Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Сизиф | |
26 сен 2024 11:07:45 |
Цитата: Шлонг от 09.12.2010 08:41:05
При чём тут удельное княжество? С санкции высшего партийно-советского руководства. Что непонятно?
Цитата
Тройки же впервые появились по Приказу НКВД № 00192 от 27 мая 1935 года. Понятно ли? Тройки создавались не по Закону, а по подзаконному ведомственному акту.
Цитата
Мне давно ясно, что тройки - внесудебные неконституционные органы.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32
Да как же вас понять, если вчера вы говорите одно, а сегодня другое?
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32 Сначала вы пишите, что тройки появились по приказу НКВД.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32А потом, когда вас стали тыкать носом, что без постановления СНК такое делать невозможно, вы стали утверждать обратное.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32Что для нас важно? Для нас важно узнать: были ли тройки законными или антизаконными организациями? Вы утверждаете, что они были незаконными.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32То есть НКВД было преступной организацией.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32 Теперь, с ваших слов, видно, что незаконной деятельностью занималось всё руководство СНК и ЦИК.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32И после этого вы нам впариваете мозги, что вы работаете не на либералов? А на кого тогда? На ЦРУ?
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32Если тройки незаконны, то ЦИК, СНК и НКВД - преступные организации. Такой вывод из ваших слов.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32Я же пытаюсь доказать, что они были не преступными организациями, а применяли законные постановления, согласно Конституции СССР.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32Вы догматик. Если вы увидели цифры - вы в них поверили. Если вам пишут, что тройки были антиконституционными и не судебными органами - вы с этим согласились.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32А я нет.
Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32 Что говорят историки Баландин и Миронов в своей книге "Заговоры и борьба за власть":
"...пишет об этом В.Пятницкий, сын видного деятеля Коминтерна Осипа Пятницкого:
"23 июня (1937) на пленуме рассматривался вопрос о продлении чрезвычайных полномочий...органам НКВД"
Цитата: Шлонг от 09.12.2010 11:00:34
Что вы врёте-то? С чего вы вообще взяли, что без постановления СНК это невозможно?
Цитата
И что? Как рассмотрение или нерассмотрение на партийном пленуме вопроса о продлении чрезвычайных полномочий НКВД свидетельствуют о конституционности троек?
Цитата: 753 от 09.12.2010 12:23:28
Потому, что вы не знаете, как работают государственные органы в СССР.
Цитата: 753 от 09.12.2010 12:23:28Без санкций для НКВД (и не только для НКВД) законодательных и исполнительных вышестоящих органов: тройки, особые совещания, трибуналы, судебные коллегии, - создать нельзя. Вот это - действительно будет беззаконием или внутриведомственным произволом.
Цитата: 753 от 09.12.2010 12:23:28Вы опять не знаете элементарных вещей по работе госуд. органов СССР.
Все высшие чиновники гос. органов в СССР были членами партии, на пленумах которой обсуждались вопросы управления государством.
Цитата: Vediki от 09.12.2010 08:55:32
Хочу предложить вашему вниманию статью из Энциклопедии МВД, посвященную внесудебным репрессиям:
Начало В.р. в Сов. гос-ве принято связывать с декретом от 21 февр. 1918 «Социалистическое Отечество в опасности!», предусматривавшим расстрел на месте преступления «неприятельских агентов, спекулянтов, громил, хулиганов, контррев. агитаторов, германских шпионов». Вначале выносились решения о расстреле только уголовников. Первое пост. о применении «высшей меры социальной защиты» было вынесено коллегией Всероссийской Чрезвычайной Комиссии (ВЧК) в февр. 1918. С весны 1918 началось интенсивное создание местных (губ. и уездных) ЧК, к-рые также стали применять во внесудебном порядке разл. наказания.
Цитата: nay от 09.12.2010 14:34:57Как могли краевые, областные, и республиканские тройки иметь право расстреливать, а союзная тройка (ОСО при НКВД) нет? По иерархии должно быть наоборот.
Цитата: Шлонг от 09.12.2010 14:55:43
Структуры-то у них разные. ОСО - чисто НКВДшная вещь. Тройки - нет. Там ещё партийный босс и прокурор.
Цитата: nay от 09.12.2010 15:15:42
ОСО - не чисто НКВДшная. там еще и прокурор:
Цитата: Шлонг от 09.12.2010 15:31:21
Хм... Судя по п. 2 - прокурор в ОСО не входит. Он там только участвует в заседании, но ничего не решает:
Цитата
в случае несогласия жалуется в Президиум ЦИК.
Цитата: nay от 09.12.2010 15:39:02
Тот кто не решает, на заседании "присутствует". Так обычно пишут в официальных документах.
Если написано "участвует" - значит решает.
Цитата: nay от 09.12.2010 15:39:02Вопрос не в этом. Должно было быть постановление ЦИК о тройках. Не могло не быть. Не бывает так, что тут мы соблюдаем процедуру, а тут нет.
Цитата: nay от 09.12.2010 15:39:02Поэтому, либо приказ лажа, и в нем есть поздние исправления, либо было постановление ЦИК, которое просто до сих пор не опубликовано.
Цитата: Шлонг от 09.12.2010 16:01:42
Не соглашусь. Поясню: в судебном заседании участвует прокурор (по уголовным делам, конечно). Он не присутствует, но именно участвует. При этом прокурор ничего не решает. Решает суд. Прокурор, естественно, членом суда не является. Если прокурор не согласен с решением суда - подаёт кассационную жалобу. Исполнение решения суда приостанавливается до решения кассационной инстанции.
Один в один.
Цитата
Почему это не бывает?
Цитата
Либо партийно-советское руководство попрало советскую Конституцию.
Цитата: nay от 09.12.2010 16:18:34
Сути это не меняет. Прокурор может заблокировать решение ОСО, и вынести вопрос на рассмотрение высшего органа власти.
Цитата: nay от 09.12.2010 16:18:34Не бывает, потому что ВСЕ спорные моменты в истории (Причем не только нашей. Поинтересуйтесь на чем "стоит" история древнего Рима, например. На "чудом" сохранившейся копии с истории Тита Ливия. А когда сделали копию? В 16-м веке. А где оригинал? Сгорел.) основаны на документах оформленных нестандартно. С нарушением процедуры и формальностей того времени.
Цитата: nay от 09.12.2010 16:18:34А что им мешало оформить все решением ЦИКа и у потомков не было бы вопросов, никаких попраний, все по закону. Неужто бланки закончились или Калинин заартачился?
Цитата: Шлонг от 09.12.2010 16:34:02
Тем не менее, судя по составу, указанному в п. 2, ОСО всё-таки чисто НКВДшная структура. Прокурор в её состав не входит.
Цитата
Однако. Вам известны ВСЕ спорные моменты в истории?
Цитата
Не знаю. Гадать не люблю. Я в попрании Конституции ничего невероятного не нахожу. Мне известен случай, когда Конституцию США грубо попрал президент Рузвельт своим указом. Впоследствии Верховный суд США признал, что да - президент Конституцию нарушил. Однако указ Рузвельта был исполнен.
Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30
Т.е. получается, что Наркому ВД СССР и Прокурору Союза расстреливать не доверяют, а тройкам, состоящим из подчиненных Наркома и Прокурора
Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30созданным приказом этого Наркома - доверяют, причем списками. Не верю.
Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30Тех что известно достаточно для появления сомнений.
Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30У Рузвельта не было однопартийной системы и Политбюро. Поэтому ему пришлось нарушить конституцию. В нашем случае, согласно конституции, высший орган власти (Верховный совет СССР, а до его избрания ЦИК СССР) может создавать специальные суды. Кто мешает издать постановление и назвать тройки специальными судами? И никаких противоречий с Конституцией.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm#9
Глава IX
СУД И ПРОКУРАТУРА
Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами, судами автономных республик и автономных областей,
окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30Кто у нас ЦИК - те же самые большевики. Председатель, член Политбюро Калинин, который за это решение уже проголосовал. Неужто кто-то из членов ЦИК выступил бы против решения Политбюро? Ведь нас всегда учили, что все решения принимало Политбюро, и постановления Советских органов были пустой формальностью их узаконивающей.
Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30 В данном случае что, забыли исполнить формальность? Что помешало задницу перед потомками прикрыть?
Цитата: Шлонг от 09.12.2010 17:04:46
И секретаря Партии, между прочим.
Цитата
Документы показывают, что так.
Цитата
Что у вас сомнения - это понятно. Вы сами про это написали. Меня удивило столь сильное заявление: ВСЕ спорные моменты в истории. Вот я и спрашиваю: вы знаете ВСЕ спорные моменты в истории?
Цитата
Так Советская власть и создавала специальные суды. Они так и назывались - специальные суды.
Цитата
Кого "нас"? Меня так не учили.
Цитата
Согласно Конституции 1936 года специальный суд мог мог учредить своим постановлением только Верховный Совет СССР. Вам известно постановление Верховного Совета СССР, учреждающее специальный суд в виде тройки?
Цитата: nay от 09.12.2010 14:34:57
Что-то меня начали терзать смутные сомнения на счет приказа НКВД 00447 от 30 июля 1937.
Да и Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах» тоже смущает.
http://www.defree.ru…0.htm#0743
Не является ли он такой же подделкой, как документы о Катыни?
Т.е. ОСО при наркоме получило право расстреливать только в начале Войны, да и то, не с самого начала, а тогда, когда ситуация была критической. А тройки - в 37-м.
Тогда вопрос. Как могли краевые, областные, и республиканские тройки иметь право расстреливать, а союзная тройка (ОСО при НКВД) нет? По иерархии должно быть наоборот.
Видел ли кто в сети сканы этих двух документов:
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах» и Приказ НКВД 00447 от 30 июля 1937?
(В деле с Катынью, напомню, тоже есть только постановление Политбюро и записка из НКВД)
Цитата: 753 от 09.12.2010 19:05:05
...
У меня есть веские основания предположить, что на пленуме ЦК ВКП(б) (весна 1937 ) или на совещании СНК, было решено главную функцию на время чрезвычайного положения по руководству страной, возложить на ЦК ВКП(б).
...
Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22
Наличие там секретаря еще более усугубляет сомнения. Все они, по совместительству, были советскими чиновниками.
Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22И если бы они, приказом Наркома (тоже советского чиновника), вводились в состав этого "суда" - то указывалась бы их советская должность, а не партийная, т.к. это не партийный, а государственный "суд".
Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Вот документы и вызывают сомнение. Потому как в этой ситуации есть противоречие. Нарком, сам не имеющий права на расстелы делегирует таковое своим подчиненным.
Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Тогда еще вопрос: а где приказ Прокурора Союза региональным прокурорам, что им надлежит участвовать в этих тройках?
Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Так что помешало назвать тройки "специальными судами"? Только не приказом, а постановлением ЦИК. Зачем так подставляться?
Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22А разве Особое Совещание при Народном Комиссаре Внутренних Дел не специальный Суд?
Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Или количество членов суда имеет тут принципиальное значение?
Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Вот пожалуйста:
http://shieldandswor…281251.htm
УКАЗ
Президиума Верховного Совета Союза ССР «Об Особом Совещании при Министре государственной безопасности СССР»
Без публикации.
«...» декабря 1951 г.
гор. Москва
Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Утвердить прилагаемое Положение об Особом Совещании при Министре государственной безопасности СССР.
2. Считать утратившими силу постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР от 5 ноября 1934 года и пункт 2-й постановления Государственного Комитета Обороны от 17 ноября 1941 года № 903/сс о правах Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета
СССР Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
ПОЛОЖЕНИЕ
об Особом Совещании при Министре государственной безопасности Союза ССР
...
3. Председателем Особого Совещания является Министр государственной безопасности СССР или его заместитель, членами — заместители Министра государственной безопасности СССР. В заседаниях Особого Совещания обязательно участвует Генеральный прокурор СССР или его заместитель.
Заседания Особого Совещания проводятся в составе председателя, двух членов и прокурора...
Чем не тройка?