухгалтерией.

ЦитатаЗнаете, я - не ИИ... мне такой вопрос ни разу в голову не приходил...)))

Т.е. если мне вопрос в голову пришел .....

ЦитатаНо у меня язык не поворачивается назвать этих людей "жадными до жизни". Скорее, жадными до убийства.
.

У Вас есть идеология. И у них есть. Но у них другая.

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 11:02:39Слабо представляю такое количество БМП в 1940 году.

Вы бы еще Зенитно-ракетный полк предъявили.

Нас интересует исключительно наличие в ПОСЛЕВОЕННОЙ организационно-штатной структуре Советского МСД, внимание, ОДНОГО танкового полка и ОДНОГО артиллерийского полка.

Уже по опыту ВОВ. Из чего простецкие выводы:

- Организационно-штатная структура СД, и даже КД на ФЕВРАЛЬ 1941 года соответствует времени, мало того, эта структура осваивалась войсками 15 лет.
Это "Рабочий инструмент", которым Войска пользоваться вполне умеют. 
Причем не только на Полигонах, но и на Линиях Боевого соприкосновения: ...
В ходе Конфликта на КВЖД, в Китае, в Испании, на Хасане и Халхин-Голе, в освободительном Польском походе, в Зимней войне с Финляндией и в походе в Бессарабию.

- Организационно-штатная структура СД, "продавленная" та-щем Жуковым, при его назначением новым НГШ, которой НИКТО в Войсках пользоваться НЕ умеет, и которая началась внедрением в Войска за 3 месяца до реального начала войны, но в условиях ее ожидания на весну-лето того же самого 1941 года. На основании ставших известным контуров фашистского плана "Барбаросса". 
Т.е. - это Бред и Предательство.

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 11:02:39Наверно, это то, что Вам пытаются объяснить.

Повторяю:
Это даже не я такой умный. 
На этот бред та-ща Жукова вполне нашлись возражающие ему генералы. 
Хотя Жуков уже ГСС за Халхин-Гол и откровенный "выдвиженец" товарища Сталина.
И он им всем заткнул рот. И загнал их "куда подальше". Он уже стал НГШ. 
И он уже давно "переродился" в Тухлого. 
Только в отличии от Тухлого, был беспримерно ТУП, и беспримерный Хам, Наглец и "академиёфф не кончал". 
Т.е. еще большая мерзотная Тухлятина, каковой был сам Тухлый.

И еще раз повторяю: Смотрим организационно-штатную структуру ПОСЛЕВОЕННОЙ Советской МСД. 
Там все четко: 1 ТП + 1 АП.

Кому, Что и Зачем еще что-то объяснять? - Для чего? Переспать с Витюней Резуном? Или сделать ему минет?

Цитата: Киреев от 28.12.2023 11:04:08В конечном счете самое прямое - он наши когда-то Советские дивизии распотрошил, как Киса Воробьянинов стулья своей тещи, ,,,

Не нужно делать из него "виноватого".
Реформу проводили сами военные. Вспоминаем НГШ - генерал Макаров.
И уж если вы помянули "12 стульев", то ... 
В части военных реформ, "проклятый мебельщик табуреткин" был Зиц-председателем фунтом.
И "рулил бабками". И неплохо, надо сказать рулил. Они сразу откуда-то в Армии появились на новые ВиВТ.
А ранее только всплывали в виде Генеральских дач. 
Забыли про бесконечные скандалы 00-х?

Цитата: Киреев от 28.12.2023 11:04:08Мы же совершаем экскурсы в Историю не только для того, чтобы с высоты своего послезнания "поучить уму-разуму" своих предков, 
Не так ли?

Безусловно.

Поэтому, и вспоминаем примеры от начала Писаной истории России с князя Рюрика и до самых последних дней.
Но, в самом начале, еще в школьном возрасте, я ни разу НЕ собирался погружаться в такие "глубины глубин". 
Бесконечные споры, под рюмку чая у нас дома, моего бати с соседом, по совместительству - сослуживцем по работе, ...
Сподвигли интерес к единственной дате - 22.06.1941.

40 лет рыл и читал. 4 года назад - закончил. У меня "картина маслом" закончена и в рамке висит в моих мозгах.

При единственной попытке посетить Секретную библиотеку с мыслью и там что-нибудь найти. 
Но за это был так выдран, что испугавшись вылететь из ВУ, забыл о ее существовании. 
А больше нигде и никогда не знал, где такая есть в разных Гарнизонах.
Но успел в "картотеке" пролистать" карточки на букву "С" и только треть на букву "Р".
Был застукан командиром батареи капитаном Н., наверняка по звонку библиотекарши, и жестоко избит "ссаными тряпками", как последний "кот помойный"