Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,657,587 43,565
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  853

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
07 июн 2024 10:59:27
! Освежу модераториал
Новость  1.076

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно.
Отредактировано: Сизиф - 07 июн 2024 11:26:50

Фильтр
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +522.34
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,791
Читатели: 2
Цитата: Profaner от 12.06.2023 17:28:12Если я правильно понял камрада, и русский и английский вариант можно привести  к единому знаменателю - "потекло .... по трубам" Веселый


Отдельно

Цитатадума - декоративный орган - они и начали заниматься прямым делом - изображать декорации

Улыбающийся Енто у царя, в 3 рейхе, и буржуазных государствах. (можно, наверно ещё добавить, западном понимании социал-демократии, Троцкистском, не Сталинском, не Марксистском)?

Историко Документальный Департамент МИД России.
ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЙ КРИЗИС В ЧЕХОСЛОВАКИИ 1948 г. (Справка) - Информационно-справочные материалы


ЦитатаСобытия февраля 1948 г. в Чехословакии были досконально и всесторонне исследованы. И тем не менее, и сегодня, как никогда, предпринимаются попытки исказить давно известные факты в угоду политической конъюнктуре. Новая волна мифотворчества о «советской оккупации» и «навязывании» нашей страной государственно-политического устройства в ряде восточноевропейских государств, в частности, в Польше, а также в Украине, странах Прибалтики является частью кампании по фальсификации истории.
///////
26 мая 1946 г. состоялись выборы в Законодательное Национальное собрание и в национальные комитеты. На них КПЧ получив наибольшее число голосов среди политических партий, в то же время не имела абсолютного большинства, как и в органах власти. 19 июля 1946 г. новым составом парламента Э.Бенеш был единогласно избран президентом Чехословакии. 25 октября 1946 г. Законодательное собрание приняло закон о двухлетнем плане восстановления и развития народного хозяйства на 1947-1948 гг.
Однако нараставшее противоборство в правительстве между правыми и левыми партиями затрудняло, а порой и сковывало его деятельность. Не было единства и в Национальном фронте. Все это негативно сказывалось на реализации Кошицкой программы и дальнейшей эволюции государственного устройства послевоенной Чехословакии. Либерал-демократы оставаясь в рамках программы, хотели растянуть ее во времени, а коммунисты выступали за немедленную и углубленную антимонопольную национализацию.
/////
Накануне, 23 февраля, в Праге состоялась конференция с участием общенациональных организаций, видных политических и общественных деятелей. На встрече также присутствовали представители чехословацкой армии, министр национальной обороны Л.Свобода, начальник генерального штаба Б.Бочек и генерал К.Клапалек. Среди выступивших были глава правительства К.Готвальд, председатель Центрального совета профсоюзов А.Запотоцкий и министр обороны Л.Свобода. Конференция приняла обращение к чехословацкому народу, в котором призывались к сотрудничеству все прогрессивные силы. Для этого создавался Центральный комитет действия Национального фронта, чтобы в случае необходимости временно заменить парламент, был избран также организационный комитет для его учреждения. Такие комитеты действия Национального фронта затем были образованы по всей Чехословакии. Специальный циркуляр МВД от 24 февраля 1948 г. обязывал председателей местных властей всех уровней сотрудничать с комитетами действия Национального фронта и всесторонне облегчать их работу.
23 и 24 февраля коммунисты организовали в Праге демонстрации с лозунгами «Да здравствует новое правительство Готвальда!», «Требуем отставки министров-реакционеров и утверждения нового демократического правительства!»
Мощная волна протестного движения в Чехословакии, а также процесс разброда в правых партиях ускорили принятие президентом Э.Бенешем решения об утверждении отставки 12-ти министров от правых партий и назначении представленного К.Готвальдом нового состава правительства.
Глава государства до последнего пытался примирить политических оппонентов и достичь компромиссной договоренности. Уже перед самым подписанием отставки министров правых партий 24 февраля Э.Бенеш передал К.Готвальду письмо с соответствующим предложением. В тот же день президиум ЦК КПЧ ответил президенту, подтвердив свою прежнюю позицию.
25 февраля Э.Бенеш был вынужден пойти на уступки и подписал отставку 12-ти министров от народно-социалистической, народной и словацкой демократической партий и утвердил новое правительство, назначив на вакантные должности кандидатуры, предложенные К.Готвальдом. Портфели в новом Кабинете министров распределились следующим образом:
коммунисты                                                             —      12
социал-демократы                                                  —       4
национально-социалистическая партия          —       2
народная партия                                                     —       2
словацкая партия Свободы                                   —       1
словацкие демократы                                             —       1
беспартийные                                                           —       2
 
27 февраля правительство возрожденного Национального фронта чехов и словаков приняло присягу.
//////

Среди факторов, в некоторой степени повлиявших на политическую ситуацию в Чехословакии в 1948 г., было и отношение Праги к «плану Маршалла» об оказании США помощи в послевоенном восстановлении страны. К.Готвальду, побывавшему с визитом в Москве 7 июля 1947 г., сообщили о существовании политического условия американской помощи - выводе из состава правительства всех коммунистов. На деле это означало нарушение баланса политических сил с утратой роли ведущей политической силы компартии. По этой причине предложение американцев было отклонено.
Стоит отметить, что февральские события 1948 г. происходили на фоне развернувшейся «холодной войны» и противостояния между Востоком и Западом. Советский Союз был заинтересован в создании на своих западных границах «пояса безопасности» из дружественных, и «идеологически родственных» государств, в числе которых была и Чехословакия.
Вместе с тем, вопреки распространенному в западных научных и политических кругах мнению о «причастности» советской армии к событиям февраля 1948 г., в тот момент на территории Чехословакии вообще отсутствовали подразделения советских войск, и, несмотря на просьбы К.Готвальда, СССР отказался даже провести маневры в пограничной зоне. [Чехия и Словакия в XX веке. Кн. 2. с. 74] Мифы о послевоенной «оккупации» Чехословакии советскими войсками, якобы повлиявшими на выбор политического развития страны, не соответствуют исторической правде. Разумеется, высокий авторитет Советского Союза, победившего фашизм и освободившего Европу, способствовал росту влияния компартий в союзе с левыми силами. Естественно, этот фактор мог отразиться на раскладе политических сил, как в Чехословакии, так и в других восточноевропейских государствах.

/////
Отредактировано: alexandivanov - 12 июн 2023 18:21:26
  • +0.27 / 9
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +522.34
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,791
Читатели: 2
Цитата: Александр Д от 12.06.2023 18:27:22У военных в алгоритме принятия и выполнения решений данный фактор отсутствует.
У них всё просто - задача поставлена - задача должна быть выполнена. Иногда любой ценой. 
Факторы, имеющие влияние на успех или неуспех выполнения могут быть разные. В том числе и отношение к мирному населению.
Но это уже конкретные командиры подразделений, их решения и отношение к уставу и дисциплине.
А заботой о населении занимаются другие . не военные структуры.
Вот, на уровне постановки задач и возникают сомнения в компетентности Колчака как главнокомандующего сухопутными войсками.

А кто задачу "Верховному правителю" ставит?

ЦитатаАдмирал Колчак до 1917 года был в России невероятно популярен благодаря своим полярным экспедициям и деятельности на флоте до и во время Первой мировой войны. Именно благодаря такой популярности (соответствовала ли она реальным заслугам или нет — отдельный вопрос) Колчаку и выпало сыграть значительную роль в Белом движении.

Февральскую революцию Колчак встретил вице-адмиралом на посту командующего Черноморским флотом. Одним из первых он присягнул Временному правительству. «Раз император отрекся, то этим самым он освобождает от всех обязательств, которые существовали по отношению к нему... я... служил не той или иной форме правительства, а служу родине», — заявит он позже на допросе Чрезвычайной следственной комиссии в Иркутске.
.....
«Революция внесет энтузиазм... в народные массы и даст возможность закончить победоносно эту войну...», «Монархия не в состоянии довести эту войну до конца...» — рассказывал Колчак
.....
Однако в своем непринятии Октября и перемирия с немцами Колчак пошел дальше других — в посольство Великобритании. Он попросился на службу в английскую армию. Столь оригинальный для русского офицера поступок на допросе он объяснил опасениями, как бы над Антантой не одержал верх германский кайзер, который «затем продиктует нам свою волю»: «Единственное, чем я могу принести пользу, это драться с немцами и их союзниками, когда угодно и в качестве кого угодно».
И, добавим мы, где угодно, даже на Дальнем Востоке. Колчак отправился воевать туда против большевиков под английским командованием и этого он никогда не скрывал.
.....
И вот в сентябре 1918 года в Уфе был создан объединенный центр власти белых, названный Директорией, в который вошла большая часть бывших членов Комуча и Временного Сибирского правительства.
Под напором Красной Армии Директории вскоре пришлось в спешном порядке эвакуироваться из Уфы в Омск. А надо сказать, что правая верхушка Омска ненавидела левых антибольшевиков из Комуча почти так же, как и большевиков. В «демократические свободы», якобы исповедовавшиеся Комучем, омские правые не верили. Мечтали же они о диктатуре. Комучевцы из Директории осознавали, что в Омске против них готовится мятеж. Слабо надеяться они могли лишь на помощь чехословацких штыков и на популярность в населении своих лозунгов.
И вот в такой ситуации в готовый взорваться Омск приезжает вице-адмирал Колчак. Он популярен в России. Ему верит Великобритания. Именно он выглядит компромиссной фигурой для англичан и французов, а также находившихся под влиянием англичан чехов.
Левые из Комуча, надеясь, что Лондон поддержит их как «более прогрессивные силы», стали вместе с правыми приглашать Колчака на пост военно-морского министра Директории. Тот согласился.
А две недели спустя, 18 ноября 1918 года, в Омске случился бонапартистский переворот. Директорию отстранили от власти. Ее министры передали все полномочия новому диктатору — Колчаку. В тот день он стал «Верховным правителем» России. И именно тогда, кстати, был повышен в звании до полного адмирала.
....
тут


Цитата"Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык" [Dotsenko P. The struggle for Democracy. Eyewithness Account of Contemporary. Stanford, 1983. P. 109.].
В 1918 году "верховный правитель" Колчак создал 40 концлагерей. Ишим, Атбасар, Иркутск, Томск, Омск, Шкотово, Благовещенск, Тюкалинск...
Правительством Колчака в декабре 1918 г. было принято специальное постановление о широком введении смертной казни. Занималась приведением в исполнение этого постановления милиция. Кроме того, при МВД существовали карательные отряды особого назначения. Тяжелейшим преступлением было объявлено оскорбление Колчака “на словах”, за что полагалось тюремное заключение.
Как следует из мемуаров, сам Колчак не раз высказывал мнение о том, что “гражданская война должна быть беспощадной”. Начальник Уральского края Постников, отказавшийся от исполнения своих обязанностей, так характеризовал колчаковский режим:
"диктатура военной власти, расправа без суда, порка даже женщин, аресты по доносам, преследование по кляузам, ужасы - в лагерях красноармейцев, умерло за неделю 178 из 1600 человек. “По-видимому, они все обречены на вымирание”.
Штаб-ротмистр Фролов драгунского эскадрона корпуса Каппеля повествовал о своих “подвигах”:
«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего пустить “петуха”».
По мере военных неудач колчаковские генералы становились все более жестокими. 12 октября 1919 г. один из них издал приказ о расстреле каждого десятого заложника, а в случае массового вооруженного выступления против армии - всех жителей и сожжении селения дотла. В книге Литвина приводится письмо пермских рабочих от 15 ноября 1919 г.:
“Мы дожидались Колчака, как Христова дня, а дождались, как самого хищного зверя”.
Колчак, как интеллигентный главнокомандующий предпочитал не пытать, а пороть и не изощрятся со смертными казнями, а просто расстреливать. Советские печатные источники утверждают, что за период пребывания Колчака в Екатеринбургской губернии, белогвардейцы замучили и расстреляли свыше 25 тысяч человек и около 200 тысяч подвергли порке.
Следственное дело № 37751 против атамана Бориса Анненкова чекисты начали в мае 1926 года. Ему было в то время 36 лет. О себе говорил, что из дворян, окончил Одесский кадетский корпус и Московское Александровское военное училище. Октябрьскую революцию не признал, казачий сотник на фронте, решил не выполнять советского декрета о демобилизации и во главе «партизанского» отряда в 1918-м появился в Омске. В армии Колчака командовал бригадой, стал генерал-майором. После разгрома семиреченской армии с 4 тысячами бойцов ушел в Китай.
В четырехтомном следственном деле, обвиняющем Анненкова и его бывшего начальника штаба Н. А. Денисова, хранятся тысячи показаний разграбленных крестьян, родственников погибших от рук бандитов, действовавших под девизом:
«Нам нет никаких запрещений! С нами бог и атаман Анненков, руби направо и налево!»
Отредактировано: alexandivanov - 12 июн 2023 19:01:55
  • +0.35 / 12
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +233.47
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,512
Читатели: 2

Бан в разделе до 13.07.2024 16:55
Цитата: Александр Д от 12.06.2023 18:27:22У военных в алгоритме принятия и выполнения решений данный фактор отсутствует.
У них всё просто - задача поставлена - задача должна быть выполнена. Иногда любой ценой. 

Факторы, имеющие влияние на успех или неуспех выполнения могут быть разные. В том числе и отношение к мирному населению.
Но это уже конкретные командиры подразделений, их решения и отношение к уставу и дисциплине.
А заботой о населении занимаются другие . не военные структуры.
Вот, на уровне постановки задач и возникают сомнения в компетентности Колчака как главнокомандующего сухопутными войсками.

Будучи человеком не военным, я не могу возразить компетентно.
Но то, что Вы написали, мне не нравится.Крутой
В моем представлении, подобное было характерно для гитлеровской армии... или для современной американской - которую проблемы мирного населения, например, в Ираке или Афганистане не волновали менее, чем никак.
.
А про Колчака я имела в виду иное: человек защищал, по сути, антинародный строй.
Если бы он сочувствовал бедам людей, возможно, вся его жизнь сложилась бы иначе.
И его именем не называли бы злобных псов.
.
Получается, для него Родина - это не люди, а власть.Крутой
К сожалению, нередко встречаю подобное мнение здесь.
  • +0.33 / 11
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +233.47
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,512
Читатели: 2

Бан в разделе до 13.07.2024 16:55
Цитата: Александр Д от 12.06.2023 21:32:10В гражданской войне всегда всё плохо. Все отметились.
Просто я считаю гражданскую войну нужно заканчивать. И там, и там русские.
Мне не нравиться что из персонажа продолжают лепить кумира.
Поэтому я обратил внимание не на эмоции, а на профессиональный уровень и компетенции. 

В этом случае он виновник поражения из-за непрофессиональных решений. И просто неудачник.
У него есть место в истории. Но точно не такое как сейчас.

Лепят кумира из него не просто антисоветские, а антироссийские силы.Крутой
Тут и говорить не о чем - это очевидно.
Это как лепить героя из Бандеры или из Гитлера.Злой
Вообще, иногда кажется, что ниточки подобного ведут к иезуитам - по склонности представить черное белым.
  • +0.28 / 14
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +943.21
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,225
Читатели: 13
Цитата: alexandivanov от 12.06.2023 18:43:00А кто задачу "Верховному правителю" ставит?

Хозяева, Антанта и немного Япония.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.32 / 12
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +522.34
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,791
Читатели: 2
Цитата: Александр Д от 12.06.2023 19:47:46очевидно выбравшие.
...
Верхом непродуманных (или навязанных) решений было назначение командующим Сибирской Армией Гайды.
...

Верховный автоматически становиться не только военным. Иначе, все строем ходить должны? Улыбающийся

ЦитатаЗато в ночь на 28 января 1918 г. часть депутатов сформировала Временное правительство автономной Сибири в составе 20 министров под председательством П.Я. Дербера. Пост министра финансов занял И.А. Михайлов, который, впрочем, никогда не участвовал в работе этого правительства.


Вре́менное Сиби́рское прави́тельство (июнь — сентябрь 1918 года)

ЦитатаДалеко не все в армии хотели, едва изгнав большевиков, получить власть эсеров. Кроме того, появились новые лица со своими собственными политическими амбициями. В результате весь июнь в Омске шли переговоры и консультации, в результате которых 30 июня 1918 года было объявлено о создании нового Совета министров, который впоследствии стал именовать себя Временным Сибирским правительством (ВСП). Его председателем стал министр внешних сношений П. В. Вологодский[3]. Помимо Вологодского, в состав первоначального Совета министров вошли министр внутренних дел В. М. Крутовский, министр туземных дел М. Б. Шатилов, министр финансов И. А. Михайлов и министр юстиции Г. Б. Патушинский.[4]
Оценивая события июня 1918, Н. Н. Головин пишет, что «происшедшая в Омске смена власти представляла собою мирно совершившийся переворот»[5].
Правительство Дербера не желало признавать результатов этого переворота. 29 июня во Владивостоке прошло заседание, на котором было объявлено о переименовании во Временное правительство автономной Сибири. ].
...
В октябре 1918 года организация самораспустилась, признав власть Временного Всероссийского правительства.
.....
Новообразованное правительство стало бороться за признание его единственным законным правительством в России и основой будущего всероссийского правительства. 4 июля 1918 года Временным Сибирским правительством была принята декларация «О государственной самостоятельности Сибири», в которой говорилось:
принимая во внимание, что российской государственности как таковой уже не существует… Временное Сибирское правительство торжественно объявляет во всеобщее сведение, что ныне оно вместе с Сибирской областной думой является ответственным за судьбы Сибири… а также заявляет, что отныне никакая иная власть… не может действовать на территории Сибири



Цитата9 октября Общероссийское временное правительство под угрозой вторжения советских войск покинуло Уфу и переехало в Омск.
13 октября в Омск прибыл бывший командующий Черноморским флотом вице-адмирал А.В. Колчак, который позже вошел в состав Совета министров Всероссийского Временного правительства.
4 ноября Временное Всероссийское правительство обратилось ко всем региональным правительствам с требованием немедленно распустить «все региональные правительства и региональные представительные учреждения» и передать все правительственные полномочия Всероссийскому правительству (Совету министров). Такая централизация государственной власти диктовалась необходимостью «восстановить боевую мощь Отечества, столь необходимую в годину борьбы за возрождение Великой и Единой России» и «создать необходимые условия для снабжения армии и организации тыла в общеевропейском масштабе». В тот же день на базе министерств и центральных управлений Временного правительства Сибири был сформирован исполнительный орган Директории — Всероссийский совет министров под председательством П.В. Вологодского.
....


Временным Сибирским правительством (ВСП) = Временного правительства Сибири?
Т.е.отделившись от остальной России, решили захватить её?

ЦитатаВ Сибири тем временем укреплялась власть Временного сибирского правительства. Председателем его Совета министров стал П.В. Вологодский. Пост министра финансов занял И.А. Михайлов. Совет министров состоял из 5-ти, позже — 6 министров. Всего же глав министерств (министров и управляющих) было гораздо больше. Политические противоречия внутри правительства, частые отъезды его членов заставили укрепить власть созданием Административного совета. Это была официальная институционализация и наделение юридическими полномочиями совещания министров и их товарищей — органа, сложившегося и функционировавшего с первых дней существования Временного сибирского правительства [10].
С этого времени омский центр антибольшевистской государственности стал доминировать на всем востоке России.
....
А между тем, политическая ситуация за это время существенно усложнилась. Отношения Башкирского правительства и Алаш-Орды с Оренбургом и Сибирью ухудшались, тогда как Комуч признал их автономию [11]. Алтайское национальное движение, сформировав особый орган Каракорум, хотя и поддержало Временное сибирское правительство, претендовало на автономное управление алтайцами на территории их проживания. В Забайкалье наряду с не подчинявшимся власти Омска атаманом г.М. Семеновым усиливалось автономистское движение среди бурят, сплотившихся вокруг народной думы бурят Восточной Сибири (Бурнацдумы)  [12]. Национальное движение уводило из-под контроля Временного Сибирского правительства окраины Сибири и порождало напряженность в отношениях русского и коренного населения, проживавшего обычно чересполосно.
...
В результате переговоров 170 представителей нескольких «всероссийских», региональных, национальных правительств, казачьих войск, партий и организаций, длившихся с 8 по 23 сентября 1918 г., удалось создать Временное всероссийское правительство — Директорию.
тут




ЦитатаК осени 1917 г. проблемы легитимности органов власти приобрели призрач­ный характер.
...
Неудача военного переворота развеяла последние иллюзии о возможности чисто либерального выбора без учета интересов большинства. Лидеры партий мень­шевиков и эсеров, убежденные, что России необходим длительный период буржу­азно-демократического развития, стремились консолидировать общественные силы, обеспечить диалог между различными частями общества.
.....
В начале ноября 1918 г. в Омске все созрело для политического переворота. Он был осуществлен в ночь с 18 на 19 ноября 1918 г. Картина переворота восстановлена сегодня в деталях [22].
Утром следующего дня А.В. Колчак был провозглашен Верховным правителем России. При нем было создано Российское правительство. Его основу составили руководители сибирских ведомств. Пост премьера остался за П.В. Вологодским, а министра финансов — за И.А. Михайловым.
....

тут

Вот такой результат диалога.

ЦитатаПреимущественно правоцентристский Совет министров радикально отличался по политической окраске от гораздо более «левой» Директории. Лидером деятелей Совмина, решительно отстаивавших правый политический курс, был министр финансов И. А. Михайлов, пользовавшийся поддержкой Г. К. Гинса, Н. И. Петрова, Г. Г. Тельберга. Именно эта группа стала ядром заговора, имевшего целью установление сильной и однородной власти в форме единоличной военной диктатуры. Между Директорией и Советом министров начался конфликт.
....
Непосредственным поводом к свержению Директории стало циркулярное письмо-прокламация ЦК партии эсеров — «Обращение» — написанное лично В. М. Черновым
....
Ядро заговора составили военные, в том числе чуть ли не все офицеры Ставки во главе с её генерал-квартирмейстером полковником А. Сыромятниковым. Политическую роль в заговоре выполняли кадетский эмиссар В. Н. Пепеляев и близкий к правым кругам министр финансов Директории И. А. Михайлов. Пепеляев «вербовал» министров и общественных деятелей. В заговор также были вовлечены часть министров и деятели буржуазных организаций. Активную роль в организации свержения Директории играл и полковник Д. А. Лебедев, прибывший в Сибирь из Добровольческой армии и считавшийся представителем генерала А. И. Деникина. Ненадёжные воинские части были заблаговременно под разными предлогами выведены из Омска. Генерал Р. Гайда должен был обеспечить нейтралитет чехов. Акцию поддерживала английская миссия генерала Нокса.

В ночь на 17 ноября 1918 года три казачьих высокопоставленных офицера — начальник Омского гарнизона полковник Сибирского казачьего войска В. И. Волков, войсковые старшины А. В. Катанаев и И. Н. Красильников – совершили провокацию. Они на городском банкете в честь французского генерала Жанена потребовали исполнить русский национальный гимн «Боже, Царя храни». Эсеры потребовали у Колчака арестовать казаков за «неподобающее поведение». Не став дожидаться собственного ареста, Волков и Красильников 18 ноября сами произвели упреждающий арест представителей левого крыла Временного Всероссийского правительства — эсеров Н. Д. Авксентьева, В. М. Зензинова, А. А. Аргунова и товарища министра внутренних дел Е. Ф. Роговского. Состоявший из эсеров батальон охраны Директории был разоружён. В поддержку свергаемой Директории не выступила ни одна воинская часть омского гарнизона. Общественность отнеслась к свершившемуся перевороту или безучастно, или с надеждой, уповая на установление твёрдой власти. Страны Антанты поддержали Колчака. Чехословаки, подчиненные Антанте, ограничились формальным протестом.

Собравшийся на следующее утро после ареста эсеров Совет министров признал Директорию несуществующей (её членов изгнали за границу), объявил о принятии на себя всей полноты верховной власти и заявил о необходимости «полного сосредоточения власти военной и гражданской в руках одного лица с авторитетным именем в военных и общественных кругах», которое будет руководить на принципах единоначалия. Было решено «передать временно осуществление верховной власти одному лицу, опирающемуся на содействие Совета министров, присвоив таковому лицу наименование Верховного правителя».
...
тут



ЦитатаПреимущественно правоцентристский Совет министров радикально отличался по политическому оттенку от гораздо более «левой» Директории. Членов кабинета, придерживавшихся правого политического курса, возглавлял министр финансов И. А. Михайлов, которого поддерживали Г. К. Гинс, Н. К. Гинс, Н. И. Петров и Г. Г. Тельберг. Эта группа составила ядро заговора с целью установления сильной и однородной власти в форме односторонней военной диктатуры.


И кого выбрал Совет министров? Присягнувшего Британии?
И стал кем?

ЦитатаС другой стороны, Совет министров в некоторой степени разделял власть с Верховным правителем, при отсутствии иных законодательных учреждений, играл роль законодательного корпуса, участвовал в обсуждении и принятии законов. Согласно «Положению о временном устройстве государственной власти в России», все акты Верховного правителя должны были скрепляться подписью председателя Совета министров, а «в случае тяжелой болезни или смерти Верховного правителя, а также в случае отказа его от звания правителя или долговременного его отсутствия, осуществление верховной власти переходило к Совету министров» [3].



ЦитатаИз письма А.В. Тимирёвой, 30 декабря 1917 г.
«Сегодня день большого значения для меня; сегодня я был вызван Sir Green'ом в посольство и получил от него сообщение, решающее мое ближайшее будущее. Я с двумя своими спутниками принят на службу Его Величества Короля Англии и еду на Месопотамский фронт… Я желаю служить Его Величеству Королю Великобритании»[3].
Бывший командующий флотом Чёрного моря Российской империи, которого события Октябрьской революции застают во время военной миссии в США, принимает решение не возвращаться на Родину, а перейти на военную службу к англичанам, накануне принявшей решение об интервенции в Россию. В конце декабря 1917 г. он официально поступает на службу Его Величества короля Англии Георга V и, как свидетельствуют его личные письма, приступает к выполнению секретных заданий англичан.
Предельно конкретно о целях использования Колчака рассказывает государственный служащий Министерства внутренних дел, впоследствии редактор- издатель славянофильского журнала «Русская беседа» В.С. Драгомирецкий: «Адмирал Колчак был принят на великобританскую службу и откомандирован на Месопотамский фронт. Направляясь к месту назначения, он во время стоянки в Сингапуре получил телеграмму от английского правительства с предложением изменить свой маршрут и вернуться в Пекин. По прибытию туда, он получил от местных великобританского представителя и бывшего русского посла князя Кудашева предписание ехать в Омск, для того чтобы стать там во главе военной и гражданской власти. При этом ему была обещана широкая помощь со стороны Англии. После данного адмиралом Колчаком согласия, англичане постепенно стали подготавливать почву»[4].
О связи Колчака с англичанами подробно рассказано в исследовании британского историка П. Флеминга «Судьба адмирала», где цитируются ранее неизвестные документы из английских архивов: «В разрабатывавшемся проекте Колчаку, как видим, отводилась одна из главных ролей. Да и он сам со своей амбициозностью и мессианскими ощущениями не согласился бы на иную... Тем не менее в определенном смысле Колчак направлялся в Маньчжурию как британский агент, как креатура, соответствующая английским интересам. Да и формально он состоял на службе в английской армии и возвращался теперь на Дальний Восток с ведома и санкции секретных служб Великобритании. Примечательно, что антантовским представителям, находившимся там, было рекомендовано не афишировать связи русского адмирала с союзниками вообще и с Англией особенно. Когда позднее корреспондент «Daily Mail» передал в свою газету интервью с Колчаком, в котором адмирал «недипломатично» заявил, что прибыл в Маньчжурию по указанию британского военного министерства, последовало внушение: шеф военной разведки приказал своему агенту в Маньчжурии – капитану Л. Стевени немедленно «разъяснить адмиралу, что было бы весьма желательно, чтобы он хранил молчание о его связях с нами»[5].
Английский военный историк Питер Флеминг не смог найти в английских архивах документов о Колчаке, но это не значит, что их совсем нет: «Насколько мы знаем, – пишет он, – не сохранилось никаких свидетельств того, как британский Генеральный штаб намеревался использовать Колчака в Месопотамии. Также неясно, с какой целью его отозвали из Сингапура в Маньчжурию»[6].

А так то, да.
там же

ЦитатаДоктор исторических наук, профессор Владимир Хандорин, автор книги «Адмирал Колчак: правда и мифы» в интервью о Колчаке говорит: «Иногда встречается утверждение о том, что Колчак был завербован английской разведкой. Насколько оно обоснованно?
Абсолютно никаких документальных подтверждений на этот счет не было предъявлено. Англичанам Колчак симпатизировал как моряк, ведь Британский флот был образцом для подражания в мире. Но говорить о его вербовке нет оснований.
«Вербовка Колчака» – это легенда, циркулирующая в прокоммунистической публицистике, и не более того».




ЦитатаСОВЕТ МИНИСТРОВ Дальневосточной республики
....
В дек. 1921 коммунисты разорвали коалицию с др. полит. партиями, представители др. партий остались в СМ ДВР как специалисты. СМ ДВР исполнял свои функции до 14 нояб. 1922, после чего прекратил свое существование.
Лит.: Основной Закон (Конституция) ДВР. Владивосток, 1921; Василевский В.И., Грунин Г.В., Изгачев В.Г. и др. Борьба за власть Советов в Восточном Забайкалье. Иркутск, 1967.

Диктатора, нет.
  • +0.32 / 11
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +522.34
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,791
Читатели: 2
Цитата: alexandivanov от 13.06.2023 05:29:35Пост министра финансов занял И.А. Михайлов, который, впрочем, никогда не участвовал в работе этого правительства.


Цитата....
Михайлов стал одним из организаторов прихода к власти адмирала Колчака вместе с будущим председателем Совета Министров в Российском правительстве Виктором Пепеляевым. Переворот был совершён на деньги, которые давал Иван Адрианович.
Заговор зрел в элитном салоне Марии Александровны Гришиной-Алмазовой - жены одного из руководителей белого движения Алексея Гришина-Алмазова. К тому времени тот покинул Омск, Михайлов же ушёл от законной супруги к светской львице Гришиной-Алмазовой. Связь с этой женщиной продлится ещё долгие годы. Они уже после бегства из России поженятся, и у них родится сын.
Руководить финансами в правительстве Колчака у Михайлова не очень-то получалось: денежную реформу 1919 года он провалил. Ивана Адриановича сняли с министерских постов. Хотя он оставался членом Государственного экономического совещания, входил в Совет при Минфине и служил профессором в политехническом институте.
///
С 1930-х годов сотрудничал с японской военной миссией, в анкетах называл себя монархистом, был близок к Всероссийской фашистской партии.
Когда советские войска вступили в 1945 году в Маньчжурию, Михайлова арестовал СМЕРШ. Его и ещё нескольких человек, в том числе атамана Семёнова, привезли в Москву. В 1946 году он был приговорён к высшей мере наказания – расстрелу.
////
Впрочем, в отношении «омского» правительства полковник выражает скепсис, поскольку во власти нет ни одного государственного человека, «но зато есть такие интриганы и совершенно безнравственные люди, как Иван Михайлов».
Начальник французской военной миссии при Российском правительстве Колчака генерал Морис Жанен в своём дневнике рассказывает о встрече с министром финансов на выставке золотого запаса Российской империи, что хранился в Омске.
«Со слов Жанена, она имела зловещий вид, что не мешало Михайлову, названному «канальей-министром», шутить как гробовщику на похоронах, – говорит Максим Стельмак. – Жанен считал, что на Российское правительство адмирала Колчака оказывает негативное влияние группа министров во главе с Михайловым, Гинсом, Тельбергом, которая служит ширмой для спекулянтов и синдиката, вместе с тем замешана и в хищениях в государственном банке».
/////
В воспоминаниях Клерже указывает на дружбу Михайлова и Оссендовского из его ведомства, благодаря чему все проекты Осведверха получали деньги незамедлительно. Денежная реформа Михайлова была поддержана фантастической пропагандистской кампанией.
Добавим, что Антон Оссендовский отметился в истории с фальшивыми документами о связи Ленина и Германского правительства, у исследователей они получили название «документы Сиссона».
////
тут


ЦитатаВ 1946 году расстрелян на Лубянке. В 1998 году частично реабилитирован. Почему не полностью – ему не простили связь с японцами.



Цитата6 октября золотые эшелоны ввиду угрозы захвата города большевиками отправились дальше на восток. Заметим, что к этому времени конфигурация власти «демократической контрреволюции», по определению министра труда Комуча и будущего советского академика И.М. Майского, заметно изменилась. 23 сентября 1918 г. решением Государственного совещания в Уфе было образовано Временное Всероссийское правительство (Директория). Предполагалось, что произойдет объединение всех антибольшевистских правительств Поволжья, Урала, Сибири и Дальнего Востока. Но пока что это была декларация, и на деле различные правительства продолжали существовать, а их члены вели борьбу за контроль над будущим объединенным правительством или, по крайней мере, за места в нем. Золотой запас был весомым аргументом в руках Совета управляющих ведомствами (правительства) Комуча.
...
Произошло это при следующих обстоятельствах. Члены уфимского Совета управляющих ведомствами в полном составе отправились искать надежное хранилище для золота, опрометчиво оставив «золотой поезд» без надзора официальных лиц. Надежным хранилищем сочли в конце концов зернохранилище Государственного банка. Однако когда деятели бывшего Комуча вернулись на станцию, поезда там уже не оказалось. Его «угнал» Михайлов. Почему охрана послушалась его указаний? В литературе высказывались предположения о подкупе, так же как о том, что офицеры охраны не сочувствовали эсеровскому правительству и охотно пошли на передачу золота в распоряжение считавшегося более правым Временного Сибирского правительства. Между тем ларчик открывался просто: офицеры выполнили приказ начальства -- командующего Сибирской армией (в то время -- генерал П.П. Иванов-Ринов), к которому, в свою очередь, обратился Михайлов с просьбой «немедленно отправить три поездных состава с золотым запасом под усиленной военной охраной со станции Челябинск на станцию Омск»[29]. Так, по остроумному замечанию Дж. Смила, произошла самая крупная кража золота в истории[30]. Правда, стороны не стали раздувать скандал: одни были заинтересованы в установлении контроля над золотым запасом, другие не хотели выглядеть глупцами.
...
тут

.К вопросу о деньгах, если, что. А какие, чьи деньги давал Михайлов?

В. Н. Пепеляев

ЦитатаВо время Февральской революции, 28 февраля, он был назначен комиссаром Петроградской городской управы.[1] 2 марта Временное правительство издало приказ № 169 “с указанием члену Государственной Думы В. Н. Пепеляеву быть комендантом порта Кронштадт и комиссаром Временного правительства".[2] Во время восстания Лавра Корнилова Виктор принял его сторону и записался добровольцем в 8-й Сибирский минометный дивизион.




Колчаковский государственный переворот в освещении российских мемуаристов


ЦитатаНа чрезвычайном заседании Совета министров 18 ноября 1918 г. официально присутствовали 25 человек: председатель Совета министров П.В. Вологодский, его заместитель В.А. Виноградов, семь министров (Н.С. Зефиров, А.В. Колчак, И.А. Михайлов, Н.И. Петров, И.И. Серебренников, С.С. Старынкевич, Л.А. Устругов), четверо управляющих министерствами (А.Н. Гаттенбергер, Ю.В. Ключников, Л.И. Шумиловский, Н.Н. Щукин), четыре товарища министра (Г.К. Гинс, А.А. Грацианов, И.А. Молодых, Н.Я. Новомбергский), два помощника министра (генерал-майоры В.И. Сурин и Б.И. Хорошхин), государственный контролер Г.А. Краснов, управляющий делами Г.Г. Тельберг, его помощники Т.В. Бутов и Н.К. Федосеев, а также приглашенные П.В. Вологодским начальник штаба Верховного главнокомандующего генерал-лейтенант Н.С. Розанов и временно командующий Сибирской армией генерал-майор А.Ф. Матковский. Не исключено, что в напряженной и сумбурной обстановке того времени кто-то из сотрудников Совета министров или Ставки мог присутствовать на заседании неофициально, без приглашения.

Закрытой баллотировкой на альтернативной основе из трех кандидатов на этот пост был избран А.В. Колчак. Кандидатами были член Директории, Верховный главнокомандующий всеми сухопутными и морскими вооруженными силами России генерал-лейтенант В.Г. Болдырев, военный и морской министр Временного Всероссийского правительства вице-адмирал А.В. Колчак и верховный уполномоченный Временного Всероссийского правительства на Дальнем Востоке генерал-лейтенант Д.Л. Хорват. Хрупкий компромисс, с таким трудом заключенный разнородными по своему составу антибольшевистскими силами сначала в Уфе, а потом в Омске, оказался разрушенным. Власть в лагере российской контрреволюции перешла в руки ставленника тех кругов, которые держали курс на военную диктатуру.


там же

ЦитатаМемуарист высказал предположение о том, что решающим фактором («окончательным толчком»), побудившим «правых» активизировать свои преступные

действия против законной власти, стало то обстоятельство, что Временное Всероссийское правительство «получило точные сведения о готовящемся признании его союзниками и о специальной миссии в связи с этим ген[ерала] Жанена» [12. C. 36].
Это утверждение А.А. Аргунова в 1921 г. подтвердил русский дипломатический представитель в Лондоне поверенный в делах К.Д. Набоков, отнюдь не симпатизировавший социалистам. В своих мемуарах он сообщил, что английское правительство решило «признать Директорию, и 17-го ноября была даже заготовлена в этом смысле телеграмма в Омск» [16. С. 245]. Он писал, что Совет министров уже утром 18 ноября располагал сведениями не только об аресте эсеровских членов Директории, но и о месте их пребывания. Однако Совет министров не сделал попытки к освобождению арестованных и даже не поставил в известность о происходившем в Омске находившегося на фронте В.Г. Болдырева.
А.А. Аргунов коротко откликнулся на результаты чрезвычайного военного суда над организаторами ареста эсеровской части Директории, который состоялся по указанию А.В. Колчака. «Цинизм победителей, -резюмировал он, - сразу проявился во всей красе. Офицеры, конечно, были торжественно "оправданы" и отблагодарены» [12. С. 38]. А.А. Аргунов считал, что у Директории «не было специальной военной охраны, достаточной против всяческого заговора». Причины такого положения он объяснял тем, что Временное Всероссийское правительство «не готовилось к нему, или, вернее, не спешило готовиться» [Там же. С. 39].
Основываясь на содержании разговора по прямому проводу между В.Г. Болдыревым и А.В. Колчаком после переворота, А.А. Аргунов сообщил, что В.Г. Болдырев энергично протестовал и требовал от адмирала прекращения преступной авантюры, восстановления Директории и наказания виновных. Мемуарист считал, что перед В.Г. Болдыревым стояла дилемма: поднять войска с фронта и идти с ними на Омск или воздержаться от этого во избежание новой гражданской войны, на этот раз внутри антибольшевистского лагеря. В.Г. Болдырев не пошел на обострение ситуации, хотя, по заявлению А.А. Аргунова, знал, что «мог выйти победителем, ибо за ним пошла бы Народная армия, стоявшая у Уфы, к нему бы присоединились чехословаки» [Там же].
Мемуарист предпринял попытку объяснить, почему население востока России не отреагировало на переворот и на приход к власти военного диктатора. По мнению А.А. Аргунова, опыт прошлого и особенно текущих военно-политических событий свидетельствовал о том, что масса населения «пассивна и если реагирует, то не сразу, не немедленно».
Что касается отношения к установлению власти Верховного правителя сибирской демократии, то, по оценке А.А. Аргунова, в этом вопросе «двух мнений не может быть». В подтверждение своей позиции он ссы-
лался на публикации в газетах резолюций земств, городов и разных общественных организаций, которые якобы «в один голос протестовали против переворота». Однако «голос демократии был сразу придушен цензурной петлей и другими мерами» [12. С. 40].

Красотищща. И директории

ЦитатаСовет министров радикально отличался по политической окраске от гораздо более «левой» Директории.


 поддержку обещают и своего диктатора прислали. Смеющийся


ЦитатаВ противовес А.А. Аргунову А.С. Соловейчик утверждал, что общественные круги востока России отреагировали на происшедший переворот и «переход власти в новые руки восторженно и с полным сочувствием». В качестве главных аргументов для доказательства своей правоты А.С. Соловейчик привел адрес, поднесенный 19 декабря 1918 г. Верховному правителю так называемым Омским блоком общественных организаций, и сослался на поездки А.В. Колчака в прифронтовую полосу, где его якобы горячо встречали и чествовали «не только интеллигентские, но и самые широкие народные слои как крестьянские, так и рабочие» [Там же. С. 60].
В Омский блок общественных организаций входили представители 13 политических и общественных объединений: Д.С. Каргалов - Всероссийского совета съездов торговли и промышленности, Н.П. Двинаренко -Центрального военно-промышленного комитета, А.В. Сазонов - Совета Всесибирских кооперативных съездов, Я.Г. Лапшаков, С.М. Мелентьев, С.Н. Шенд-риков, Е.П. Березовский - соответственно Забайкальского, Иркутского, Семиреченского и Сибирского казачьих войск, В.А. Жардецкий - Восточного отдела ЦК партии народной свободы, В.В. Куликов - Омского отдела Союза освобождения России, Г.А. Ряжский -Акмолинского отдела Всероссийского национального союза, А.И. Новиков (Н.А. Филашев) - Омского комитета трудовой народно-социалистической партии, И. Строганов - Омской группы партии социалистов-революционеров-«воленародовцев», И. Рубанков - Атамановской группы РСДРП «Единство». Возглавлял блок в качестве его председателя один из руководителей сибирской кооперации А.А. Балакшин.
Оценки реальной силы блока в воспоминаниях сильно расходятся. Л.А. Кроль считал, что в политическом смысле он «был блоком тринадцати нулей»

Ежели есть буквы РСДРП то большевики, к этому делу, приложились. Улыбающийся

ЦитатаСовет министров признал Директорию несуществующей (её членов изгнали за границу), объявил о принятии на себя всей полноты верховной власти и заявил о необходимости «полного сосредоточения власти военной и гражданской в руках одного лица с авторитетным именем в военных и общественных кругах», которое будет руководить на принципах единоначалия.





ЦитатаК.Я. Гоппер закончил вполне имеющей право на существование гипотезой: «Быть может эти благоприятные обстоятельства и послужили настоящей причиной поспешности переворота - возникло опасение, что Директория укрепится и справиться с ней потом будет труднее; к тому же циркулировали еще и слухи о готовящемся в ближайшее время признании Всероссийского Временного правительства союзниками» [Там же. С. 100].

А диктатора, чтоб "не бузили". Не желаете? Уж он то точно знает, что Русскому рабочему, крестьянину и России надо.Министр финансов подскажет. Улыбающийся
Отредактировано: alexandivanov - 13 июн 2023 06:42:17
  • +0.32 / 11
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +233.47
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,512
Читатели: 2

Бан в разделе до 13.07.2024 16:55
Цитата: alexandivanov от 13.06.2023 05:29:35.
«Сегодня день большого значения для меня; сегодня я был вызван Sir Green'ом в посольство и получил от него сообщение, решающее мое ближайшее будущее.
Я с двумя своими спутниками принят на службу Его Величества Короля Англии и еду на Месопотамский фронт…
Я желаю служить Его Величеству Королю Великобритании». 
Бывший командующий флотом Чёрного моря  принимает решение перейти на военную службу к англичанам, накануне принявшей решение об интервенции в Россию.
В конце декабря 1917 г. он официально поступает на службу Его Величества короля Англии Георга V и приступает к выполнению секретных заданий англичан.
 предписание ехать в Омск, для того чтобы стать там во главе военной и гражданской власти.
При этом ему была обещана широкая помощь со стороны Англии. 

«разъяснить адмиралу, чтобы он хранил молчание о его связях с нами
»[5].

Да уж... Интересная логика поведения как бы патриота России с большой буквы.
Вначале кидается в Штаты... потом - на службу английскому королю...Позор
Отредактировано: Терра - 13 июн 2023 11:49:05
  • +0.34 / 12
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +33.99
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,343
Читатели: 7
Цитата: Терра от 13.06.2023 11:46:20Да уж... Интересная логика поведениякак бы патриота России с большой буквы.
Вначале кидается в Штаты... потом - на службу английскому королю...Позор

Вообще, конечно, сложно всё это судить из сегодняшнего дня. Вот представьте - наши спецслужбы задумались о чём-то, и Навальный совершает переворот, занимает Кремль, поддерживаемый детьми в кедиках. Вот что должны делать все нормальные люди? Сказать - ну пускай, он занял Кремль, его власть теперь, видимо. А как было тогда? Жидов выселяли хер знает куда от центра, не просто так же. И вдруг парии совершают переворот, провозглашают себя властью. Все нормальные люди были в сомнениях, но жидам сомнение не свойственно, «есть такая партия», у них есть заменитель - хуцпа, то есть сверхнаглость. Вот они на этой хуцпе и пролезли куда их не пускали тысячу лет. И стали резвиться в своё удовольствие. Пока их не укоротили, а вой раздаётся до сих пор.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.19 / 8
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +943.21
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,225
Читатели: 13
Цитата: slavae от 13.06.2023 13:50:39Вообще, конечно, сложно всё это судить из сегодняшнего дня. Вот представьте - наши спецслужбы задумались о чём-то, и Навальный совершает переворот, занимает Кремль, поддерживаемый детьми в кедиках.

Было уже. Навального Ельциным звали.
Отредактировано: AndreyK-AV - 13 июн 2023 14:19:44
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.25 / 12
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +233.47
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,512
Читатели: 2

Бан в разделе до 13.07.2024 16:55
Цитата: slavae от 13.06.2023 13:50:39Вообще, конечно, сложно всё это судить из сегодняшнего дня. Вот представьте - наши спецслужбы задумались о чём-то, и Навальный совершает переворот, занимает Кремль, поддерживаемый детьми в кедиках. Вот что должны делать все нормальные люди? Сказать - ну пускай, он занял Кремль, его власть теперь, видимо. А как было тогда? Жидов выселяли хер знает куда от центра, не просто так же. И вдруг парии совершают переворот, провозглашают себя властью. Все нормальные люди были в сомнениях, но жидам сомнение не свойственно, «есть такая партия», у них есть заменитель - хуцпа, то есть сверхнаглость. Вот они на этой хуцпе и пролезли куда их не пускали тысячу лет. И стали резвиться в своё удовольствие. Пока их не укоротили, а вой раздаётся до сих пор.

Угу... и засомневавшись, я тут же иду служить другой стране... другим властям... другому королю?Непонимающий Это раз.
А два... очень не люблю я эту тему про жидов.Крутой Как, впрочем, ссылки и на любые иные национальности.
Ибо знаю: жиды и жиды - это две большие разницы!!!
Те "жиды", которые пришли тогда, сделали для страны (и, главное, для народа!!!) за короткий срок столько, сколько царская власть (немцы?) и за столетия не смогли.В очках
В общем, Вы судите по графе в паспорте... а я - по делам.
==========
ЗЫ. Кстати. Про разницу.
В 90-х разваливали и грабили страну вроде бы совсем не буряты? А чубайсы и прочие?
Вот вам пример дел: одни созидали страну (от сохи до космоса), а другие грабили и продавали.Крутой
Так что... дела, а не национальность - вот на что надо обращать внимание.
Как в Библии - по плодам их узнаете их...
==========
ЗЫЗЫ. И - продолжайте минусовать))) Теперь мне ваша позиция понятна... и минусы совсем не колышат. Обеспокоенный
Отредактировано: Терра - 13 июн 2023 15:44:12
  • +0.31 / 12
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +33.99
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,343
Читатели: 7
Цитата: Danilov71 от 13.06.2023 14:07:36Ну давай, пофантазируем. 
Допустим, провальный взял власть.
Что должен сделать условный Герасимов или Теплинский нормального человека? Организовать вооруженное противодействие узурпатору. 
Ну, пока вроде совпадает.
Но если условный Теплинский при этом присягнет на верность британской короне? 
Ах, ну да, кокаинист же присягал бриташкам, но что б России было хорошо. Ну почти прям как Шкуро и Краснов. 
Кстати - а что этих персонажей в "иконы" не записать? Ну ведь они же вроде тоже как бы за Россию были. Как и Власов. 
Чем они принципиальноотличаются от кокаиниста? 
Предатель - он всегда предатель, в какие бы одежки он не рядился. 
И если Маннергейм - он просто враг, то кокаинист - и враг, и предатель. Как вышеуказанные Власов, Шкуро и Краснов и иже с ними.

Хорошо ж тебе жить! Всё просто - здесь свои, там чужие.
А я говорю - сложно это, он бросался то туда, то сюда, искал помощи, думал как-то восстановить всё что обрушилось. Теперь-то можно наваливать , он уже не скажет ничего.
Я понимаю, что он делал, хотя и не поддерживаю. Но он, я думаю, боролся за Россию, такую, как видел для себя, а не против неё.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.13 / 5
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +233.47
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,512
Читатели: 2

Бан в разделе до 13.07.2024 16:55
Цитата: slavae от 13.06.2023 15:39:25Хорошо ж тебе жить! Всё просто - здесь свои, там чужие.
А я говорю - сложно это, он бросался то туда, то сюда, искал помощи, думал как-то восстановить всё что обрушилось. Теперь-то можно наваливать , он уже не скажет ничего.
Я понимаю, что он делал, хотя и не поддерживаю. Но он, я думаю, боролся за Россию, такую, как видел для себя, а не против неё.

Конечно) За Россию, в которой есть царь, помещики/буржуазия и рабы.Крутой
Как уже выше писала, по сути, боролся он НЕ за Россию.
А за царскую власть! За социальное неравенство! За то, что одни господствуют... а другие - оскорбленные и униженные!
Ему ЭТО нравилось. Он считал ЭТО нормальным.
  • +0.28 / 9
  • АУ
Danilov71
 
76 лет
Слушатель
Карма: +232.73
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Цитата: slavae от 13.06.2023 15:39:25Но он, я думаю, боролся за Россию, такую, как видел для себя, а не против неё.

Краснов, Шкуро, Власов, Резун - тоже боролись за Россию. Такую, какую они видели для себя. 
Деникин - тоже.
Только вот почему-то Деникин, при всей своей ненависти к большевикам и Сталину - не пошел на сотрудничество с фашистами. 
И да, он для СССР был враг. Но предателем - он не был.
И если в ходе гражданской войны обе стороны воевали за Россию, каждая - за свою, то в ходе иностранного вторжения - Краснов, Власов, колчак - встали на сторону врага. 
Присяга вражескому государству - это предательство - какими бы благими помыслами предатель не оправдывал себя.
Тут уже никакими доводами невозможно переубедить, что, мол, ради блага своей страны - переметнулся в стан врага.
И вот интересно - Колчак - точно работал на бриттов. 
А вот что там с доказательствами работы на бриттов Сталина?
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.27 / 11
  • АУ
Danilov71
 
76 лет
Слушатель
Карма: +232.73
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Цитата: Терра от 13.06.2023 15:48:19Как уже выше писала, по сути, боролся он НЕ за Россию.
А за царскую власть! За социальное неравенство! За то, что одни господствуют... а другие - оскорбленные и униженные!
Ему ЭТО нравилось. Он считал ЭТО нормальным.

Ну, скажем так, в гражданской войне правой оказывается та сторона, которая одерживает победу. 

Скрытый текст

Но присягать иностранному государству на верность - это предательство. 
И тут становится всё ясно и просто, "свои" и "чужие".  Третьего не дано.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.27 / 9
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +56.22
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,240
Читатели: 1
Цитата: Danilov71 от 13.06.2023 16:22:03Ну, скажем так, в гражданской войне правой оказывается та сторона, которая одерживает победу. 

Скрытый текст
Но присягать иностранному государству на верность - это предательство. 
И тут становится всё ясно и просто, "свои" и "чужие".  Третьего не дано.

И пороть крестьян по пятницам.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.30 / 10
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +233.47
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,512
Читатели: 2

Бан в разделе до 13.07.2024 16:55
Цитата: Danilov71 от 13.06.2023 16:22:03Ну, скажем так, в гражданской войне правой оказывается та сторона, которая одерживает победу.

Нет. Не соглашусь.
В истории отнюдь не всегда находят воплощение лучшие проекты...
Отнюдь не всегда торжествует справедливость...
Отнюдь не всегда побеждает тот, кто за правое дело.
И тд, и тп.
Но!
Это не значит, что кто победил - тот и прав.Улыбающийся
В Германии в свое время победили фашисты.
На Украине - нацики.
Что - они правы?
.
Большевики, как не странно (учитывая и силы Антанты, и белогвардейские армии), победили.
Но даже если бы и не победили, их дело было правое.
По сути.
  • +0.32 / 10
  • АУ
Profaner
 
ussr
Евпатория
Слушатель
Карма: +144.81
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,090
Читатели: 4
Цитата: slavae от 13.06.2023 15:39:25Хорошо ж тебе жить! Всё просто - здесь свои, там чужие.
А я говорю - сложно это, он бросался то туда, то сюда, искал помощи, думал как-то восстановить всё что обрушилось. Теперь-то можно наваливать , он уже не скажет ничего.
Я понимаю, что он делал, хотя и не поддерживаю. Но он, я думаю, боролся за Россию, такую, как видел для себя, а не против неё.

  Браво Хлопающий  Оказывается, Вы и сами все понимаете  Нравится
 Чубайсы, Березы и прочие Ельцины до сих пор для себя и под себя, так что не надо про Россию и русский народ тут надрываться Улыбающийся
Отредактировано: Profaner - 13 июн 2023 16:59:14
Сначала приходят солженицыны и переписывают историю. Потом приходят чубайсы, и переписывают имущество
  • +0.31 / 10
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +56.22
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,240
Читатели: 1
Цитата: Danilov71 от 13.06.2023 16:42:24Но ведь каждый защитник Колчака, впрочем, как и противник Сталина - они уверены, что их предки в то время точно не могли быть поротыми. И что их пра-пра...бабушек точно не выставляли в Нескучном саду. 
Или тут не уверенность - а знание? Что их предки были с стороны порющих и/или со стороны выставлявших/прогуливавшихся?
И принадлежность к "голубым кровям" - до сих пор "пеплом Клааса стучит в их сердца"?

Более того.
Каждый из них уверен, что у них в семье были заводы на Урале.
Или нефтепромыслы на Каспии.
А в реале Максуд Хундамов, Кино Китайский сервиз.
Хорошее кино.
Отредактировано: ivan2 - 13 июн 2023 17:01:52
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.33 / 11
  • АУ
Profaner
 
ussr
Евпатория
Слушатель
Карма: +144.81
Регистрация: 09.03.2014
Сообщений: 4,090
Читатели: 4
Цитата: ivan2 от 13.06.2023 16:55:28Более того.
Каждый из них уверен, что у них в семье были заводы на Урале.

  Дело не в заводах или поместьях. Разница между русским и каким-нить условным западником (и неважно что там у него в 5 графе) в том, что один готов жизнь свою отдать за общее дело, а другому неважно сколько чужих жизней положить за свой шкурный интерес.
Сначала приходят солженицыны и переписывают историю. Потом приходят чубайсы, и переписывают имущество
  • +0.29 / 10
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4