Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

ЦитатаВ приведенных Вами тезисах Ежова к докладу, есть информация не только про Западно-сибирский край.

Я знаю. Я сам же и писал о заговорщицкой сети в масштабах страны.

ЦитатаНо первым право карать, посредством троек, получил, почему-то,  именно Эйхе.

Вообще-то, Миронов. Его и назначили председателем тройки, добавив к нему прокурора, а Эйхе там идёт лишь третьим номером.

ЦитатаС чего такие привилегии? Почему, одновременно с Эйхе, не даются такие же права другим секретарям.

А должны? Привилегии – Миронову. А Эйхе к нему идёт компаньоном. Эйхе ранее уже успел себя положительно зарекомендовать как участник внесудебных расправ, за прошедшие годы неоднократно сам «рвался в бой» с врагами, ему и доверить участие в тройке по линии Партии. Тем более, что Западная Сибирь была как раз местом ссылки кулаков. Там враждебного элемента было очень много. Соответственно, там – обстановка, требующая безотлагательных мер. Непонятно – с чего бы это привилегии должны даваться именно одновременно? Вы заметили, что во всех перечисленных регионах указаны руководители? Которые, кстати, уже арестованы. То есть, в указанных регионах по крайней мере уже нанесены удары по верхушке заговорщиков. А у Эйхе в Западной Сибири?

ЦитатаПочему только 2 июля всем остальным было ПРЕДЛОЖЕНО сделать то же самое?

Ответ на поверхности. Потому что «инициативы снизу» и не было. Ну не было заговора партсекретарей и их требований чего-то там от Сталина. Пришлось Политбюро самому проявлять инициативу и подталкивать партейцев в регионах к проведению чистки.

ЦитатаНеплохо, да? За 2 недели цифра возросла более чем в 8 раз. И все заслуживают расстрела?
Думаю, что только информацией от Миронова дело не ограничилось. Товарищ Эйхе и сам постарался.

Судя по тому, что Политбюро утвердило – заслуживают. С точки зрения Политбюро, надо понимать.  В Западно-Сибирском крае политику высшего руководства насчёт чистки поняли правильно, одним только РОВСовско-эсеровским заговором не ограничились. Далее я что-то не понял. Вы считаете, что цифры по запросу должны быть как в записке Миронова? Или что?
Да, кстати, о возрастании цифр с подачи регионалов. Вроде бы, в жуковскую концепцию это вписывается – кровожадные региональные партбоссы накрутили цифры, собираясь перебить своих потенциальных противников на предстоящих выборах. Однако дальше произошло интересное. Когда наконец-то запросы на лимиты пришли отовсюду, их свели воедино в ведомстве Ежова. Лимиты были скорректированы. Что там пишет Жуков? «Ну, а сами «лимиты» по союзным и автономным республикам, краям и областям подтверждали: исходят они, полностью опираются на те, что изначально предложили первые секретари, мало чем отличаются от последних, а если и меняются, то лишь в незначительных пределах, от 700 до 2000, да и то в сторону снижения». Да и то в сторону снижения… ну-ну. Однако по целому ряду регионов лимиты были увеличены. Не в регионах, а как раз в Москве лимиты накрутили в сторону увеличения. Поправили тех, кто неправильно понял политику высшего руководства.
Ещё пару слов о мотивации. Я ещё понимаю придуманную Жуковым мотивацию партбоссов на местах – правдоподобно. Но мотивация, которую он лепит за НКВД – это что-то запредельное. Предлагаю насладиться этим шедевром исторической мысли от доктора наук: «Столь же выгодными массовые репрессии оказывались и для НКВД, карательной в основе организации, существование которой после фактического завершения «разоблачений» и арестов подлинных или мнимых сторонников Троцкого, Зиновьева, Бухарина теряло смысл». Блджад, это бесподобно! С завершением разоблачений сторонников  оппозиционной сволочи смысл в существовании Народного Комиссариата Внутренних Дел теряется. Ну да, действительно, разоблачили всяких там зиновьевцев и прочих и всё, теперь смысла в существовании НКВД нету. Более работы не предвидится. End of days. Ни обычной преступности больше не будет, ни врагов, ни шпионов иностранных разведок… никогда. Внутренних дел в стране уже не предвидится. Только зиновьевцы-бухаринцы-троцкисты оставались. А теперь, видать, всё. Закроют лавочку. Поэтому надо срочно устроить резню!!! Неплохо, да? Жду ваших комментариев насчёт этой глубокой мысли доктора исторических наук.

ЦитатаДля того чтобы контролировать исполнение решений партии – нужно о них знать. Согласны? Каким образом КПК узнает о решениях? Ей их, или их копии, должны передать. Нет возражений? Тогда что удивительного в том, что в архиве члена КПК сохранились эти документы? Ведь Жуков сослался на утвержденные лимиты. Так?
Тогда цепочку можно восстановить примерно следующую:
Первые секретари отправляют в ПБ запросы на лимиты, там их утверждают и передают в КПК для контроля. Дабы не превышали. Я достаточно аргументировано пояснил?

Да, вполне. Натяжка на натяжке, допущение на допущении, но пуркуа бы и не па. По хорошему-то, документу быть в ЦКовском архиве или архиве самой КПК. А не Ярославского, который в ней не председатель, ни секретарь. Да, контроль КПК за соблюдением лимитов (за соблюдением лимитов, подчёркиваю) – это что-то новенькое в новейшей истории репрессии 1937-38. Равно как и участие в них Ярославского. Который в те времена бдил по пропагандистской части:

ЦитатаИз протокола Бюро Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б) № 50, п. 54 г, от 15 декабря 1937 г.

«Слушали: Об изготовлении маслобоек с лопастями, которые имеют вид фашистской свастики.

Постановили:

1. Принять к сведению заявление наркома Оборонной промышленности М.М. Кагановича, что в месячный срок лопасти маслобоек, имеющих вид фашистской свастики, будут изъяты и заменены новыми.

2. Дело о конструировании, изготовлении и непринятии мер к прекращению производства маслобоек, лопасти которых имели вид фашистской свастики — передать в НКВД.

Результаты голосования: за — Шкирятов, за — Ярославский»

Так, чего я там ещё не упомянул? А, рост репрессий. Там и без троек рост процентов эдак на 70. Это вообще. А особенно показательна чистка в армии. Можно взять да сравнить 1936 и 1937 годы. Особую пикантность сравнению придаёт то, что чистка развернулась только во втором полугодии 1937 года. Итак, рост по сравнению с 1936 годом:

Уволенных по политическим мотивам – 14,2 раза;
Арестованных – 17,4 раза.

Это в 1937 году.

Рост по сравнению с 1936 годом:

Уволенных по политическим мотивам – 4,6 раза;
Арестованных – 19,6 раза.

Это в 1938 году.
Речь только о начсоставе, если что.

О чём ещё была речь? А, как я понимаю репрессии. Да так и понимаю, по определению: как наказание, применяемое государством. Справедливость/несправедливость, законность/незаконность – это уже частности. Репрессии бывают самые разные, одной ВМН они не ограничиваются. Расстрел, лишение свободы, ссылка/высылка, лишение прав и т.д. – всё это репрессии.

Однако всё это были частности. А теперь предлагаю взглянуть на всю картинку целиком. Стоит напомнить суть жуковской версии: Сталин сотоварищи подготовил демократические реформы, которые угрожали власти партийных секретарей. Чтобы не допустить поражения на всеобщих тайных альтернативных выборах, партийные секретари, собравшиеся на Пленуме ЦК в июне, решили устроить террор против своих потенциальных противников, сговорились и надавили на Сталина сотоварищи, вынудив вождя и Политбюро наделить региональных партбоссов чрезвычайными полномочиями. Расстрельными. В противном случае партсекретари-заговорщики могли поставить на Пленуме вопрос о пребывании Сталина с единомышленниками в высшем руководстве (да и вообще в Партии), снять со всех постов, исключить из Партии и таво… вплоть до летального исхода. Соответственно, Сталин вынужденно прогнулся под региональных партбоссов и запустил маховик массовых репрессий. Но это была не его инициатива, а региональных секретарей. Примерно так.
Красивая версия. Вроде, концы сходятся с концами. На первый взгляд. Если же посмотреть повнимательнее, без обожания вождя, то можно заметить, что доказательств у этой версии нет вообще, а реконструкция на основе типа логики и здравого смысла не выдерживает никакой критики. Поскольку ни к логике, ни к здравому смыслу жуковская версия отношения не имеет.
Напомню, документы свидетельствуют о том, что инициатива в запуске массовых репрессий исходила не от региональных партсекретарей, а от Политбюро во главе со Сталиным. Правда, конспирологов-сторонников версии «демократичный Сталин vs кровожадные партбоссы» документы не смущают. В сознании конспирологов документы успешно забарываются выдуманной трактовкой событий (не имеющей доказательств), потому что трактовка выглядит типа убедительнее. Логичнее и правдоподобнее. Вот с этим я и предлагаю разобраться.
Просто поглядите на ситуацию глазами основных фигурантов: «партсекретарей-заговорщиков» и Сталина.
Итак, секретари… Стоит задача: получить дополнительные полномочия, чтобы у себя в  вотчине развязать террор и перечикать своих потенциальных противников (и их сторонников) на выборах. Ставки высоки: ради такого дела партсекретари готовы, если что, свалить на Пленуме самого Сталина, если тот упрётся и не захочет прогибаться. Вопрос: а на кой хрен для этого нужно затевать какие-то безумные комбинации с шантажом Сталина? Партсекретари на Пленуме (обращаю внимание: на Пленуме, когда все собраны) – они и есть власть. Думаю, стоит освежить память сторонникам жуковской версии и напомнить партийную иерархию. Напоминаю: Политбюро во главе со Сталиным (или ещё кем, не суть) – верховный орган в партийной иерархии, но лишь когда (в данный момент) нет других. Вообще-то, Политбюро – это часть ЦК. И ему подчиняется. ЦК – главнее. Правда, собирается ЦК на пленумы примерно раз в полгода. А ещё главнее ЦК – Съезд партии. Съезд собирается ещё реже. Внимание на экран: решения Съезда обязательны для ЦК, решения ЦК обязательны для Политбюро. Часть целого подчиняется общему коллективному решению, а не наоборот. Так устроена Партия.
А теперь возвращаемся к Пленуму и партсекретарям. Если кто забыл, это не просто Пленум, а Пленум ЦК. Вот эти вот партсекретари, собравшиеся со всей страны – они и есть ЦК. Не только они, конечно. Есть ещё члены ЦК, которые постоянно сидят в Москве, но регионалов – больше. ОНИ И ЕСТЬ ВЛАСТЬ. Им нет нужды устраивать дурацкий шантаж Сталина, чтобы из его рук ПОТОМ (потом, блджад, после Пленума!!!) получить чрезвычайные полномочия. Полномочия они себе могут выписать сами. Решением ЦК.
Напомню, пожалуй, для самых упоротых: это мы исходим из версии, что существовал заговор злых секретарей против доброго Сталина. Я в эту чушь не верю (и объясняю – почему), но давайте представлять, что заговор был и, соответственно, моделировать в рамках данной гипотезы.
Значит, заговорщики поступают самым идиотским образом: вместо того, чтобы самим же принять нужные себе решения на Пленуме, они затевают шантаж Сталина, тем самым наживая себе врага в лице самого авторитетного партийца и фактического главы Политбюро, и НИЧЕГО НЕ ДОБИВАЮТСЯ. Внимание: ПЛЕНУМ НЕ ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ О НАДЕЛЕНИИ ПЕРВЫХ СЕКРЕТАРЕЙ РЕГИОНАЛЬНЫХ ПАРТОРГАНИЗАЦИЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ!!! А властью заговорщики являются ТОЛЬКО НА ПЛЕНУМЕ, когда собраны все вместе. После Пленума они разъедутся по своим регионам и будут сами по себе до следующего Пленума, когда вновь соберутся. Когда следующий Пленум? В январе 1938 года. Когда выборы в Верховный Совет? В декабре 1937 года! После выборов будет Пленум, ясно? Понятен ли идиотизм жуковской версии о заговорщиках? По ней заговорщики получаются полными болванами: Сталину поугрожали, НИЧЕГО НЕ ДОБИЛИСЬ и разъехались по домам. И вплоть до января 1938 года высшая власть в Партии будет принадлежать кому? Правильно, Политбюро во главе со Сталиным. Как вы его заставите до января 1938-го сделать то, что ему ну совсем не нужно? А никак. Выборы, напомню, будут в декабре 1937-го. Будет сформирован высший орган государственной власти. Всё, поздно пить боржоми. Но даже это ещё не всё. До января 1938-го высшая власть в Партии будет у Политбюро и Сталина. А как Сталин отнесётся к региональным секретарям, которые не только пошли против его дела демократизации, но и даже обозначили себя его, Сталина,  врагами и бешеными собаками, алчущими крови? Понятно, что, мягко говоря, нехорошо. И партсекретарям у себя в регионах можно ждать всевозможных кар со стороны Сталина и Политбюро, которых они не дожали в Москве. А они не дожали – Пленум не дал партсекретарям чрезвычайных полномочий. Политбюро отдельного регионального секретаря может отстранить по реальному или надуманному поводу, состряпать участие в каком-нибудь заговоре (благо, НКВД их пораскрывал по всей стране ого-го сколько), в общем, отдали заговорщики себя в руки обозлённому на них Сталину. Ну не идиоты ли? Вот такие они получаются в жуковской версии.
А посмотрим на этот балаган глазами Сталина? Давайте. Итак, вождь замыслил демократизацию и либерализацию, альтернативные выборы, все дела… Однако некоторые партсекретари в регионах против. Могут пролететь на выборах, и попрощаться в итоге со своей драгоценной властью. Во время Пленума приходят несколько представителей и устраивают шантаж: или нам даются чрезвычайные полномочия, или таво… А что Сталин? Да не вопрос, парни, будут вам полномочия. После чего заговорщики… убираются восвояси. В свои регионы. Ну и какой резон Сталину теперь, когда они ему ничего уже не могут сделать (и не смогут до следующего Пленума в январе 1938-го, а выборы-то в декабре 1937-го) прогибаться? Имеет смысл как раз обезопасить себя и своё дело демократизации и либерализации, расправившись с бешеными собаками. Сталин – хозяин положения на ближайшие полгода, Пленум-то прошёл. Кто-то считает Сталина дебилом? Или, может, слабаком, недостаточно энергичным руководителем, не способным отстоять дело, которому он посвятил столько сил и времени?
Жду комментариев, показывающих, что с жуковской версией всё чики-пуки. Не откажу себе в удовольствии напомнить, что документов, подтверждающих данную гипотезу, нет. Напротив, документы демонстрируют, что инициатива исходила от Политбюро.

Фильм "Красная площадь" о создании Красной Армии.
http://www.krasnoetv.ru/node/58

Цитата: Шлонг от 22.02.2011 20:19:31
Напомню, документы свидетельствуют о том, что инициатива в запуске массовых репрессий исходила не от региональных партсекретарей, а от Политбюро во главе со Сталиным.

Сначала Шлонг говорил, что Сталин нарушил Конституцию 1936 года, мол, она не давала ему права отдавать приказания от имени партии. К тому же Шлонг считает, что Сталин государственных должностей не занимал, а только партийные. И всё это оказалось ложью.
Новая Конституция начала вступать в действие только в 1938 году. И Сталин занимал государственные должности в годы чисток (1934-38 г.). Решения ЦИК и СНК по чисткам не опубликованы.
Теперь Шлонг упражняется в том, что Сталин был главным инициатором чисток. По логике Шлонга, именно Сталин заказал Кирова и готовил военно-политический заговор против государства, а затем развязал чистку (или по Шлонгу Сталин затеял беспричинные чистки?). И появление Ежова было Сталинской выдумкой....

Цитата
Напоминаю: Политбюро во главе со Сталиным (или ещё кем, не суть) – верховный орган в партийной иерархии, но лишь когда (в данный момент) нет других. Вообще-то, Политбюро – это часть ЦК. И ему подчиняется. ЦК – главнее. Правда, собирается ЦК на пленумы примерно раз в полгода. А ещё главнее ЦК – Съезд партии. Съезд собирается ещё реже. Внимание на экран: решения Съезда обязательны для ЦК, решения ЦК обязательны для Политбюро. Часть целого подчиняется общему коллективному решению, а не наоборот. Так устроена Партия.

Всё правда, только Шлонг забыл добавить, что все эти Политбюро, ЦК и Съезды заседают по несколько недель году, а Сталин уполномочен ими править партией весь остальной год.
Потом он об этом и сам упоминает, но зачем тогда здесь это словоблудие?

Цитата
Жду комментариев, показывающих, что с жуковской версией всё чики-пуки. Не откажу себе в удовольствии напомнить, что документов, подтверждающих данную гипотезу, нет. Напротив, документы демонстрируют, что инициатива исходила от Политбюро.

Насчет версии Жукова. Не читал Жукова, но замечу, что борясь с Жуковым, Шлонг, вы сами влезли в дерьмо по самые уши. Для того, что бы обвинять Сталина вам нужно знать все решения государства (ЦИК и СНК) по чисткам в те годы (1934-38). Вам они известны? Нет? Тогда кончайте свою бодягу.

753, вы пьяный пишете, что ли? Я, конечно, понимаю, что батхёрт и всё такое, но приписывать мне ерунду, которой я не говорил, и пороть собственную чушь совсем не обязательно. Вы тем только льёте воду на мельницу всяческой либеральной сволочи, выставляя сталинистов дислексичными дураками. Если не можете по существу написать, то зачем тогда вообще писать?
Да, вы про взаимоисключающие параграфы слыхали?

Цитата: 753 от 23.02.2011 18:44:04Всё правда, только Шлонг забыл добавить, что все эти Политбюро, ЦК и Съезды заседают по несколько недель году, а Сталин уполномочен ими править партией весь остальной год.
Потом он об этом и сам упоминает, но зачем тогда здесь это словоблудие?

О чём можно говорить с человеком, который в первом предложении пишет одно, а втором - строго противоположное?
Блин, где там сторонник жуковской версии т. nay?

Дорогие друзья!
Для того, чтобы вам нельзя было приписать хрень, нужно применять Пункты.
И когда что-то начинаете утверждать, надо применять способ говорить по пунктам: 1) 2) 3)
Можно еще разнообразить пункты своим отличительным знаком.
И оппоненту не останется ничего сделать, как отвечать по пунктам.
Уверяю вас, как только большинство из вас попробует так делать, вы сольетесь нахер.
Весь ваш пафосный задор исчезнет, как только вы попробуете сказать что-то содержательное.

Цитата: Шлонг от 23.02.2011 19:28:18
753, вы пьяный пишете, что ли? Я, конечно, понимаю, что батхёрт и всё такое, но приписывать мне ерунду, которой я не говорил, и пороть собственную чушь совсем не обязательно. Вы тем только льёте воду на мельницу всяческой либеральной сволочи, выставляя сталинистов дислексичными дураками. Если не можете по существу написать, то зачем тогда вообще писать?

Это не ваши слова будут?

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 17:04:46
Согласно Конституции 1936 года специальный суд мог мог учредить своим постановлением только Верховный Совет СССР. Вам известно постановление Верховного Совета СССР, учреждающее специальный суд в виде тройки?

И это тоже не ваши?

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 20:25:19
Например, даже сам Сталин, если мне не изменяет "Память", с 38-го по 41-й вообще никакой должности во власти не занимал, только в Партии.

И это.

Цитата: Шлонг от 11.12.2010 15:47:02
Подтверждается только ваша глупость и совершенно бессмысленная попытка натянуть резинку на глобус в желании выдать внесудебные органы за судебные. Читайте Конституцию 1936 года, блдажад! Правосудие осуществляется судом. Тройки - внесудебные органы.
Остаётся только забить на Основной Закон. И сразу беззаконие превратится в законность.

И это.

Цитата: Шлонг от 12.12.2010 20:03:55
Ваши чудовищные в своей юридической безграмотности "версии" - это, что ли, официальная версия тех лет? Есть Основной Закон. Согласно нему правосудие осуществляется судом. А не внесудебным органом, Партией, Правительством или чёртом лысым. Вот этот Основной Закон партийно-советское руководство нарушило. Что тут может быть непонятно?
Вы привели пример, где тройки названы по своему функционалу (судебному), данному им в нарушение Закона.
Внесудебные органы противоречат Конституции.
По функционалу, которыми их (внесудебные органы) наделили в нарушение Закона, да.
Или советское руководство не нарушало советскую Конституцию (прямо, уникальное оно какое-то получается), или таки нарушало, но это нормально - таковы условия существования в любом государстве, защищающее свои национальные или классовые интересы.

И это.

Цитата: Шлонг от 15.12.2010 22:02:52
Массовые репрессии начались в 37-м. Новая Конституция уже действовала.

И это.

Цитата: Шлонг от 16.12.2010 19:01:21
Почему высшее руководство забило на свежепринятую Конституцию, на которую потратили столько сил и времени.

Что скажите на этот раз?

Цитата: 753 от 23.02.2011 23:31:49
Что скажите на этот раз?

Что вы дислексичный дурак. Да ещё и по-русски неграмотно пишете. Просто сопоставьте мои слова со своим предыдущим постом, в котором вы понаписали какую-то запредельную чушь. Из моих верных высказываний вы сделали чудовищные в своей безграмотности и алогичности выводы. Заодно в очередной раз явили себя во всей красе, написав в одном предложении одно, а в следующем - строго противоположное.
Да, горе-правовед, вам к сведению: Конституция не "начала вступать в действие только в 1938 году" (блджад, ну и формулировка по отношению к основному закону - "начала вступать в действие", туши свет), а вступила в силу ещё в декабре 1936, после того, как её принял Съезд Советов, а решение было опубликовано.

Интеллект Шлонга настолько высок, что он подверг сомнению факты работы до начала 1938 года старых государственных органов (по Конституции СССР 1924 года). А тот факт, что новые органы гос. власти стали работать только в 1938 году - это вас не интересует?
Вы когда ни будь видели, чтобы сегодня закон принятый властями в мирное время сразу же вступал в силу? Тоже самое было и тогда. Принятие закона, его вступление в силу или начало его действия - разные вещи.
Конституция 1936 года заработала только тогда, когда были созданы новые государственные органы власти. Старые органы власти не уполномочены работать по новой Конституции 1936 года. Высший орган власти в СССР был Верховный Совет СССР, который заработал не сразу после принятия новой Конституции в декабре 1936 года, а стал работать с середины января 1938 года, согласно решению чрезвычайного 8 го Съезда Советов в декабре 1936 года, который дал полномочия ЦИК по организации выборов в Верховный Совет СССР, что и было сделано в декабре 1937 года. Весной 1937 года новая Конституция переделывалась на республиканском и автономном уровне местных Конституций и законодательства, поэтому как бы это вам не хотелось, сразу, чтобы новая Конституция вступила в силу - этого не могло быть осуществимо практически. Ясно, что для этого нужен переходный период по подготовке вступления в силу нового Основного Закона.
ЦИК не мог работать весь 1937 год по новой Конституции 1936 года, он не уполномочен это делать.
А сколько постановлений ЦИК и СНК было издано до 1938 года, за весь 1937 год, вам это известно?
О чем тогда с вами говорить!

Цитата: 753 от 24.02.2011 17:52:41
Интеллект Шлонга настолько высок, что он подверг сомнению факты работы до начала 1938 года старых государственных органов (по Конституции СССР 1924 года).

Это отличный пример так называемого вранья. Я никогда не подвергал сомнению факт работы старых государственных органов до 1938 года.

Цитата: 753 от 24.02.2011 17:52:41А тот факт, что новые органы гос. власти стали работать только в 1938 году - это вас не интересует?

Я об этом и так знаю. Это меня "интересует" примерно так же, как то, что Париж - столица Франции. Просто факт.

Цитата: 753 от 24.02.2011 17:52:41Вы когда ни будь видели, чтобы сегодня закон принятый властями в мирное время сразу же вступал в силу?

Конечно. Сразу с момента опубликования - сплошь и рядом. Блджад, ну почему вы настолько невежественны?!

Цитата: 753 от 24.02.2011 17:52:41Тоже самое было и тогда. Принятие закона, его вступление в силу или начало его действия - разные вещи.
Конституция 1936 года заработала только тогда, когда были созданы новые государственные органы власти.

Я вам дом хороший совет, которым вы, конечно, не воспользуетесь: не надо пытаться типа делать выводы. У вас это очень плохо получается. Особенно по части права. Потому что вы дурак и невежа. Из того, что выборы в Верховный Совет были в 1937, а заработал он в 1938, ещё не значит (лучше не делайте типа выводы), что Конституция вступила в силу только в 1938. Она вступила в силу сразу, ещё 6 декабря 1936 года, после публикации в "Известиях" (которые, вообще-то назывались "Известия ЦИК Союза ССР и ВЦИК"). И как раз по ней проводились выборы. И граждане сразу получили всеобщее равное и прямое избирательное право.

Цитата: Шлонг от 24.02.2011 23:09:02
Я вам дом хороший совет, которым вы, конечно, не воспользуетесь: не надо пытаться типа делать выводы. У вас это очень плохо получается. Особенно по части права. Потому что вы дурак и невежа. Из того, что выборы в Верховный Совет были в 1937, а заработал он в 1938, ещё не значит (лучше не делайте типа выводы), что Конституция вступила в силу только в 1938. Она вступила в силу сразу, ещё 6 декабря 1936 года, после публикации в "Известиях" (которые, вообще-то назывались "Известия ЦИК Союза ССР и ВЦИК"). И как раз по ней проводились выборы. И граждане сразу получили всеобщее равное и прямое избирательное право.

Тюремная манера ваших интеллектуальных замашек, Шлонг - меня мало заботит. Это ваша проблема.
Не вы, а вам здесь написали, что мерить всё новой Конституцией по отношению к  1937 году, когда старые органы власти (новые ещё не созданы) продолжают работать согласно законам старой Конституции - бред и пустая трата времени. Новые законы Конституции уполномочена исполнять только новая власть, которая и заработала только в начале 1938 года. Выборы новой власти подготавливались старой властью (согласно отдельному решению 8 чрезвычайного Съезда) осенью 1937 года и в декабре 1937 года прошло её избрание. То есть, все ваши потуги доказать, что Сталин в 1937 году нарушил Конституцию 1936 года, создавая незаконные тройки ею не предусмотренные - бездоказательны. Старые органы власти ещё работали согласно законам старой Конституции, до того момента, когда не была создана новая власть, то есть, новая Конституция вступала в силу постепенно, и не сразу, ибо это невозможно было осуществить ни теоретически, ни практически. Одно дело объявить о законе, а другое дело его применить на практике. Ну объявили о принятии новой Конституции, а республиканские  и автономные законы были составлены по старой Конституции, их переделали (зимой) только к весне 1937 года.
Была старая власть легитимна до 1938 года, до создания новой власти?  Да была. Имела право она работать по старым законам? Да имела, ибо новые законы она не была уполномочена выполнять. Я не правовед, но назвать вас правоведом - у меня не поворачивается язык.

Цитата: 753 от 25.02.2011 10:56:55
Тюремная манера ваших интеллектуальных замашек

[уважительно] Креативненько. Вот это слог! А вы ещё и косноязычны. Манера замашек... Тюремная интеллектуальных... пипец какой-то. Вы нерусский, наверное?

Цитата: 753 от 25.02.2011 10:56:55Не вы, а вам здесь написали, что мерить всё новой Конституцией по отношению к  1937 году, когда старые органы власти (новые ещё не созданы) продолжают работать согласно законам старой Конституции - бред и пустая трата времени. Новые законы Конституции уполномочена исполнять только новая власть, которая и заработала только в начале 1938 года. Выборы новой власти подготавливались старой властью (согласно отдельному решению 8 чрезвычайного Съезда) осенью 1937 года и в декабре 1937 года прошло её избрание. То есть, все ваши потуги доказать, что Сталин в 1937 году нарушил Конституцию 1936 года, создавая незаконные тройки ею не предусмотренные - бездоказательны. Старые органы власти ещё работали согласно законам старой Конституции, до того момента, когда не была создана новая власть, то есть, новая Конституция вступала в силу постепенно, и не сразу, ибо это невозможно было осуществить ни теоретически, ни практически. Одно дело объявить о законе, а другое дело его применить на практике. Ну объявили о принятии новой Конституции, а республиканские  и автономные законы были составлены по старой Конституции, их переделали (зимой) только к весне 1937 года.

Вы могли бы не писать этот текст, а просто честно признаться, что в праве вообще и в конституционном в частности ничего вообще не смыслите, не знаете, что сплошь и рядом законы вступают в силу сразу после принятия и публикации (вот вы насколько слабо ориентируетесь в окружающей юридической действительности), в двух предложениях подряд пишете взаимоисключающие вещи и ссылаетесь на документы, в которых нет того, что вы утверждаете. И всё. А так только батхёрт демонстрируете.

Цитата: 753 от 25.02.2011 10:56:55Была старая власть легитимна до 1938 года, до создания новой власти?  Да была. Имела право она работать по старым законам? Да имела

В части, не противоречащей вступившей в силу Конституции. Это, блджад, азы!

Цитата: 753 от 25.02.2011 10:56:55ибо новые законы она не была уполномочена выполнять.

АААА!!!!11 Откуда, ну откуда этот чудовищный вывод?

Цитата: 753 от 25.02.2011 10:56:55Я не правовед

Это, мягко говоря, очень заметно.

Цитата: 753 от 25.02.2011 10:56:55 но назвать вас правоведом - у меня не поворачивается язык.

Это батхёрт.

Цитата: Шлонг от 25.02.2011 13:55:19
В части, не противоречащей вступившей в силу Конституции. Это, блджад, азы!

ММ вопрос: а какой орган принимает решение о конституционности и неконституционности закона? Когда этот орган рассмотрел вопрос конституционности обсуждаемого закона?

Цитата: radiment от 26.02.2011 00:08:32
ММ вопрос: а какой орган принимает решение о конституционности и неконституционности закона?

Президиум Верховного Совета СССР.

Цитата: radiment от 26.02.2011 00:08:32Когда этот орган рассмотрел вопрос конституционности обсуждаемого закона?

Какого закона?

Вот здесь есть небольшое обсуждение этого вопроса.
http://community.liv…01297.html
Люди пришли к выводу, что старые органы власти (высшие органы) работали по Конституции 1924 года до 1938 года, то есть до того момента, когда новая власть приступила к своим обязанностям.
И это логично.  Однако, по правоведу Шлонгу получается, что вступление в силу новой Конституции  в 1936 году - означало автоматически утрату силы законов старой Конституции при исполнении новых законов старой властью до выборов новой. Но старая власть не уполномочена исполнять законы новой Конституции потому, что её (в новой Конституции) там просто не существует. Этого Шлонг понять  не может. Власть может исполнять законы, если она уполномочена их исполнять Основным Законом. Новую Конституцию старая власть не уполномочена выполнять. Об этом же говорит решение  8 чрезвычайного Съезда. Он отдельным решением уполномочивает старую власть (ЦИК) провести выборы в декабре 1937 года по законам новой Конституции. И только это, в остальном ЦИК продолжает работать по Конституции 1924 года.
Из этого мы делаем выводы, что Конституция 1924 года утратила свою силу окончательно только в 1938 году, когда новая власть приступила к выполнению законов новой Конституции 1936 года. Поэтому обвинение Шлонга, что Сталин нарушил в 1937 году Конституцию 1936 года - бездоказательны. Старая власть продолжала работать до 1938 года.

Цитата: 753 от 26.02.2011 15:40:25
Вот здесь есть небольшое обсуждение этого вопроса.
http://community.liv…01297.html
Люди пришли к выводу, что старые органы власти (высшие органы) работали по Конституции 1924 года до 1938 года, то есть до того момента, когда новая власть приступила к своим обязанностям.

Гы. А почему бы не написать честно? Не люди пришли к выводу, а один человек написал, что страной до выборов Верховного Совета руководил ЦИК. Это и так было известно.
Это результат усиленного гугленья, надо понимать? И такой пшик. Впрочем, вам не впервой. Вы, помнится, уже, пытаясь подтвердить свои тезисы, ссылались на документ, в котором подтверждения заявленного вами просто не было.  

Цитата: 753 от 26.02.2011 15:40:25И это логично.  Однако, по правоведу Шлонгу получается, что вступление в силу новой Конституции  в 1936 году - означало автоматически утрату силы законов старой Конституции при исполнении новых законов старой властью до выборов новой.

Блджад, ну и формулировочки! Вы сами-то читаете, то, что пишете? Законы Конституции какие-то... Конституция - и есть Закон. Основной. Не, ну это форменный пипец, просто медленно (мееееедленно, вдумываясь в смысл каждого слова и сопоставляя его со смыслом остальных слов) перечитайте: утрату силы законов старой Конституции при исполнении новых законов старой властью до выборов новой. Шедеврально.

Цитата: 753 от 26.02.2011 15:40:25Но старая власть не уполномочена исполнять законы новой Конституции потому, что её (в новой Конституции) там просто не существует.

С чего вы взяли-то? Вот ведь бред. Если до выборов Верховного Совета работал ЦИК, это ещё не значит, что новая Конституция не действует, а действует старая.

Цитата: 753 от 26.02.2011 15:40:25Власть может исполнять законы, если она уполномочена их исполнять Основным Законом.

Исполнять... фейспалм. Соблюдать законы обязаны все. На то они и законы. Конституция действовала для всех. Потому что это основной закон.

Цитата: 753 от 26.02.2011 15:40:25Новую Конституцию старая власть не уполномочена выполнять.

Пещерное правосознание на марше. Конституцию не выполняют, её соблюдают. Или не соблюдают, то есть нарушают.

Цитата: 753 от 26.02.2011 15:40:25Об этом же говорит решение  8 чрезвычайного Съезда.

О чём "об этом же"? Цитируйте, не стесняйтесь. Ну, чтоб ваши познания в праве были всем видны.

Цитата: 753 от 26.02.2011 15:40:25Он отдельным решением уполномочивает старую власть (ЦИК) провести выборы в декабре 1937 года по законам новой Конституции. И только это, в остальном ЦИК продолжает работать по Конституции 1924 года.

С чего б это вдруг, если уже действует новая Конституция? Которая для всех. А-а... это же ваше личное понимание. Ну, если правовую дремучесть помножить на некритичное восприятие деятельности вождя (что-то типа религиозного чувства), то получится так, да. К праву, конечно, это отношения не имеет.

Цитата: 753 от 26.02.2011 15:40:25Из этого мы делаем выводы, что Конституция 1924 года утратила свою силу окончательно только в 1938 году, когда новая власть приступила к выполнению законов новой Конституции 1936 года.

Кто "мы"? "Я и мои глисты", что ли? Опять это чудовищное "законы Конституции". Дилетантизм так и прёт. Вывод же тут очень простой: окончательно государственное устройство пришло в соответствие с новой Конституцией в январе 1938 года. Что не значит, что Конституция не вступила в силу. Вступила в силу она уже 6 декабря 1936 года, после публикации в "Известиях".
Это вообще нормально, кстати, когда государственное устройство приходит в соответствие с новой Конституцией с некоторым лагом. Например, нынешняя Конституция вступила в силу в 1993 году. А государственное устройство было приведено в соответствие с ней в 1994 году. Это - нормально. И это не значит, что Конституция не вступила в силу.

Цитата: 753 от 26.02.2011 15:40:25Поэтому обвинение Шлонга, что Сталин нарушил в 1937 году Конституцию 1936 года - бездоказательны. Старая власть продолжала работать до 1938 года.

Ну вы туговаты... Факт работы ЦИК до января 1938 года (никем не оспариваемый, между прочим) не означает, что Конституция вступила в силу в 1938 году. Означает это лишь, что государственное устройство окончательно было приведено в соответствие с Конституцией в 1938 году.

Цитата: Шлонг от 26.02.2011 11:33:05
Президиум Верховного Совета СССР.

Какого закона?

Ну давайте уточним пару вопросов:
1) Приказ НКВД № 00192 от 27 мая 1935 года на момент принятия удовлетворял законодательству?
2) Каким законом акромя конституции регулировался данный приказ?

Цитата: radiment от 28.02.2011 12:58:18
Ну давайте уточним пару вопросов:
1) Приказ НКВД № 00192 от 27 мая 1935 года на момент принятия удовлетворял законодательству?

Нет.

Цитата: radiment от 28.02.2011 12:58:182) Каким законом акромя конституции регулировался данный приказ?

Постановлением ЦИК "Об образовании общесоюзного народного комиссариата внутренних дел".

Как бы шутка, но как всякая хорошая шутка, до ужаса точна:
Недавно подумалось, что при Сталине функционировала как система социальных лифтов, так и социальных мусоропроводов. А потом лифты продолжили работать, хоть и не так эффективно, а вот мусоропроводы перестали. Вот и скопилось в верхах мусора всякого.
(http://cancerogen.li…15413.html)

Цитата: Шлонг от 27.02.2011 22:44:36
Например, нынешняя Конституция вступила в силу в 1993 году. А государственное устройство было приведено в соответствие с ней в 1994 году. Это - нормально. И это не значит, что Конституция не вступила в силу.

Нормально, это - когда после расстрела и разгона парламента принимается новая Конституция?  :)
И это есть ваше сравнение с Конституцией 1936 года?  

Цитата
Ну вы туговаты... Факт работы ЦИК до января 1938 года (никем не оспариваемый, между прочим) не означает, что Конституция вступила в силу в 1938 году. Означает это лишь, что государственное устройство окончательно было приведено в соответствие с Конституцией в 1938 году.

Она вступила в силу, но не полностью. Об этом и речь. Окончательно она вступила в силу только в 1938 году. А вот, полностью ли утратила свою силу старая Конституция, если неконституционный орган ЦИК СССР (в Конституции 1936 года он не значится) управляет государством до 1938 года?
Действительно, при принятии Конституции 1936 года записано, что Конституция 1924 года утратила свою силу.
http://pravo.levonev…sr7034.htm
"КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) СССР,УТВ. ПРИВЕДЕННЫМ НИЖЕ
ПОСТАНОВЛЕНИЕМ, УТРАТИЛА СИЛУ В СВЯЗИ С ПРИНЯТИЕМ КОНСТИТУЦИИ
(ОСНОВНОГО ЗАКОНА) СССР, УТВЕРЖДЕННОЙ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО
VIII СЪЕЗДА СОВЕТОВ СССР ОТ 05.12.1936"

Но видно, что окончательно она утратила свою силу только в 1938 году.
Об этом говорят и факты: республиканские власти работают по Конституции 1924 года до весны 1937 года; конституционной власти в стране нет, она ещё не избрана; страной управляет неконституционная власть согласно законам новой Конституции. Надо признать, что ЦИК СССР руководствовался законами новой Конституции, но всегда ли он мог придерживаться их, если его деятельность строго регламентирована законами Конституции 1924 года?
Вывод: с 1936 по 1938 год идет подготовка старой властью прихода к управлению государством новой власти.
В целом разговор беспредметный, так как нам неизвестны постановления ЦИК СССР. За весь 1937 год их должно быть около 30 штук. И неизвестны нам многие постановления ЦИК от 1934 по 1937 годы. Поэтому говорить,о внесудебных тройках и о нарушении Конституции 1936 года, когда многие законодательные акты и постановления ЦИК и СНК не рассекречены - бессмысленная трата времени.

Цитата: 753 от 28.02.2011 23:20:18
Нормально, это - когда после расстрела и разгона парламента принимается новая Конституция?  :)
И это есть ваше сравнение с Конституцией 1936 года?

Нет. Нормально - это когда новая Конституция вступает в силу, а государственное устройство приводится в соответствие с ней с некоторым лагом. Действующая сейчас Конституция вступила в силу в 1993 году, государственное устройство было приведено в соответствие с ней в 1994 году.

Цитата: 753 от 28.02.2011 23:20:18  Она вступила в силу, но не полностью. Об этом и речь. Окончательно она вступила в силу только в 1938 году.

Неверно. Новая Конституция вступила в силу ещё 6 декабря 1936. Полностью. То, что государственное устройство было приведено в соответствие с ней позже, ещё не означает, что Конституция не полностью вступила в силу.

Цитата: 753 от 28.02.2011 23:20:18А вот, полностью ли утратила свою силу старая Конституция, если неконституционный орган ЦИК СССР (в Конституции 1936 года он не значится) управляет государством до 1938 года?
Действительно, при принятии Конституции 1936 года записано, что Конституция 1924 года утратила свою силу.
http://pravo.levonev…sr7034.htm
"КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) СССР,УТВ. ПРИВЕДЕННЫМ НИЖЕ
ПОСТАНОВЛЕНИЕМ, УТРАТИЛА СИЛУ В СВЯЗИ С ПРИНЯТИЕМ КОНСТИТУЦИИ
(ОСНОВНОГО ЗАКОНА) СССР, УТВЕРЖДЕННОЙ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО
VIII СЪЕЗДА СОВЕТОВ СССР ОТ 05.12.1936"

Но видно, что окончательно она утратила свою силу только в 1938 году.

Это не "видно", это неверный вывод из общеизвестного факта работы ЦИК до формирования Верховного Совета.

Цитата: 753 от 28.02.2011 23:20:18Надо признать, что ЦИК СССР руководствовался законами новой Конституции, но всегда ли он мог придерживаться их, если его деятельность строго регламентирована законами Конституции 1924 года?

Формулируете вы, конечно... ЦИК был обязан соблюдать новую Конституцию, вступившую в силу. А не старую, утратившую силу. Всё, не действует она больше.

Цитата: 753 от 28.02.2011 23:20:18Вывод: с 1936 по 1938 год идет подготовка старой властью прихода к управлению государством новой власти.

Это секрет Полишинеля. Из этого, однако, не следует, что Конституцию, вступившую в силу, можно не соблюдать.

Цитата: 753 от 28.02.2011 23:20:18В целом разговор беспредметный, так как нам неизвестны постановления ЦИК СССР. За весь 1937 год их должно быть около 30 штук. И неизвестны нам многие постановления ЦИК от 1934 по 1937 годы. Поэтому говорить,о внесудебных тройках и о нарушении Конституции 1936 года, когда многие законодательные акты и постановления ЦИК и СНК не рассекречены - бессмысленная трата времени.

Откуда данные, что они засекречены? Это даже не говоря о том, что сам подход методологически неверен. Но об этом я напишу в следующий раз.