Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: starik от 14.11.2010 12:35:16

Я показал разницу между комплектованием РККА до 1939 года и с 1939 года. И всё.

Нет  в моём посте слова добровольно или же не добровольно.
Я показал различные способы комплектования РККА и причины почему так, а не иначе комплектовалась РККА, в то или другое время.

Вы же  прочитав, даже не удосужились понять, что прочитали и устроили некие танцы либо с бубнами, либо с петлями и развешиванием, как "Commando". То есть на ровном месте возжелали затеять некую разборку по поводу вашего спора с неким оппонентом, в котором я участником не замечался. Потрудитесь найти мой ник в этой теме. Найдете, но только по состоянию на 14 числе сего месяца, и всё.

Извините за то , что вмешиваюсь , но , как тот самый "некий оппонент" покаюсь - именно я указал на тот факт , что кадровая часть РККА до 1939 года комплектовалась на добровольной основе.
Увы! и Ах!
В религиозных воззрениях некоторых участникоф форума слово "добровольно", как и другие подобные термины - демократия , свобода , грант , авторитарный, ещё один грант и т.д. имеют оккультно-сакральное значение, доступное только посвященным ...

Цитата: Commando
А за что он сидел? - за разбой.
И ненадо никаких слухов - есть конкретные дела.

У Вас есть конкретное дело Сталина??? Так поделитесь с общественностью. Предъявите тогументы. Или это пересказы лейбы, слухи от разных тёток?

Цитата
Уркой он был - и подох как собака.

Политическим он был. Либо он политический, как и те кто сидел за антисоветчину при его власти, либо он уголовник-урка как и остальные Солженицыны. Другого не дано.

Цитата: 753 от 15.11.2010 16:54:46
Летом 1919 года Царицын стал уже менее важным пунктом обороны для красной республики. После разгрома Колчака, дальнейшее наступление Врангеля на Камышин - было явной глупостью. О чем и писал Деникин. Белые только потеряли время и людей. При таком положении Врангелю никогда бы не удалось соединиться с Колчаком. Во-первых, он опасно растягивал фронт армий Деникина, а во-вторых, он имел бы уже дело с армиями красных Туркестанского направления, которые были задействованы для удара во фланг армии Колчака. Если бы Колчак не проиграл сражение, то взятие Царицына для белых имело бы стратегическое значение.

А что, Краснову осенью 1918 года после разгрома белочехов и Комуча - было не глупостью стремиться на соединение с ними? И разве не потерял тогда Царицын из такой логики своей важности еще в сентябре 1918, после разгрома белых под Казанью*
Какая собственно разница между 1918 и 1919? Взятие Царицына для соединения имело смысл только если "восточные" белые  со своей стороны подошли бы в упор. Но такого не было никогда. Даже летом 1918-ого.
А сам Краснов не мог бы и не собирался идти дальше Царицына.
Донцы вообще в массе отказывались воевать за пределами их территории.

Цитата
Gosh не может понять Сталина по своему складу неомонархического ума. Сталин не был самой главной фигурой на гражданской войне, но его авторитет, как одного из организаторов побед  над Деникиным, Юденичем, Польшей (на львовском направлении), и  на Кавказе - был вне всякого сомнения.

Ого? Так значит из-за несомненного авторитета победителю Сталину после Царицына более никогда не поручались задачи сравнимого масштаба? Более никогда после Царицына Сталин не был полновластным правителем такого количества войск и территорий.
Так значит из-за несомненного авторитета гениального полководца Сталина исключили из состава РВСР постанолением СНК от 8 июля 1919 года (вплоть до окончания ГВ)? А состав остался между прочим: Троцкий, Смилга, Склянский, Рыков, Гусев, Каменев.
Есть у вас какие-то факты в данном случае или одни лозунги?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 11:34:10
А сам Краснов не мог бы и не собирался идти дальше Царицына.
Донцы вообще в массе отказывались воевать за пределами их территории.

И это, конечно же, было известно красным тогда, в 1918-м? И было им очевидно, так же как и Вам сейчас?

Цитата
Ого? Так значит из-за несомненного авторитета победителю Сталину после Царицына более никогда не поручались задачи сравнимого масштаба?

Так "опростоволосился", что к концу Гражданской стал одним из двух главных претендентов на лидерство в партии и в итоге стал главой государства...

Цитата
Более никогда после Царицына Сталин не был полновластным правителем такого количества войск и территорий.

Ну да, особенно с 1922 по 1953 год.

Цитата
Так значит из-за несомненного авторитета гениального полководца Сталина исключили из состава РВСР постанолением СНК от 8 июля 1919 года (вплоть до окончания ГВ)? А состав остался между прочим: Троцкий, Смилга, Склянский, Рыков, Гусев, Каменев.
Есть у вас какие-то факты в данном случае или одни лозунги?

Опять невежество. Ну хоть вики гляньте:
http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%A0

18. Сталин, Иосиф Виссарионович (8 октября 1918 — 8 июля 1919, 18 мая 1920 — 1 апреля 1922)

Если Вы внимательно почитаете, то увидите, что 8 июля 1919 сменился почти весь состав РВСР (Мехоношин, Смирнов, Аралов, Юренев, Подвойский, Окулов, Сталин), вместе с главкомом (Вацетис), а не только Сталин, как Вам хочется изобразить. Остались только Троцкий и Склянский и введенные 8 мая 1919 Смилга и 21 июня 1919 Гусев. Связано это было с делом Вацетиса и реорганизацией самого РВСР. Но Сталина опять ввели в РВСР менее чем через год. Разве 18 мая 1920 Гражданская Война закончилась?
Когда изучать материал начнем?

Цитата: Шлонг от 15.11.2010 17:02:51
Всё нормально с логикой. Военная служба и военное дело - вещи разные. Можно любить (не любить) одно и не интересоваться (интересоваться) другим. Вот, например, вы, Гош. Военную службу ненавидите. При этом военным делом интересуетесь. Историей, тактикой, вооружением...

Нет, не нормально. Ведь Снесареву приписывается обратное - что он любит службу, но не любит военное дело.
Это инопланетная логика.
Потому что нельзя так любить военную службу что закончить высшую академию, дослужиться до генерала армии и не любить/не интересоваться при этом военным делом.
А вот обратное вполне возможно - я не люблю саму службу, но это никак не мешает мне интересоваться военным делом.

Все факты о том,  что Снесарев очень интересует военное дело как таковое - он вообще-то крупнейший ученый в области военного дела того времени,  у него есть соответствующие труды.
Поэтому ваша аналогия со старшиной-служакой также абсурдна применительно к Снесареву.
Он таки был не старшиной, а генералом и начальником Академии Генштаба.

Цитата
Отсюда ясно, что порядка 1/4 от необходимого объёма поставок - это "относительно успешно" по Гошу.

Естественно, учитывая что Сталин лишил Центр даже этого объема поставок. До НУЛЯ.

Цитата
Никаких жалоб. Жалобы у вас в голове. Просто-напросто Сталин сообщает Ленину: так-то и так-то вот по таким-то причинам.

Ну да, а когда девочка Маша жалуется маме: "Меня Паша ударил по голове, он дурак!!!", у вас в голове это означает  что девочка просто-напросто сообщает о таких-то действиях Паши по таким-то причинам.
Что означает слово "жалуется" в вашей голове тогда вообще непоятно.

Цитата
Комментировать это (комментарий Гоша) действительно трудно серьёзно.

Конечно, трудно - если несерьезность данного моего коммента была прямым текстом обозначена. Вообще-то.

Цитата
Даже альтернатива приведена - красновский типа НЭП. Интересно. Видимо, Сталину в условиях Гражданской войны и угрозы голода в Центре надо было развернуть капитализм и НЭП, подождать, пока как-нибудь едоки из Центра наладят товарообмен с хлебопроизводителями на Юге. А пока пусть посидят без хлеба, не реквизировать же его, в самом деле. Пусть дохнут, блюсти капиталистический принципы важнее.

Так Сталин и так оставил Центр без хлеба. Реквизиции ему не что не помогли, а окончательно разрушили Советскую власть на Юге и прекратили поставки ПОЛНОСТЬЮ.
До Сталина хлеб, скупаемый на свободном рынке - кое-как, но шел оттуда в центр. Его отправили усилить поставки, а он сделал все наоборот.

Цитата
Никогда не нужно бросаться из крайности в крайность. Финская война выявила как недостатки в подготовке командного состава, так и возможности РККА в качестве достаточно современной для 1940 г. армии, оснащенной массой артиллерии, танков, авиации, способной преодолевать укрепленные полосы и развивать успех ударом танков и пехоты. Финская показала миру как «толстовцев», так и разрушителей «миллионеров». Мир многогранен и плохо поддается втискиванию в шаблоны».
Возражения?

В чем у меня крайность, я не очень понял.
Вы подтвердили своей цитатой Лидел-гарта ровно то что я сказал - мир (и хуже всего Гитлер) очень низко оценил КА из-за неудачного хода зимней войны и это привело к ужасным последствиям.
Где здесь у меня шаблон-то? Это общепринятая трактовка той истории.

Цитата
А разве Джугашвили был бандитом?

Конечно.
Это общеизвестный энциклопедический факт, что Сталин организовывал ограбления.

Цитата
Это Сталин виноват в том, что (даты помним?) Врангель застал такую картину?
И что это ещё за БУКВАЛЬНО? В целой стране в 1929 году было истреблено всё мало-мальски интеллигентное население? В целой стране не существовало магазинов и лавок? В целой стране трупы сваливались в овраги, зловоние стояло на несколько вёрст кругом? Нет, конечно. Это просто Гош приврал. Для пущего эффекта. Приём такой. А по сути – враньё.

Конечно виноват - он прекратил в Царицыне свободную торговлю и устроил массовое уничтожение людей, особенно интеллигентного населения, превратив город в свалку.
Это и есть буквально то, что он устроил в целой стране.
Да, в целой стране не существовало НОРМАЛЬНЫХ магазинов и лавок (были государственные пункты раздачи или черный рынок). И трупы сваливались в овраги. Или даже не сваливались, а просто валялись по улицам со зловонием (см. Голодомор). А вы просто не в курсе, что-ли?

Цитата
Дурацкая демагогия. Так можно сказать практически про любого человека, кроме разве что наследника престола, которого с детства готовят к управлению государством. Просто Гошу хочется покритиковать. Ну был бы Сталин профессором математики - были бы крики типа "ему интегралы брать, а не в управление людьми лезть", был бы Сталин купцом первой гильдии - были бы крики про барыгу, который военному делу, дипломатии, языкам и ещё чёрт знает чему не обучен, а потому не годен. Не попрекнёшь разве что наследника престола, как я говорил. И не простого, а которого действительно заранее готовят к управлению государством. И то сказать - у Николая, а потом у умников из Временного правительства опыта было, образований... всё просрали.

То, что Сталин был плохо образованным человеком и без опыта госуправления - это исторический факт.
А вот то, чем вы пытаетесь возражать это и есть дурацкая демагогия. Потому что так нельзя сказать про почти любого правителя. Так не попрекнешь ни Черичлля, ни Рузвельта, практически ни одного западного политика.
Кроме Гитлера. И мы знаем чем закончилось его мудрое правление Германией.
Два сапога пара.

Цитата
Известно к чему: к колоссальному скачку в развитии, победе в самой страшной войне и обретению статуса сверхдержавы.
-------------------
ВСЕ проблемы Сталин создал САМ?! Ну да, объективных обстоятельств не существует, всё плохое - результат злой воли Сталина. Прямо не человек, а князь мира сего...

Вот именно - как надо похвалить Сталина так его правление привело к победам и колоссальным скачкам, а как что плохое - так "объективные обстоятельства". Стандартный прикол от сталинизма.

А почему "победа в страшной войне" не была объективно неизбежна? Если само вступление в нее - "объективное обстоятельство"? Не задумывались никогда над таким вопросом? Или там читаем, там не читаем а там мы рыбу заворачивали?

Цитата: dude_from_town от 15.11.2010 16:50:17
Ой, сколько нам открытий чудных...
А поведайте пожалуйста, чего там такого хорошего было организованно до Сталина, что он вот пришел и дезорганизовал к такой-то матери.

Например, до Сталина худо бедно существовала кап. инфраструктура распределения товаров и услуг при НЭПе.
Свободные рынки, биржи, перекупщики, оптовики, лавки и т.д.

Сталин ее уничтожил и заменил на систему планово-чиновничьего распределения. Вплоть до выдачи по карточкам.
Так страна была ввергнута в перманентный кризис, когда в одном месте густо - а в другом пусто, даже если вроде в сумме всего произвели в избытке. Так страну колбасило все ее существование.

В итоге абсурдная система распределения как раз и явилась огромным  гвоздем в крышку гроба СССР.
И это только один из его косяков.

Если с одного раза не дошло:

Цитата
Ахахахаха. У Nay очередное обострение интереса к моим постам. Кто бы сомневался.

А вот его невежественный бред я теперь буду игнорировать, ибо не в коня корм.
Товарищ смывался без ответа с ветки, стоило повозить его мордочкой по столу или торжественно заявлял несколько раз что мои возражения/посты ему более не интересны. До кучи лгал при этом, что на все мои посты ответил.
А потом вдруг объявляется с новыми предъявами как ни в чем не бывало.

Что еще ожидать от человека, на полном серьезе доказывающего что Сталину было логично сделать штаб фронта в Царицыне, чтоб управлять с помощью посыльных всем Южным фронтом (длиной более 1000 км). Типа, интернета, факсов же не было!

Добавлю еще, ваша отмазка что у вас нет времени отвечать на мои посты является слишком тупой ложью, учитывая что это время у вас вдруг резко появляется по отношению к другим моим постам.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21
Нет, не нормально. Ведь Снесареву приписывается обратное - что он любит службу, но не любит военное дело.
Это инопланетная логика.

Нормальная логика. Вы спросили, как так может быть - любить военную службу, но не любить военное дело. Я объяснил - как. Про Снесарева я ничего не говорил.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21Естественно, учитывая что Сталин лишил Центр даже этого объема поставок. До НУЛЯ.

С прибытием Сталина в Царицын поставки хлеба в Центр увеличились.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21Ну да, а когда девочка Маша жалуется маме: "Меня Паша ударил по голове, он дурак!!!", у вас в голове это означает  что девочка просто-напросто сообщает о таких-то действиях Паши по таким-то причинам.
Что означает слово "жалуется" в вашей голове тогда вообще непоятно.

Сталин - не девочка Маша, а Ленин - не мама. Один государственный деятель докладывает другому, вышестоящему, обстановку. И всё. Никаких "жалоб".

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21Так Сталин и так оставил Центр без хлеба. Реквизиции ему не что не помогли, а окончательно разрушили Советскую власть на Юге и прекратили поставки ПОЛНОСТЬЮ.

С прибытием Сталина в Царицын поставки хлеба в Центр увеличились. Потом белые да, заняли Юг. Но Центр смог получить хлеб.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21В чем у меня крайность, я не очень понял.

Крайности - плохо/хорошо. Оценки отличные... Война началась неважно, однако в дальнейшем Красная Армия показала себя вполне на уровне.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21Вы подтвердили своей цитатой Лидел-гарта ровно то что я сказал - мир (и хуже всего Гитлер) очень низко оценил КА из-за неудачного хода зимней войны и это привело к ужасным последствиям.
Где здесь у меня шаблон-то? Это общепринятая трактовка той истории.

А по этому возражений и нет. Только дополнение: разные наблюдатели и даже Гитлер не смогли разобраться, что Красная Армия в той войне проявила себя в целом неплохо. Что имело для Гитлера самые ужасные последствия.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21Конечно.
Это общеизвестный энциклопедический факт, что Сталин организовывал ограбления.

Это общеизвестный миф, базирующийся исключительно на домыслах и клевете. Сталин никогда не был бандитом. Все его судимости - только за политику. Ничего по уголовке на него не смогли нарыть даже профессионалы сыска, в чьих руках Сталин неоднократно оказывался. Вы б ещё ограбление парохода на него повесили.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21Конечно виноват - он прекратил в Царицыне свободную торговлю и устроил массовое уничтожение людей, особенно интеллигентного населения, превратив город в свалку.

Даты помним? Когда Сталин отбыл из Царицына, и когда город занял Врангель? Вы на Сталина пытаетесь повесить не его заслуги.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21Это и есть буквально то, что он устроил в целой стране.

Буквально в стране в 1929 году было интеллигентное население, были лавки и магазины, трупы в целой стране не сваливались в овраги. Вот это факты. А вы - врёте.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21То, что Сталин был плохо образованным человеком и без опыта госуправления - это исторический факт.

Нет, это ваша субъективная оценка. Сталин имел очень хорошее образование (почти полное высшее духовное), в послереволюционные годы (а главой государства он тогда ещё не был) приобрёл опыт госуправления.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21А вот то, чем вы пытаетесь возражать это и есть дурацкая демагогия. Потому что так нельзя сказать про почти любого правителя. Так не попрекнешь ни Черичлля, ни Рузвельта, практически ни одного западного политика.

Запросто. Рузвельт - бестолковый адвокатишка-краснобай, вставший у руля государства. В экономике не шарил. Волюнтаристски нарушал Конституцию США (что признано Верховным судом), лишал американцев частной собственности под угрозой тюрьмы. Угробил бы Америку, если б не крайне удачно полыхнувшая за океаном мировая война. Вот тут да, экономика раскумарилась. Послал в 1944 году цвет нации (молодых здоровых мужчин) умирать на полях Франции под пулями солдат страны, которая даже в теории уже не могла представлять угрозы для Америки. Расплатился жизнями американских парней за интересы американского капитала. И ведь не угрожала Германия безопасности Америки в середине 1944 года! Алчного мясника Рузвельта это не остановило.
Черчилль - тупой солдафон (троешник военного училища), бесполезно накрошивший массу народу ещё в первую войну, едва не просравший во вторую, подвёл Империю к цугундеру, и только волею Судьбы избавленный от необходимости официально председательствовать при закате своей великой (ранее) Родины.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21
Вот именно - как надо похвалить Сталина так его правление привело к победам и колоссальным скачкам, а как что плохое - так "объективные обстоятельства". Стандартный прикол от сталинизма.

Это не ко мне.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21А почему "победа в страшной войне" не была объективно неизбежна?

Потому что для победы пришлось приложить колоссальные усилия. Потому что наша страна была близка к поражению. Риббентроп: «В те тяжелые дни, после окончания боев за Сталинград, у меня состоялся весьма примечательный разговор с Адольфом Гитлером. Он говорил – в присущей ему манере – о Сталине с большим восхищением. Он сказал: на этом примере снова видно, какое значение может иметь один человек для целой нации. Любой другой народ после сокрушительных ударов, полученных в 1941—1942 гг., вне всякого сомнения, оказался бы сломленным. Если с Россией этого не случилось, то своей победой русский народ обязан только железной твердости этого человека, несгибаемая воля и героизм которого призвали и привели народ к продолжению сопротивления. Сталин – это именно тот крупный противник, которого он имеет как в мировоззренческом, так и в военном отношении. Если тот когда-нибудь попадет в его руки, он окажет ему все свое уважение и предоставит самый прекрасный замок во всей Германии. Но на свободу, добавил Гитлер, он такого противника уже никогда не выпустит. Создание Красной Армии – грандиозное дело, а сам Сталин, без сомнения, – историческая личность совершенно огромного масштаба».

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:35:21Если само вступление в нее - "объективное обстоятельство"? Не задумывались никогда над таким вопросом? Или там читаем, там не читаем а там мы рыбу заворачивали?

В чём вопрос? Я не понял. Допустим, событие А (вступление СССР в войну) полагается неизбежным. Из этого никак не вытекает неизбежность события Б (победа в этой войне).

Цитата: Gosh от 16.11.2010 13:59:11
Если с одного раза не дошло:

Добавлю еще, ваша отмазка что у вас нет времени отвечать на мои посты является слишком тупой ложью, учитывая что это время у вас вдруг резко появляется по отношению к другим моим постам.

Не дошло видимо до Вас
Хотя говорил я Вам: перечитайте ветку.
Вы не можете успокоиться по поводу этого поста:


Так?
Написали Вы его в пятницу, 15-го. Не успел я до вечера написать Вам ответ на этот пост, уж не серчайте. Я же не "мелкий бизнесмен", как Вы. В выходные я провожу время с семьей, а не с компьютером, как Вы. К понедельнику уже было написано много другими форумчанами и Вами.
В том числе и этот пост:

Цитата: Gosh
Я очень много узнаю сам и оттачиваю свою позицию по разным вопросам.
Вот например обсуждаем Царицыно.
Я узнал кучу такого компромата на Сталина, что просто смеялся в голос (я тут еще не все выложил).
Как правильно Коммандо заметил - меня просто прет от задокументированных косяков Сталина и от того, как сталинисты, пытающиеся ПО ДЕЛУ возражать, сливаются один за другим.

Было такое? В этом посте Вы, видимо, имеете ввиду пост от 15-го и "компромат" - это те самые приказы Вацетиса и телеграмма Троцкого. А так же кусочек текста из сочинений историков Козлова и Зимина.

Поэтому я Вам ответил сразу на ОБА поста.

Цитата: nay от 18.10.2010 13:49:51
Какие же задокументированные косяки Сталина Вы привели?
Приказ Вацетиса?
Телеграмму Троцкого?
И о чем это говорит? Что был конфликт Сталина с его партийцами и Троцкого с его спецами - с этим никто не спорит.
Вы считаете, что Сталин в этом конфликте был не прав и накосячил. Но вот последствия этого конфликта говорят о другом....

Но Вы, видимо по причине природной "одаренности" и увлеченности спором со всеми сразу, этого не поняли.
Ваш пост с первичкой, которой Вы гордитесь, для меня ничтожен, потому как ссылку на эту первичку дал Вам я.
http://rkka.ru/idocs.htm.
Директивы Главного командования Красной Армии (1917-1920 гг.)
Директивы командования фронтов Красной Армии (1917-1922 гг.)

И само собой я все это читал. Вот только, в отличии от Вас, я не выдергиваю устраивающие меня документы и не утверждаю, что то, что не соответствует моей точке зрения - фуфло.

Но потом произошло другое:
Не успел я ответить Вам на очередной Ваш перл:

Цитата: Gosh от 23.10.2010 02:08:08
Никакого пленума там не нужно, речь в телеграмме Свердлова шла о решении бюро ЦК.
Там несколько человек всего было.
И телеграмма эта явно уже при действующем Ленине была сделана.
Ранение было легким, он поправился буквально за неделю (уже 7 сентября телеграммы строчил).
А речь об октябре месяце. Не складывается ваша теория, в любом случае.

(Хотя очень мне интересно было, что же это за бюро такое. Уж не это:
http://www.praviteli…ro1917.php

Политбюро ЦК: 1917
10/23 октября 1917 г.
ЦК РСДРП(б) избрал Политического бюро ЦК в составе:
члены Политического бюро [1]
А. С. Бубнов, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, В. И. Ульянов (Ленин), Г. Я. Сокольников, И. В. Сталин, Л. Д. Троцкий

И где тут Свердлов? Т.е. Свердлов сообщает Сталину о том, какое он, Сталин (как член политбюро), решение принял. Самому не смешно от своего невежества?
Да и про ранение Ленина тоже занимательно. Давайте я Вам ТРИ пули в грудь всажу, и после этого Вы мне скажете, что ранение легкое, и одной недели на выздоровление хватит.)

Как появился пост комрада bf

Цитата: bf от 25.10.2010 08:49:04
В. Гончаров
ЦАРИЦЫНСКАЯ ЭПОПЕЯ В ЛИЦАХ: НАРКОМ ТРОЦКИЙ, ГЕНЕРАЛ СНЕСАРЕВ И ДРУГИЕ

После которого мне добавить что-либо стало невозможно, потому как тема раскрыта полностью.
Но Вы, вместо того чтобы ответить по существу, перешли на личность автора:

Цитата: Gosh от 25.10.2010 16:57:24
Ну раз писатели-фантасты включились в оборону Царицына - это всё, возразить просто нечего. В голове уже больше ничего крутится.

Т.е. банально слились
И предстали перед всеми персонажем Жванецкого.

Цитата: Gosh от 26.10.2010 12:15:16
Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

Которого сами и процитировали
Ну и кто Вы после этого?

P/S Кстати, "мордочкой по столу" Вас возят все участники дискуссии. Но Вам видимо в кайф. Вы как персонаж анекдота - "Вгоняй, вгоняй!.. Вгоняй меня в долги!". http://zartech.narod…cdots3.htm  :D

Цитата: Шлонг от 16.11.2010 14:28:04
Нормальная логика. Вы спросили, как так может быть - любить военную службу, но не любить военное дело. Я объяснил - как. Про Снесарева я ничего не говорил.

А, так вы не про Снесарева? Просто так хотите потрындеть? Да не вопрос.
Итак, вы еще придумали абстрактного старшину, который типа любит службу, но не интересуется военным делом.
А почему сама служба этого прапорщика вами исключается из понятия военного дела? Для прапорщика военное дело, на его уровне - это и есть его служба. А вовсе не вопросы тактики и ТТХ вооружений.  

Цитата
С прибытием Сталина в Царицын поставки хлеба в Центр увеличились.

Это не факт, во-первых, а во-вторых - они быстро прекратились.

Цитата
Сталин - не девочка Маша, а Ленин - не мама. Один государственный деятель докладывает другому, вышестоящему, обстановку. И всё. Никаких "жалоб".

Когда один гос. деятель докладывает через два месяца после приезда что до него все развалили - это не доклад обстановки. Это жалоба в чистом виде.  

Цитата
С прибытием Сталина в Царицын поставки хлеба в Центр увеличились. Потом белые да, заняли Юг. Но Центр смог получить хлеб.

Центр хлеб и так получал, ДО Сталина. А после приезда поставки в скором времени прекратились.

Цитата
Крайности - плохо/хорошо. Оценки отличные... Война началась неважно, однако в дальнейшем Красная Армия показала себя вполне на уровне.

Вот как. Называть чьи-то действия плохими это недопустимая крайность по-вашему?
А ваши оценки, их же к делу не подошьешь. Ведь даже сам Сталин был крайне недоволен, сердился и снял в итоге Ворошилова.

Цитата
А по этому возражений и нет. Только дополнение: разные наблюдатели и даже Гитлер не смогли разобраться, что Красная Армия в той войне проявила себя в целом неплохо. Что имело для Гитлера самые ужасные последствия.

Даже если б так - ужасные последствия сего для СССР от этого менее ужасными не становятся.

Цитата
Это общеизвестный миф, базирующийся исключительно на домыслах и клевете. Сталин никогда не был бандитом. Все его судимости - только за политику. Ничего по уголовке на него не смогли нарыть даже профессионалы сыска, в чьих руках Сталин неоднократно оказывался. Вы б ещё ограбление парохода на него повесили.

Это не общеизвестный миф, это общеизвестный факт, который отражен в энциклопедиях.
То есть он общепризнан исторической наукой.
Вот, например в БЭС: http://slovari.299.r…amp;sl=enc
А что у вас есть кроме аргументов из серии "не пойман - не вор"?

ЦитатаДаты помним? Когда Сталин отбыл из Царицына, и когда город занял Врангель? Вы на Сталина пытаетесь повесить не его заслуги.

А причем тут даты? Сталин там все перечисленное организовывал.
Когда белые обнаружили последствия его правления -  неважно.  

Цитата
Буквально в стране в 1929 году было интеллигентное население, были лавки и магазины, трупы в целой стране не сваливались в овраги. Вот это факты. А вы - врёте.

Буквально в стране не было того интеллегентного населения как его понимает ВРАНГЕЛЬ а не вы. И речь не про исключительно 29 год. А вы просто передергиваете.

Цитата
Нет, это ваша субъективная оценка. Сталин имел очень хорошее образование (почти полное высшее духовное), в послереволюционные годы (а главой государства он тогда ещё не был) приобрёл опыт госуправления.

Неконченное среднее образование - это плохое образование по любой оценке. Вы просто не в курсе, что семинария это среднее образование. Причем настолько плохое, что с ним тогда даже в университеты не брали.
Высшее духовное же получали в духовной академии.

А какой "опыт" он приобрел мы как раз и смотрим по примеру Царицына.

Цитата
Запросто.

Да вот и не запросто. Вы только что грозились рассказать, что мои слова о плохом образовании и опыте Сталина можно применить к почти любому правителю.
А сами почему-то сосредоточились на перечислении их грехов. Вот это и есть демагогия.  

Цитата
Это не ко мне.

Как это не к вам? Вы говорите о победе как достижении Сталина или как?

Цитата
Потому что для победы пришлось приложить колоссальные усилия. Потому что наша страна была близка к поражению.

Колоссальные усилия для победы пришлось приложить вовсе не Сталину. А всему народу. Причем тут Сталин?
А страна оказалась близка к поражению как раз благодаря его заслугам.

Цитата
Риббентроп: «В те тяжелые дни, после окончания боев за Сталинград, у меня состоялся весьма примечательный разговор с Адольфом Гитлером. Он говорил – в присущей ему манере – о Сталине с большим восхищением. Он сказал: на этом примере снова видно, какое значение может иметь один человек для целой нации. Любой другой народ после сокрушительных ударов, полученных в 1941—1942 гг., вне всякого сомнения, оказался бы сломленным. Если с Россией этого не случилось, то своей победой русский народ обязан только железной твердости этого человека, несгибаемая воля и героизм которого призвали и привели народ к продолжению сопротивления. Сталин – это именно тот крупный противник, которого он имеет как в мировоззренческом, так и в военном отношении. Если тот когда-нибудь попадет в его руки, он окажет ему все свое уважение и предоставит самый прекрасный замок во всей Германии. Но на свободу, добавил Гитлер, он такого противника уже никогда не выпустит. Создание Красной Армии – грандиозное дело, а сам Сталин, без сомнения, – историческая личность совершенно огромного масштаба».

Да мало ли что там Гитлер вещает. Он тогда русский народ держал за никчемное безвольное быдло, и конечно же все дело только в железной твердости Сталина, по его мнению. Он признал что все дело в силе русского народа только перед самой смертью. Тоже мне авторитет.

А вообще все эти разговоры о железной воле и твердости Сталина несколько смешны. Сталин никаких лишений не терпел и жизнью не рисковал ни разу. Даже на фронте практически не появлялся. В чем его крутизна-то?

Цитата
В чём вопрос? Я не понял. Допустим, событие А (вступление СССР в войну) полагается неизбежным. Из этого никак не вытекает неизбежность события Б (победа в этой войне).

Вопрос в двуличном подходе сталинистов - когда они для события А ищут исключительно объективные обстоятельства и наотрез отвергают личный вклад Сталина в этом и наоборот поступают для события Б.  

Когда на самом деле - есть и объективные обстоятельства и личный вклад Сталина в обоих событиях. Но сталинисты никак не могут этого понять...

Цитата: nay от 16.11.2010 14:44:35
Поэтому я Вам ответил сразу на ОБА поста.
Но Вы, видимо по причине природной "одаренности" и увлеченности спором со всеми сразу, этого не поняли.
Ваш пост с первичкой, которой Вы гордитесь, для меня ничтожен, потому как ссылку на эту первичку дал Вам я.
http://rkka.ru/idocs.htm.

Отличный какой ответ у вас, содержательный и аж сразу на два поста.
Вот и я вам тогда отвечаю в вашем стиле сразу на все ваши посты, если вы по природной одаренности не понимаете даже с двух раз:

Цитата
Ахахахаха. У Nay очередное обострение интереса к моим постам. Кто бы сомневался.

А вот его невежественный бред я теперь буду игнорировать, ибо не в коня корм.
Товарищ смывался без ответа с ветки, стоило повозить его мордочкой по столу или торжественно заявлял несколько раз что мои возражения/посты ему более не интересны. До кучи лгал при этом, что на все мои посты ответил.
А потом вдруг объявляется с новыми предъявами как ни в чем не бывало.

Что еще ожидать от человека, на полном серьезе доказывающего что Сталину было логично сделать штаб фронта в Царицыне, чтоб управлять с помощью посыльных всем Южным фронтом (длиной более 1000 км). Типа, интернета, факсов же не было!

Хотя свежепридуманная отмазка конечно радует:

Nay считает, что если он первый ссылку на первичку привел, то это типа как бы "запомоенная" ссылка становится и пользоваться оппонентам ей нельзя, а если оппонент ей воспользуется, то такой пост будет ничтожен и ответа он поэтому не требует!  ::)

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10
А, так вы не про Снесарева? Просто так хотите потрындеть? Да не вопрос.
Итак, вы еще придумали абстрактного старшину, который типа любит службу, но не интересуется военным делом.

Я его не придумал.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10А почему сама служба этого прапорщика вами исключается из понятия военного дела? Для прапорщика военное дело, на его уровне - это и есть его служба. А вовсе не вопросы тактики и ТТХ вооружений.  

Мной исключается?? Что мной исключается? Я говорю о том, что можно любить службу, но не интересоваться военным делом.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Это не факт, во-первых, а во-вторых - они быстро прекратились.

Поставки увеличились, это факт.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Когда один гос. деятель докладывает через два месяца после приезда что до него все развалили - это не доклад обстановки. Это жалоба в чистом виде.

Нет. Обычный доклад: ситуация такая-то, причины такие-то.
 

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Центр хлеб и так получал, ДО Сталина. А после приезда поставки в скором времени прекратились.

Центр получал его в ничтожных объёмах. Поэтому Сталина в Царицын и направили. С приездом Сталина поставки хлеба увеличились.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Вот как. Называть чьи-то действия плохими это недопустимая крайность по-вашему?
А ваши оценки, их же к делу не подошьешь. Ведь даже сам Сталин был крайне недоволен, сердился и снял в итоге Ворошилова.

Утверждать, что при подготовке и проведении Финской кампании были ошибки - ломиться в открытую дверь. Не замечать, что в целом РККА проявила себя как современная армия, способная успешно взламывать долговременную оборону и развивать успех - нельсон.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10
Это не общеизвестный миф, это общеизвестный факт, который отражен в энциклопедиях.
То есть он общепризнан исторической наукой.
Вот, например в БЭС: http://slovari.299.r…amp;sl=enc

Это общеизвестный миф, перекочевавший даже в энциклопедический словарь, составленный идиотами. В этом же словаре можно прочесть, что настоящая фамилия Гитлера - Шикльгрубер.  :D Этот "словарь", я читал ещё 5 лет назад в бумажном виде и сильно смеялся над непрофессионализмом дуриков, его написавших.
В каком историческом труде можно ознакомиться с приговором Сталину за бандитизм, разбой, грабёж... хоть какую-нибудь уголовку? Ни в каком. Знаете, почему? Потому что Сталин не был бандитом и даже уголовником вообще.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10А что у вас есть кроме аргументов из серии "не пойман - не вор"?

Отсутствие сталинского "бандитизма" в исторической науке. Науке, не путать с беллетристикой.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10А причем тут даты?

При том, что Царицыном уже год как руководили другие люди.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Сталин там все перечисленное организовывал.

Что? Уничтожил всё интеллигентное население? Уничтожил все лавки и магазины? Нет, не было за Сталиным такого.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Когда белые обнаружили последствия его правления -  неважно.

Важно. Белые обнаружили результаты НЕ ЕГО правления. А уже других людей.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10 Буквально в стране не было того интеллегентного населения как его понимает ВРАНГЕЛЬ а не вы.

Вы знаете, как это понимает Врангель? Откуда?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10И речь не про исключительно 29 год. А вы просто передергиваете.

Про 10 лет и "БУКВАЛЬНО" написали вы. Вот себе и адресуйте претензии. Я вас врать не заставлял.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Неконченное среднее образование - это плохое образование по любой оценке. Вы просто не в курсе, что семинария это среднее образование. Причем настолько плохое, что с ним тогда даже в университеты не брали.
Высшее духовное же получали в духовной академии.

Я в курсе, что в системе духовного образования в дореволюционной России вы не разбираетесь. Заведение, которое закончил Сталин в 1894 году давало среднее образование. Заведение, которое Сталин едва-едва не закончил через 5 лет, давало высшее образование.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Да вот и не запросто. Вы только что грозились рассказать, что мои слова о плохом образовании и опыте Сталина можно применить к почти любому правителю.
А сами почему-то сосредоточились на перечислении их грехов. Вот это и есть демагогия.

Я вначале указал на образование. И род деятельности. Один был крючкотвор и краснобай по образованию, второй - солдафон. Для управления огромным государством - недостаточно. По грехам возражений нет?
 

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Как это не к вам? Вы говорите о победе как достижении Сталина или как?

Я не утверждаю, что ВСЁ хорошее - заслуга одного Сталина. Вы же утверждаете, что Сталин САМ создал ВСЕ проблемы. Это чушь. Он не бог и не дьявол, не единственный субъект истории.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Колоссальные усилия для победы пришлось приложить вовсе не Сталину. А всему народу. Причем тут Сталин?

Он этим народом руководил. И сам прикладывал колоссальные усилия, работал на износ. Так что противопоставление "не Сталину, а народу" - глупое.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10А страна оказалась близка к поражению как раз благодаря его заслугам.

Благодаря Адольфу Гитлеру.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Да мало ли что там Гитлер вещает.

Ну да. Когда Гитлер вещает о слабости Красной Армии - это важно. А когда даёт оценку Сталину - это фигня какая-то.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10А вообще все эти разговоры о железной воле и твердости Сталина несколько смешны. Сталин никаких лишений не терпел и жизнью не рисковал ни разу.

Лишения терпел, жил в бедности, холоде-голоде, жизнью рисковал.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Даже на фронте практически не появлялся. В чем его крутизна-то?

А должна быть крутизна?  ???

Цитата: Gosh от 16.11.2010 15:39:10Вопрос в двуличном подходе сталинистов - когда они для события А ищут исключительно объективные обстоятельства и наотрез отвергают личный вклад Сталина в этом и наоборот поступают для события Б.  

Когда на самом деле - есть и объективные обстоятельства и личный вклад Сталина в обоих событиях. Но сталинисты никак не могут этого понять...

Ну и адресуйте свои претензии сталинистам. А что антисталинисты? Те же яйца. Один модуль, знак другой. Сталин САМ создал ВСЕ проблемы. Это ж теодицеей попахивает.  :D

Цитата: Gosh
А вот я так и знал что возражений по существу не последует.

А что там возражать? НЭП был тупиком. Он годился только для некоторого восстановления разрушенного Гражданской войной хозяйства, для дальнейшего успешного развития страны и модернизации НЭП не годился. Вот его время и ушло в конце 20-х.

Игорь Растеряев. Русская дорога.

http://www.youtube.c…ArOUixOha4

Тут бочку катили на индустриализацию-коллективизацию Сталина. Так вот, интересные ссылки доставляет тырнет. Новый проект уже разрабатывают в недрах правительства http://www.vedomosti…del_rossii :

ЦитатаВ правительстве и администрации президента работают над совершенствованием территориальной организации России, знают три чиновника правительства. Эта тема может прозвучать в послании Федеральному собранию, полагают два из них.
...
Нынешняя территориальная организация несовершенна, говорится в документе: территориальные органы федеральных органов власти находятся не там, где нужно, а там, где есть лимиты на предельную численность сотрудников, оптимизация сети школ, поликлиник, больниц, почты, отделений Сбербанка снижает качество жизни на сельских территориях и в малых городах. Из-за погони за показателями бюджетных расходов ослабляется территориальная политика государства. Власти субъектов сами решают, какой населенный пункт сельский, а какой — городской.
...
Сейчас 90% городов России — малые города с населением до 100 000 человек, половина из которых монопрофильные: их производство адаптировано к одному сегменту рынка. Из-за этого в стране кризис городского расселения: население большей части моногородов законсервировано, возможности для восстановления его потенциала нет. Число жителей не растет, институты социализации городского типа (школы, институты, театры, музеи) почти отсутствуют.
Развивать малые города бесперспективно, сказано в документе. Надо идти другим путем: создать общие условия для ускоренной миграции населения из монопрофильных городов в большие и таким образом обеспечить перевод процесса урбанизации на качественно иную основу.
Горожане уже давно сами расселяются по экономическим законам, это надо институализировать.
...
Население концентрируется там, где производится большая добавленная стоимость и возникают лучшие условия его воспроизводства, приложения труда и капитала.
Не надо идти против течения — надо развивать большие города и городские агломерации (см. врез).
В документе приводится примерный каркас поселенческой структуры России, он будет состоять из 20 крупных агломераций с населением более 1 млн человек (см. карту на стр. 01).
...
Основа новой экономики — трехмиллионные агломерации, сказано в документе: «Здесь на основе достижения критической массы интеллектуальных ресурсов формируется инфраструктура знаний, реализуется новая модель городского управления и концепция креативного города». В новой модели городского управления будут нужны сити-менеджеры, развитая электронная система взаимодействия, многофункциональные центры предоставления городских сервисов и публичных услуг.

Привет моногорадам и немобильным, неактивным их жителям. Нынешняя "наноиндустриализация" это не та жОсткая и тоталитарная сталинская. Эта какая-то мягкая, добрая, православная урбанизация.

Тут разговор зашел о личности Сталина и даже приводили отзывы Гитлера о нем. Но я хочу привести отрывок из работы Йозефа Шумпетера "Капитализм, социализм и демократия"

....Боюсь, что историки, которые не признают ничего, кроме объективных факторов, - плюс, может быть, элемент случайности - не смогут достаточно хорошо справиться с этой задачей. Безличные или объективные факторы все были против России. Даже ее огромная армия была не просто продуктом огромного населения и богатой экономики, но результатом деятельности одного человека, которому удалось держать это население в состоянии крайней бедности и страха и мобилизовать все силы слаборазвитого и порочного промышленного аппарата на цели войны. Но и этого было бы недостаточно. Те, кому не понять, как переплетаются удача и гениальность, конечно, укажут на счастливые случаи в длинной цепи событий, вершиной которых стал колоссальный успех. Но эта цепь событий содержит столько же, если не больше, отчаянных ситуаций, во время которых большевистский режим имел все шансы погибнуть. Политический гений состоит прежде всего в способности эксплуатировать благоприятные возможности и нейтрализовать неблагоприятные события настолько полно, что в итоге поверхностный наблюдатель заметит только первые. Рассматривая события начиная с первого мастерского хода - "взаимопонимания" с Германией, - мы узнаем почерк мастера. Действительно, Сталин никогда не встречался с человеком равных с ним способностей. Но это только еще раз говорит в пользу той философии истории, которая оставляет достаточно места для учета качеств действующих лиц, а в данном случае - личных качеств лидера. Единственную уступку, которую подобный реалистический анализ может сделать "объективной теории", состоит в следующем: в вопросах внешней политики все те соображения, которые отвлекают внимание демократического лидера, автократу не мешают [Кто-то из читателей заметит, что в этом пункте мы затрагиваем старый спор между представителями социологии истории, а также между историками. Поэтому необходимо разъяснить, что я не поклоняюсь героям и не принимаю лозунга "история делается (отдельными) людьми". Методология, которая лежит в основе данной аргументации, позволяет сказать не более того, что сказано, В объяснении исторического развития событий мы используем огромный спектр данных. Среди них имеются и данные о климате, плодородии, о размере и т.п. отдельных стран, а также качественные особенности их населения, не меняющиеся в течение коротких периодов времени. А поскольку качественные особенности населения не определяют единственным образом качества политических деятелей, а последние в свою очередь не определяют единственным образом качество руководства, эти два фактора следует перечислить отдельно. Иначе говоря: в данном случае мозг и нервы человека, стоящего у руля, являются такими же объективными фактами, как содержание железа в руде, имеющейся в стране, и наличие или отсутствие в ней молибдена или ванадия.].

Ну и здесь немного о самом Шумпетере, чтобы избежать всяческих недопониманий о личности этого человека и других кривотолков
http://www.encyklope…peter.html

Цитата: Шлонг от 16.11.2010 16:27:03
Мной исключается?? Что мной исключается? Я говорю о том, что можно любить службу, но не интересоваться военным делом

в вашем примере со старшиной военное дело исключается из понятия военной службы.
По-вашему это совсем разные вещи, одну из которых можно любить, а другую нет.
а я говорю что это абсурд.
Потому что занятие военной службой обязательно включает себя и занятие военным делом.
А вот обратное - неверно.

Цитата
Поставки увеличились, это факт.

не факт

Цитата
Нет. Обычный доклад: ситуация такая-то, причины такие-то.

Это обычная жалоба в стиле "Все плохие кроме Сталина".

Цитата
Центр получал его в ничтожных объёмах. Поэтому Сталина в Царицын и направили. С приездом Сталина поставки хлеба увеличились.

Ага. "Больной перед смертью потел? Это хорошо." (с)
Насколько увеличились и как надолго?
Вот в чем вопрос. Или вам просто слово "увеличились" нравится?

Цитата
Утверждать, что при подготовке и проведении Финской кампании были ошибки - ломиться в открытую дверь. Не замечать, что в целом РККА проявила себя как современная армия, способная успешно взламывать долговременную оборону и развивать успех - нельсон.

А одно другому не противоречит. В смысле что кампания была проведена их рук вон плохо и что в ходе кампании удалось успешно взломать долговременную оборону и развить успех.

Цитата
Это общеизвестный миф, перекочевавший даже в энциклопедический словарь, составленный идиотами. В этом же словаре можно прочесть, что настоящая фамилия Гитлера - Шикльгрубер.  :D Этот "словарь", я читал ещё 5 лет назад в бумажном виде и сильно смеялся над непрофессионализмом дурков, его написавших.

Так и в Большой Советской энциклопедии можно прочитать что у Гитлера наст. фамилия Шикльгрубер
Ее тоже идиоты составляли? Или как?
Ваше ничем не потвержденное мнение как аргумент не катит.
Если у вас нет ссылок на авторитетные источники.

Цитата
В каком историческом труде можно ознакомиться с приговором Сталину за бандитизм, разбой, грабёж... хоть какую-нибудь уголовку? Ни в каком. Знаете, почему? Потому что Сталин не был бандитом и даже уголовником вообще.

У вас тут пробел в логике.
Если кто-то не было осужден как бандит, из этого не вытекает что он не был бандитом.

Цитата
При том, что Царицыном уже год как руководили другие люди.

И что из этого следует?

Цитата
Что? Уничтожил всё интеллигентное население? Уничтожил все лавки и магазины? Нет, не было за Сталиным такого.

Было. Сталин уничтожил все мало-мальски интеллигентное или состоятельное население и все лавки и магазины.
Речь у Врангеля конечно о дореволюционном интеллигентном населении, а не советском.
И капиталистических лавках/магазинах, а не советских.    

Цитата
Важно. Белые обнаружили результаты НЕ ЕГО правления. А уже других людей.

C чего вы взяли что это были результаты не его правления? Например, с чего вы взяли, что при Сталине не закрылись все лавки?

Цитата
Вы знаете, как это понимает Врангель? Откуда?

из его слов.

Цитата
Про 10 лет и "БУКВАЛЬНО" написали вы. Вот себе и адресуйте претензии. Я вас врать не заставлял.

А про то что якобы в 29-ом году все было уже уничтожено написали вы.
Я такого не писал и вас передергивать тоже не заставлял.  

Цитата Я в курсе, что в системе духовного образования в дореволюционной России вы не разбираетесь. Заведение, которое закончил Сталин в 1894 году давало среднее образование. Заведение, которое Сталин едва-едва не закончил через 5 лет, давало высшее образование.

Заведение которое не едва-едва не закончил Сталин называлось Тбилисская духовная семинария.
Эта семинария - среднее образовательное учреждение. Так что не разбираетесь как раз вы.

Цитата
Я вначале указал на образование. И род деятельности. Один был крючкотвор и краснобай по образованию, второй - солдафон. Для управления огромным государством - недостаточно. По грехам возражение нет?

Вы не указали на плохое образование.
В то время как я говорил такое о Сталине и вы заявили что это демагогия и такое можно про любого сказать.
Поучилось у вас скорее наоборот - вы косвенно упомянули наличие высшего образования у Рузвельта и Черчилля.  
А грехи и род деятельности их вообще к делу не относятся.

Цитата  
Я не утверждаю, что ВСЁ хорошее - заслуга одного Сталина. Вы же утверждаете, что Сталин САМ создал ВСЕ проблемы. Это чушь. Он не бог и не дьявол, не единственный субъект истории.

Ну так и я не утверждаю что Сталин исключительно в одиночку, как бог, создавал все проблемы и был единственным субъектом в истории.

Цитата
Он этим народом руководил. И сам прикладывал колоссальные усилия, работал на износ. Так что противопоставление "не Сталину, а народу" - глупое.

Народом очень многие люди руководили тогда, помимо Сталина.
Колоссальные усилия он не прикладывал и на износ не работал.
Самое главное - никаким геройством от него не пахло.

Цитата
Ну да. Когда Гитлер вещает о слабости Красной Армии - это важно. А когда даёт оценку Сталину - это фигня какая-то.

именно так. В чем возражения? Одно именно важно, а другое - абсолютно неважная фигня.

Цитата
Лишения терпел, жил в бедности, холоде-голоде, жизнью рисковал.

В то время, о котором говорит Гитлер - давно уже нет.

Цитата
А должна быть крутизна?  ???

Ну вы же приводите слова Гитлера о геройстве Сталина.
Это и есть крутизна. Что-то не замечено за Сталиным никаких геройств тогда.

Цитата
Ну и адресуйте свои претензии сталинистам. А что антисталинисты? Те же яйца. Один модуль, знак другой. Сталин САМ создал ВСЕ проблемы. Это ж теодицеей попахивает.  :D

Дык я и адресую вам, как сталинисту. Вы ж отрицаете объективные обстоятельства приведшие к победе? Или уже нет?

Цитата: Шлонг от 16.11.2010 16:42:30
А что там возражать? НЭП был тупиком. Он годился только для некоторого восстановления разрушенного Гражданской войной хозяйства, для дальнейшего успешного развития страны и модернизации НЭП не годился. Вот его время и ушло в конце 20-х.

Конечно, если под возражениями вы понимаете набор лозунгов, мало относящихся к моей фразе -  тогда и возражать нечего.

Цитата: AndreyK
Вы в одном посте заявили что патриот России, а в другом сказали что в СССР был голодомор.
Одно с другим не бьется.
Слово "голодомор" из антироссийского, антисоветского лексикона.

Это не бьется исключительно в вашей голове. Как и что слово голодомор - "антироссийское".
Так там много еще чего не бьется.

Цитата
Я не собираюсь привязывать методику к какому либо имени. Я вижу что то что я привел, методически схожи с тем, как считали антисоветчики потери от голода в СССР.
Если Вы подтвердите что все антисоветские оценки потерь от голода в СССР были сделаны по методике этого Борисова, и не состоятельны, значит будем и Борисова вместе с другими обсуждать.
А пока жду и смотрю на Ваше юление.

Дык я и не прошу ее привязывать. Я прошу привести мне ее и подтвердить что это именно то, что я должен опровергнуть, что другой методики у вас нет.
Про антисоветские методики вообще ранее никакого разговора не было, это уже пошло ваше юление сейчас - вы пристегиваете совершенно новый вопрос в попытках отмазаться от своих бредовых рассказов про миллионы умерших в США.

Цитата: Шлонг от 16.11.2010 16:42:30
А что там возражать? НЭП был тупиком. Он годился только для некоторого восстановления разрушенного Гражданской войной хозяйства, для дальнейшего успешного развития страны и модернизации НЭП не годился. Вот его время и ушло в конце 20-х.

Причем можно добавить, что НЭП:
1. спровоцировал* рост коррупции (что естественно, хоть и печально) (см. пост ниже  :P, спасибо Vediki)
2. спровоцировал расслоение общества (которое не успело оправиться после двух революций и гражданской войны)
3. + пункту 2 - вызвал идеологические проблемы (таки коммунизм или как?)
Отказ от НЭПа позволил:
1. провести ускоренную индустриализацию (да, дорогой ценой, но ИМХО, в условиях рыночной экономики это вообще невозможно)
2. избежать вовлечения в МЭК версии 1.0
Вообще, не для этой ветки...

*(а почему все говорят в мужском роде  :o, типа традиция или...)