Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: vova6857 от 01.01.2024 17:55:061. Немцы были банально мобильнее, а это значит что могут создавать подавляющее превосходство в силах  в нужном месте и в нужное время. Адекватно реагировать (быстро купировать прорыв) мы просто не успевали. Контрудар Еременко вынудил Гудериана развернуть на отражение контрудара с востока два (из трех) моторизованных корпусов 2ТГр (46-й и 47-й МК). Но вырвавшийся на оперативный простор (к Конотопу и дальше) 24-й МК (3-я и 4-я ТД + мотодивизия "Дас Рейх") группы Гудериана - остановить (в нашем тылу) было уже нечем - резервы уже были исчерпаны, а быстро перебросить на сотню-полторы километров в тыл дивизии с фронта - просто не могли: нет авто.   Ну а вина Сталина - в том что это сражение "за Киев" военные провалили (38А "выпустила" Клейста с небольшого плацдарма, а Еременко не смог "разбить подлеца Гудериана"). Но не всегда политические решения  приводили к поражениям, были и обратные примеры:

.......

Политическое решение основывалось и на докладах военных непосредственно участвовавших в боевых действиях.. Мнения о том, что удержать Киев, смогут были.
Однозначного общего мнения о необходимости отхода не было. Пока очевидность отхода пришла, время было упущено.

ЦитатаНачалось это трагическое событие в ночь на 11 сентября. Маршал Баграмян, на тот момент генерал-майор и начальник оперативного отдела штаба Юго-Западного фронта, восстановил его по копиям телеграмм и собственным воспоминаниям. Оказывается, это не Жуков, а маршал Буденный дал телеграмму Сталину: «Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж…» (Далее идет оценка обстановки Буденным и такие выводы: «Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества материальной части. В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского УР, эти силы и средства, безусловно, помогут Юго-Западному фронту противодействовать окружению») .
Сталин был в очень трудном положении. Как глава страны он должен был согласовать оставление врагу столицы уже шестой союзной республики и огромного количества населения. Генштаб против отвода войск. Что делать? Сталин принимает собственное решение, и это решение военного вождя — он ставит Юго-Западному фронту задачу на спасение войск, на спасение не бегством, а боем. Вечером 11 сентября он связывается по телеграфу с Кирпоносом и, оценив обстановку, заканчивает анализ своим решением:
«Первое. Немедленно перегруппировать силы хотя бы за счет Киевского укрепрайона и других войск и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника [11] во взаимодействии с Еременко, сосредоточив в этом районе девять десятых авиации. Еременко уже даны соответствующие указания. Авиационную же группу Петрова мы сегодня специальным приказом передислоцируем на Харьков и подчиним Юго-Западному направлению.
Второе. Немедленно организовать оборонительный рубеж на реке Псел или где-либо по этой линии, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и на запад [12] и отведя 5–6 дивизий на этот рубеж.
Третье. По исполнении этих двух пунктов, и только после исполнения этих двух пунктов, т. е. после создания кулака против конотопской группы и после создания оборонительного рубежа на реке Псел, словом, после всего этого начать эвакуацию Киева. Подготовить тщательно взрыв мостов. Никаких плавсредств на Днепре не оставлять, а разрушить их и после эвакуации Киева закрепиться на восточном берегу Днепра, не давая противнику прорваться на восточный берег.
Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути для сопротивления».
Надо пояснить, чего боялся Сталин. Когда 30 июня 1941 г. Ставка разрешила Юго-Западному фронту отвести войска от новой границы к укрепрайонам на старой границе, то фронт этот маневр произвести не смог. Отвод всех войск сразу привел к тому, что немцы опередили колонны наших отступающих войск и едва не ворвались в Киев. Закрепиться на УРах старой границы не удалось, пришлось отступать дальше — до Днепра.
Поэтому Сталин, поддержав в целом предложение Буденного, расширил его и разбил на этапы: сначала нужно было войска с правого берега Днепра (Западного), с Киевского УРа немедленно перебросить навстречу Гудериану и не дать тому замкнуть окружение; одновременно отвести часть войск на Псел и начать готовить оборонительные позиции, а затем на эти позиции отводить и весь фронт. Сам маршал Баграмян это решение Сталина откомментировал так: «Своей железной логикой Верховный Главнокомандующий мог обезоружить кого угодно» .
Но дальше случилось невероятное, вернее, то, чего ни Баграмян, ни другие оставшиеся в живых свидетели объяснить не могли, случилось то, отчего «Тупиков, слушая Кирпоноса, схватился за голову». Кирпонос и член Военного совета фронта Бурмистенко телеграфировали Сталину: «У нас и мысли об отводе войск не было до получения предложения дать соображения об отводе войск на восток с указанием рубежей, а была лишь просьба в связи с расширившимся фронтом до 800 с лишним километров усилить наш фронт резервами…»
Сталин не понял. Он передал Кирпоносу текст телеграммы, которую получил от Буденного. Телеграфный аппарат долго молчал, видимо, растерянный Сталин не знал, что решить, ведь оказалось, что и Генштаб, и командующий Юго-Западным фронтом против отвода фронта с занимаемых позиций. Затем последовал приказ: «Киева не оставлять и мостов не взрывать без особого разрешения Ставки» . На следующий день Ставка сняла Буденного с должности и назначила на его место Тимошенко.
.....

ЦитатаЗначительная часть наших войск Юго-Западного фронта была окружена не по вине Сталина, который, конечно, хотел и делал всё возможное для того, чтобы не сдать немцам Москву, Ленинград и Киев, а в определённой степени по вине, прежде всего командующего фронтом М. П. Кирпоноса, членов Военного совета фронта М. А. Бурмистенко и Н. С. Хрущёва (член совета фронта с сентября 1941 по июль 1942 года) и командующего Брянским фронтом генерал–лейтенанта А. И. Ерёменко. При выходе из окружения в бою погибли генерал–полковник М. П. Кирпонос, М. А. Бурмистенко и начальник штаба генерал–майор В. И. Тупиков.
Хрущёв не погиб, и А. Н. Поскрёбышев сказал Чадаеву, что «состоялся крупный разговор Сталина с Хрущёвым… Сталин прямо заявил Хрущёву, что за безрассудные действия тот заслуживает отдачи под суд. Но я думаю, - добавил Поскрёбышев, - до этого дело не дойдёт».
А события, приведшие к печальным результатам, развивались следующим образом. Сталин согласился с необходимостью отвода войск от Киева, но внёс свои поправки.
«Надо пояснить, чего боялся Сталин. Когда 30 июня 1941 года Ставка разрешила Юго-Западному фронту отвести войска от новой границы к укрепрайонам на старой границе, то фронт этот манёвр произвести не смог. Отвод всех войск сразу привёл к тому, что немцы опередили колонны наших отступающих войск и едва не ворвались в Киев. Закрепиться на УРах старой границы не удалось, пришлось отступать дальше – до Днепра.
Поэтому Сталин, поддержав в целом предложение Будённого, расширил его и разбил на этапы: сначала нужно было войска с правого берега Днепра (Западного), с Киевского Ура немедленно перебросить навстречу Гудериану и не дать тому замкнуть окружение; одновременно отвести часть войск на Псёл и начать готовить оборонительные позиции, а затем на эти позиции отводить и весь фронт. Сам маршал Баграмян это решение Сталина откомментировал так: «Своей железной логикой Верховный главнокомандующий мог обезоружить кого угодно».
Но Кирпонос и Бурмистенко отреклись от предложения Будённого об отводе войск, поставив в неловкое положение Будённого и самого Сталина, который считал, что решение о необходимости отвода войск является единогласным и поэтому единственно правильным.
Будённый был отстранён от должности, а войска оставлены на занимаемых позициях. Сталин поверил командующему фронтом М. П. Кирпоносу и не стал настаивать на отводе войск, что привело к окружению 15 сентября 1941 года значительной части войск фронта. 19 сентября по приказу Ставки был оставлен Киев.
Если бы Ерёменко войсками Брянского фронта разбил Гудериана, то, вероятно, немцы остались бы зимовать под Киевом, как остались зимовать под Ленинградом и Москвой. Но Ерёменко не смог выполнить данного Сталину обещания.
Если бы Кирпонос поддержал Будённого, то, возможно, нашим войскам удалось бы избежать окружения. Однозначно предсказать развитие событий трудно, потому что силы немцев были очень велики.
После поражения под Киевом советские войска сумели восстановить фронт на новых позициях и даже не раз успешно контратаковали противника.
тут

Лично обещал и не расстрелян? Ужос, кошмар! А как же "террания", деспотия прочий произвол и дрожь в коленках у генералитета, запуганного перед войной? Однако обещали и не выполняли? "Любимчиков" не расстреливали? А Павлов прыгавший через "ступеньки", другие зарывавшиеся и зажиравшиеся, на лаврах теплого кресла? Перестававшие быть любимчиками? "Жертвы репрессий", "личная преданность" ...... угу прям картотеку Сталин вел, лично преданные, по количеству откатов, подношения наверно любил? Ах да, льстецов .... Типа Жукова, который его по матушке посылал.

Цитата«Ты что? Ты что делаешь?! Мать твою так-перетак! А если японец нападёт, чем я буду защищать Дальний Восток? Этими лампасами?!» — закричал он Сталину. Отвечая за свои слова, Апанасенко готов был пойти под расстрел, о чем сразу и заявил. В этот момент Борков, по его признанию, «обомлел» — он сразу представил, как его вместе с генералом увозят на Лубянку люди Берии.
.....
«Успокойся, успокойся, товарищ Апанасенко! Стоит ли так волноваться из-за этих пушек? Оставь их себе», — миролюбиво сказал «отец народов».
.....
Недовольные тяжелым стилем управления Апанасенко, дальневосточные чиновники, еще несколько лет строчили на него доносы. Среди обвинений было и откровенно нелепое – о том, что Апанасенко якобы планирует отделить Дальний Восток от СССР и сделаться «царём». Однако карьере руководителя это не помешало. Генерал проявил себя как энергичный организатор обороны. Поэтому он оставался на Дальнем Востоке до тех пор, пока не стало ясно, что нападение японцев исключено. В 1943 году Сталин поручил ему новую задачу, уже против немцев.

«Скажи, кому я еще так доверял, как тебе? Ну, скажи! Не скажешь! Потому что никому», — заверил вождь Апанасенко перед назначением на запад. Так генерал вступил в последнюю должность – заместителя командующего Воронежским фронтом. Можно предположить, что его ждали погоны маршала и, возможно, высокие чины в Москве. Однако жизнь сталинского «фаворита» 5 августа 1943 года под Белгородом на Курской дуге оборвал осколок фашистской бомбы.

ЦитатаЭтот момент вызывает немало споров среди военных историков.
Так, например, А. Исаев пишет: «Канонический вариант легенды звучит следующим образом: «Жуков предвидел окружение Юго-Западного фронта и предупреждал Сталина, но диктатор не желал слушать о сдаче Киева. Жуков был вынужден уйти с поста начальника Генерального штаба и занялся Ельней». Одной из проблем потомков является апостериорное знание, накладывающееся на предшествующие события. Мы знаем о результате Ельнинской операции и крушении Юго-Западного фронта, но ни Сталин, ни Жуков в конце июля 1941 г. еще не знали ни о том, ни о другом событии…
Если просто вчитаться в предложение Жукова, версия о его способностях в качестве Нострадамуса сразу отпадает: «Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий». Отвод за Днепр никак не мог предотвратить катастрофу Юго-Западного фронта: клещи двух танковых групп замкнулись намного восточнее среднего течения Днепра. Для ухода от поворота Гудериана на юг требовалось отходить за Псел…
План Жукова, который стоил ему должности начальника Генерального штаба Красной армии, заключался в усилении Центрального фронта за счет двух направлений. Фронт оказался под ударом крупной массы немецкой пехоты и требовал немедленной накачки резервами…»
Впрочем, существует и мнение, что подобной сцены не было. Основным аргументом в пользу этого является тот факт, что Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях» называет дату разговора – 29 июля. А в журнале регистрации посетителей Сталина визит Жукова 29 июля 1941 года не значится…
Однако в тех же мемуарах далее говорится, что приказ Ставки о новом назначении Жукова был издан «на следующий день». Но этот приказ датирован 10 августа. А вот 9 августа Жуков, согласно тому же журналу посещений, на приеме у Сталина был.
Что стало причиной появления в «Воспоминаниях и размышлениях» ошибочной даты – оговорка самого маршала или ошибка литзаписчика вкупе с дальнейшей невнимательностью редактора, теперь уже не установить…
Кстати, если бурный разговор с Жуковым был 9 августа, то следует учесть, что накануне Сталин имел весьма напряженную беседу с генералом Кирпоносом, и речь шла как раз об отчаянной борьбе за удержание Киева.

тут

Цитата: ДмитрийА от 01.01.2024 11:18:13Первичной проблемой крестьянства РИ были отсталые архаичные агротехнологии, это приводило к аграрному перенаселению. Решать проблему было нужно, но строго наоборот. Оставлять передовые крупные хозяйства помещиков и кулаков, разорять тупых нищебродов и гнать их в город на завод учеником, или на освоение целины в Сибирь и далее. Так примерно делал Столыпин, но слишком мягко. Нужен был "Великий перелом" сталинскими методами, но с обратным знаком.

Столыпин делал утопию во славу монархии, поэтому и остался в памяти народной "столыпинскими вагонами" и "столыпинскими галстуками".
В Сибирь и до Столыпина поток переселенцев шёл, мощный ровно настолько, насколько логистика второй половины 19 века позволяла, как собственно поток в рабочие и прочие подёнщики...
Кулаки за время от отмены крепостного права, до февраля 17 превратились в Цапики (наиболее близкое сравнение с днём сегодняшним), т.е.  правящая на территории ОПГ слившаяся с государственной (и религиозной) властью. Религиозная в скобках, так как РПЦ была на тот момент частью государственного репрессивного и идеологического аппарата.
В условиях России начала 20 века, аграрная реформа была невозможно без индустриальной и образовательной революции, именно поэтому кулачество в конце 20х- первой половине 30х, вело войну против "трактористов" и учителей.

Цитата: liv444.1 от 01.01.2024 12:34:34Я не работаю с Чужой Шизой ни в каком виде.

Туган-Барановский - это не Чужая Шиза, это весьма образованный человек и современник процессов. К тому же, сам он был настроен революционно, как и вся тогдашняя интеллигенция. При переходе с прадедовской трёхполки на семиполку "недостаток пахотной земли" куда-то волшебным образом исчезал. И никаких особенных машин для этого не требовалось, требовались мозги.

Цитата: _Sasha__ от 01.01.2024 21:10:27Ну и с чем вы тогда спорили? 
1. Это и называется "весь 41-42 год вермахт бил РККА на классе". И никакие внезапности и предательства генералов для этого были не нужны.
2. И продолжалось это до тех пор пока не сточился опытный и обстрелянный костяк вермахта.
3. И к 43 возможности Вермахта и РККА плюс-минус сравнялись

- 1. это называется "превосходство в силах". Это более правильное определение, оно включает не только превосходство  в численности, но комплекс: в технике , мобильности, артиллерии, авиации, подготовке, амуниции, запасов и т.д. А класс - это только подготовка л/с. Под Москвой подготовка вермахта (класс) была выше чем у РККА (наша кадровая армия сточилась  в приграничных сражениях), а вот превосходства в силах уже не было (мороз-снег, а так же износ снизил мобильность вермахта, общая численность дивизий упала с 27тыс/див (на 22 июня) до штатной 16 тыс/див (к ноябрю), проблемы с логистикой-снабжением и т.д.).
- 2. Ну подготовка в Армии резерва у немцев до конца 43-го еще была приличной: 6 мес. для рядового и 1-1.5 года для унтер-офицера. Другое дело что немцы потеряли веру в непобедимость вермахта, что сразу стало заметно: упала стойкость немецких частей на фронте, а союзников (кроме финнов) вообще пришлось убрать с фронта .  А вот численность солдат с боевым опытом у нашей армии стал расти, а так же моральная стойкость частей. 
- 3. Силы на фронте не только сравнялись, но уже наметилось превосходство нашей армии. Меня, лично, поразил тот факт, что перед началом "Цитадели", из наших передовых дивизий 6Гв.А убрали всех, кто попадал в окружения, несмотря на их боевой опыт - что бы убрать "вирус пораженчества".
Что стало сразу заметно  в первые же дни немецкого наступления:

Самый мощный в 4ТА 48ТК немцев (3ТД, "Великая Германия", 11ТД + 39 танковый полк), должен был 5 июля (первый день наступления) прорвать фронт 67сд (всего то 5тыс. человек) у Черкасского (первая линия обороны 6Гв.А), форсировать речку Пена (вторая линия обороны 6Гв.А) и выйти к третьей линии обороны (по реке Псел ) у Обояни (в 35 км от Черкасского).
А теперь смотрим к чему это привело:
В 12 часов 4 июля немцы атаковали передовой опорный пункт в деревне Бутово (прикрывающий предполье), обороняемый стрелковым батальоном, усиленным двумя 45мм батареями. Атаковало деревню : мотострелковый полк "Великой Германии" , танковый батальон с поддержкой корпусной и двух дивизий артиллерии + авиацией 8-го авиационного корпуса люфтов (боевая численность - 954 самолета). Авиация бомбила деревню волнами по 30-40 "юнкерсов" с периодичностью полчаса-час. Так вот этот батальон, даже будучи в вечеру окруженным, отбивался до утра 5 июля (???). 
Захватив , к утру 5 июля (первый день наступления) Бутово, немцы оказались  на предполье между Бутово и Черкасским: противотанковый ров, минные поля, пристрелянные артиллерией 67Гв.сд ориентиры. И только утром 5 июля , под артиллерийским и минометным огнем (а не ночью 4-5 июля как предполагалось) , саперы 48ТК начали делать проходы , что оказалось долго  и кроваво.
 А махина 48ТК (больше 100 тыс. рыл + 680 танков и САУ не считая около тысячи БТРов, с поддержкой не только своей артиллерии, но  и артиллерии 52АК)  уже двинулась, согласно плану, в наступление. Образовались заторы на дорогах и в недоделанных проходах минных полей. Умный Хернляйн (комдив Гроссдойчланд) приказал атаковать не только  в лоб, но  и слева от противотанкового рва, через мелкую балку с ручьем (плотность минных полей там была низкая). Но оказалось что чернозем после дождя - не сахар, форсировать ручей и вылезти по склону балки ни "тигры", ни "пантеры" (39-й танковый полк - это те самые 200 пантер - 51-й и 52-й батальоны, которые были на тот момент  в вермахте) не могли - пришлось саперам строить гать не только через ручей, но  и по склону - под огнем нашей артиллерии и по заранее пристрелянным ориентирам.  Мотопехота, выйдя на подступы к Черкасскому, без танков не смогла выбить 196Гв.сп из села. А танки не могли подойти, так как подбитые в проходах  и на гатях мешали остальной массе пройти. И только ближе к вечеру справа на фронте 199Гв.сп прорвалась 11ТД и зайдя с тыла Черкасского помогла немцам ворваться в село. Черкасское немцы полностью взяли только к утру 6 июля. Вот так самый мощный в вермахте 48ТК вместо рывка на 35 км, прошел за день ... 3км, исключительно из-за стойкости 1 (одной) стрелковой дивизии. И это был первый весомый колокольчик на могиле "Цитадели".

Цитата: alexandivanov от 01.01.2024 20:34:25И зачем, в вашем "пазле", эта "кодла" изолировавшая от Сталина всех честных и порядочных, немцев победила? Руководила победами армии, не сдав Ленинград,  Москву, Сталинград и т.д.?

Просто потому, что в Москве 25.06.1941 что-то НЕ произошло.

Утром спозаранку, и Тимошенко покинул ЗФ, и Жуков покинул ЮЗФ, и как ошпаренные прилетели в Москву.

А товарищ Сталин с членами Политбюро сидит в Кремле и ждет их с Докладом ...
А они торчат уже в Наркомате и ... 

Товарищ Сталин знает, еще по Декабрьским играм, что на Фронте в Приграничном сражении Идет Мясорубка, и ждет с Докладом своих ...
Выбранных Руководить этим делом "орлов", а они не идут с Докладом, и не Идут ...

Потеряв терпение товарищ Сталин с членами Политбюро сам едет в Наркомат ...
И там возникает та самая "немая сцена", которая есть в х/ф "Битва за Москву" ...

Короче говоря, в Москве 25.06.1941 чего-то НЕ произошло, и этой Кодле пришлось ... Воевать за свою Родину.

И, Да, что должно было случится, это вполне понятно. Для этого все было подготовлено. 

А вот почему наш Неизвестный не пошел на дело, т.е. НЕ сделал последний шаг в Деле захвата Власти - этого мы уже никогда Не узнаем.

Цитата: alexandivanov от 01.01.2024 21:11:001. Политическое решение основывалось и на докладах военных непосредственно участвовавших в боевых действиях.. Мнения о том, что удержать Киев, смогут были.
2. Однозначного общего мнения о необходимости отхода не было. Пока очевидность отхода пришла, время было упущено.
3. Однако в тех же мемуарах далее говорится, что приказ Ставки о новом назначении Жукова был издан «на следующий день». Но этот приказ датирован 10 августа. А вот 9 августа Жуков, согласно тому же журналу посещений, на приеме у Сталина был.

1. Безусловно: военные задачи были в предпочтении, но , при малейшей возможности, политические тоже учитывались.
2. Вопрос  - когда?
3. Вот  и ответ на вопрос: как стратег Жуков, уже в начале августа предпочитал отвести войска за Днепр (войска в КИУРе , небольшие предмостные  плацдармы у Канева и Черкасс) - рубеж Днепра был удобен для обороны, и расходовать сильную группировку войск на оборону плацдармов не стоило, а вот создать резервы - было необходимо (может тогда 38А смогла бы удержать Клейста на плацдарме у Кременчуга, 17А удержала же его ранее у Днепропетровска). Только в начале сентября Гудериан начал свой прорыв на юг (форсировал Двину) и 52АК только-только захватил маленький плацдарм у Кременчуга ( 1ТГр захватила небольшой плацдарм у Днепропетровска, но его плотно "запечатали"). Никакого окружения еще и не намечалось - против Гудериана должен был  действовать Брянский фронт Еременко. А вот 11 сентября ситуация была уже другой: Гудериан прорвался к Конотопу  сбивая части 40А (Брянский фронт) на восток и открывая дорогу 24ТК на юг, а Клейст неожиданно начал наступление с плацдарма у Кременчуга (переброску целой 1ТГр из-под плацдарма у Днепропетровска к Кременчугу наши проспали) - образовалась "южная клешня" намечавшегося окружения. Войска 37А, 5А и 21А были отброшены немецкой пехотой  за Двину.  Так что Жуков к "киевской катастрофе" никаким образом отношения не имел - она началась только с начала сентября, а не в начале августа. А 11 сентября надо было думать  уже не о Киеве, а об немедленном развороте армий ЮЗФ на прорыв на восток - скорость немецких танковых групп на третьем месяце войны уже была известна.

Цитата: ДмитрийА от 01.01.2024 22:24:48Туган-Барановский - это не Чужая Шиза, это весьма образованный человек и современник процессов.

Наши дурачки-генералы, вошедшие в Псковский вагон ВГК РИ, тоже были весьма образованными военными.
И как к военным вот до сего самого момента к ним никаких претензий НЕТ.

А вот после ... Они уже Изменники, Предатели и продажная агентура иностранных Спецслужб.

Цитата: ДмитрийА от 01.01.2024 22:24:48К тому же, сам он был настроен революционно, как и вся тогдашняя интеллигенция.

Ну и что?

Вопрос не в его революционности, а в том ... "На чью мельницу он воду льет"(ц), т.е. за чьи Интересы он ... "бьется аки лев"(ц)

Следовательно, дело НЕ в том, что для Ленина и большевиков братья Бонч-Бруевичи договорились, а в Политической позиции Ленина и большевиков.

Следовательно, берем и читаем Политические Платформы всех Партий на лето 1917 года.

За Мир и Землю крестьянам - только Большевики.

Все остальные - Война до Победного конца (в условиях отсутствия Армии, при наличии Вооруженного стада, которое того и гляди с Оружием уйдет до дома до хаты) и выплаты по Кредитам за Свою Землю - безусловно (в условиях галопирующей инфляции).

В этих Обстакановках - Единственные Адекватные сложившейся обстановки - Большевики.

Чего тут непонятного? Нам что? - Реальная Гражданская война нужна?

Цитата: liv444.1 от 01.01.2024 23:07:32Просто потому, что в Москве 25.06.1941 что НЕ произошло.
Утром спозаранку, и Тимошенко покинул ЗФ, и Жуков покинул ЮЗФ, и как ошпаренные прилетели в Москву.
А товарищ Сталин с членами Политбюро сидит в Кремле и ждет их с Докладом ...
.....
Короче говоря, в Москве 25.06.1941 чего-то НЕ произошло, и этой Кодле пришлось ... Воевать за свою Родину.
И, Да, что должно было случится, это вполне понятно. Для этого все было подготовлено. 
А вот почему наш Неизвестный не пошел на дело, т.е. не реализовал последний шаг в Деле захвата Власти - этого мы уже никогда Не узнаем.

Долго готовить реализацию план. Расставлять нужных людей. Перебрасывать войска.

Цитатачто должно было случится, это вполне понятно. Для этого все было подготовлено.

Должны были провести стратегическое контрнаступление, после активной обороны. С которой (с активной обороной, и Павлов не справился и Скверо-Западный, а Жуков отдал преждевременный приказ на переход к контрнаступлению.

ЦитатаПосле «внезапного» нападения прошло чуть больше суток. 23 июня 1941. 9 ч утра. Юго-Западный фронт

Решение о нанесении контрудара по германским войскам группы армий «Юг» было принято в штабе Юго-Западного фронта еще вчера, около полуночи. Фактически, все руководство фронта — Кирпонос, Пуркаев и Баграмян — считали этот контрудар преждевременным и опасным. Но с генералом армии Жуковым, прибывшим на Юго-Западный по личному приказу Сталина, вряд ли можно было спорить. Тем более что Жуков действовал в соответствии с уже полученной ДИРЕКТИВОЙ № 3.
....
Вспоминает Жуков: «…Я предложил Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке армий „Юг“, прорвавшейся в районе Сокаля…»ДИРЕКТИВА № 3 предписывала для нанесения контрудара на Юго-Западном направлении использовать силы 5-й и 6-й армий и не менее пяти механизированных корпусов, из восьми имеющихся в распоряжении фронта.
....
тут

Цитата
б/н
[апрель 1941 г.]
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:

1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника.


№ 503859/сс/ов

[не позднее 20 мая 1941 г.]
......
I. Задачи обороны:

1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.

Мех. корпуса Павлова, с активной обороной не справились. А переход в наступление Юго-Западного требует обеспечить наступательные действия соседа.
 
"Блестяще воплотить его".

ЦитатаИ там возникает та самая "немая сцена", которая есть в х/ф "Битва за Москву" ...

Мелочь, для "успешно воплощающегося заговора". Которая, в вашем "пазле", не мешает расстрелять "того кого не надо", скрыть "следы заговора" сохранив почти всех причастных к нему.

 Для того,  под Лениградом, Ельней и Москвой и т. д.отказаться от плодов реализации?
Может "пазл" не правильный? Черная кошка в темной комнате.

Цитата: alexandivanov от 01.01.2024 23:39:53Долго готовить реализацию план. Расставлять нужных людей. Перебрасывать войска.

Этот процесс никогда не заканчивался с времен Тухлого..
"План Поражения РККА в войне", был разработан еще самим Тухлым ...

Так что не переживайте так за них. Тухлый готовился много лет, но его угомонили. А вот его "знамя" подхватили.

Цитата: alexandivanov от 01.01.2024 23:39:53Мех. корпуса Павлова, с активной обороной не справились.
А переход в наступление Юго-Западного требует обеспечить наступательные действия соседа.

У Механизированных корпусов ЗФ, вошедших в КМГ, согласно Директиве № 3 ...

НЕ БЫЛО задачи на ... ВЫДУМАННУЮ ... "активную оборону"...

Там четко написано КОНТРУДАР на Сувалки.

Вы слышали о такой наукой как ГЕОГРАФИЯ ? Между ЗФ и ЮЗФ - находится Полесье.

Знакомьтесь: худ. Шишикин Иван Иванович "Болото. Полесье" 1890 год.

Цитата: vova6857 от 01.01.2024 20:22:553. Голубев вышел  к своим 19 июля, а уже 26 июля (через неделю) назначен командармом 13А под Смоленском. Наверно что "стучал" на Хацкилевича по дороге к "своим"? Потом просто время не было.

Ясно.
Ничего НЕ знаю и знать ничего НЕ хочу. Но, типа, мнение свое имею. Извольте слушать. НЕ ИЗВОЛЮ.

Под Смоленском командовал Армией даже маршал Буденный.
Поскольку потери командного состава оказались такими же Огромными, как ВиВТ и Запасов.

Кроме того, есть книга про Карбышева. Там четко описано, как Карбышев встретил "группу" в составе которой был Голубев.
Там четко описано, как Карбышев попал в плен. Также четко описано, как встречу с Карбышевым описал Голубев.
Кроме того, емнип, в этой же книге сказано, что Голубев вякал про Хацкилевича.

И это не говоря о том, как так вышло, что ВСЯ 10 армия оказалась в окружении и погибла, а эта, как ее там ... вышла из окружения.

Как так? - А ответ проще некуда. Эта МЕРЗОТА просто бросила свою армию на произвол судьбы.

Цитата: liv444.1 от 02.01.2024 00:27:551. Под Смоленском командовал Армией даже маршал Буденный.
2. Кроме того, есть книга про Карбышева. Там четко описано, как Карбышев встретил "группу" в составе которой был Голубев.
3. И это не говоря о том, как так вышло, что ВСЯ 10 армия оказалась в окружении и погибла, а эта, как ее там ... вышла из окружения.
4. Как так? - А ответ проще некуда. Эта МЕРЗОТА просто бросила свою армию на произвол судьбы.

1. Буденный под Смоленском не был командармом: после отстранения от командования ЮЗФ, 13 сентября его назначили командующим Резервным фронтом.
2. Я не верю что эту книгу написал Карбышев.
3. В окружении оказалось  и руководство армии: командарм, начальник штаба, член Военного Совета, замкомфронта Болдин, маршал Кулик и т.д. Которые все ж выщли из окружения, Болдин аж 11 августа. ВСЯ армия попала в окружение, там она погибла, но не весь л/с погиб - группы бойцов, не поддавшиеся панике, как правило выходили к своим - пока фронт не остановился, сплошной линии фронта не было, тем более в Белоруссии. Есть документ НКВД : заградотрядами до сентября 41-го, задержано и , после проверки , отправлено обратно в РККА более 600тыс. человек, бОльшую часть которых составляли вышедшие окруженцы .
4. Командарм 4А , не бросивший, а потерявший управление своей армией - был расстрелян, а не получил опять  в командование армию, как Голубев (10А) или Кузнецов (3А). Не сходится!
Я инженер - поэтому к "книжкам про Карбышева" отношусь скептически - цифры и документы - можно рассматривать, но согласно науке - истории.

Цитата: liv444.1 от 01.01.2024 23:56:19Этот процесс никогда не заканчивался с времен Тухлого..

//////

У Механизированных корпусов ЗФ, вошедших в КМГ, согласно Директиве № 3 ...

НЕ БЫЛО задачи на ... ВЫДУМАННУЮ ... "активную оборону"...

Там четко написано КОНТРУДАР на Сувалки.

Процесс заглох в рассвете успешной реализации.  Тухачевский и Хрущев разное.

Цитата— При разработке Устава мы исходим из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она безусловно разобьет немецкую дивизию. В обороне же одна наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении полторы наши дивизии преодолеют оборону дивизии противника.

Цитата2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.

Цитата104. Боевой порядок обороны состоит из сковывающей и ударной групп.
Сковывающая группа составляет первый эшелон обороны и имеет назначением прочно удерживать данный ей район местности. Она должна своим упорным сопротивлением нанести противнику такое поражение, которое полностью истощит его наступательную силу.
В случае прорыва танков и пехоты противника в глубину обороны сковывающая группа
должна умелым сочетанием огневого поражения и частных контратак остановить продвижение противника и сделать его неспособным к продолжению наступления. В сковывающую группу в обороне включается основная часть сил и средств.
...
401. В случае прорыва через основную оборонительную полосу крупных механизированных частей противника командир корпуса должен борьбу с ними взять на себя.
Командиры дивизий не должны быть отвлечены от борьбы за основную полосу обороны. Все действия командира корпуса должны быть направлены к затягиванию участка прорыва при использовании второй оборонительной полосы, и отсечных позиций с целью пресечь распространение противника в глубину и в сторону флангов.
Для борьбы с прорвавшимися механизированными частями противника командир корпуса использует все свои силы и средства и поддерживающую авиацию.
Все тыловые учреждения и части должны быть в готовности укрыться в ближайших недоступных для танков пунктах (районах) и обороняться там своими силами.
Глубокий прорыв механизированных частей ликвидируется армейскими резервами и авиацией.

Цитата417. Подвижная оборона применяется в тех случаях, когда подавляющее превосходство противника исключает ведение упорной обороны на нормальном, а также на широком фронте.
Подвижная оборона преследует цель — за счет потери пространства выиграть время, необходимое для организации обороны на новом рубеже, для обеспечения сосредоточения войск на данном направлении или для обеспечения свободы действий войск на других направлениях.
Подвижная оборона ведется в назначенной полосе и осуществляется рядом последовательных оборонительных боев на заранее намеченных рубежах.
Число оборонительных рубежей в данной полосе и длительность сопротивления на каждом из них зависят от времени, необходимого для задержки противника, и устанавливаются старшим командиром.
Основной рубеж назначается командиром дивизии или корпуса. Этот рубеж является пределом подвижной обороны, и с выходом на него войска переходят к упорной обороне.
Промежуточные рубежи обычно назначаются командиром дивизии, а в некоторых случаях и командирами частей.
Удаление промежуточных рубежей друг от друга назначается с таким расчетом, чтобы противник, по захвате одного из рубежей, был вынужден продвигать вперед весь свой боевой порядок, со сменой огневых позиций артиллерии, и организовывать заново наступление для захвата следующего рубежа.
При выборе рубежа большое значение имеет наличие скрытых путей отхода с него и открытой местности в сторону противника.

418. Соединение (часть) ведет подвижную оборону, занимая промежуточные рубежи эшелонами. Сила и состав этих эшелонов меняются в зависимости от задачи, характера действий противника, местности и т. д. в ходе подвижной обороны.
Управление дивизионной артиллерией в подвижной обороне, как правило, децентрализуется, и артиллерия распределяется между полками и даже батальонами. В отдельных случаях целесообразно усиление некоторых частей танками. В основном же танки используются массированно и являются подвижным ударным средством командира соединения.
Оборонительный рубеж удерживается первым эшелоном до тех пор, пока второй эшелон полностью не изготовится к бою на своем рубеже.
Первый эшелон, перейдя через рубеж второго эшелона, следует на очередной рубеж, где немедленно организует оборону или составляет ударную группу, если отход совершен на основной рубеж.

419. Войска, обороняющие промежуточный рубеж, должны нанести наступающему противнику потери, заставить его развернуться, потерять время на организацию наступления и, не вступая с ним в упорный бой, ускользнуть из-под удара.
Войска, обороняющие промежуточный рубеж, начинают поражать противника на дальних и предельных дистанциях артиллерийским и пулеметным огнем. По мере приближения противника оборона вводит в бой все свои огневые средства. Авиация сосредоточенными ударами и действиями мелких групп наносит противнику потери и задерживает его движение.
Танки самостоятельно и совместно с конницей и пехотой наносят противнику короткие удары.

ЦитатаТам четко написано КОНТРУДАР на Сувалки.

ЦитатаПри малочисленности резерва командира корпуса резерв корпуса может быть использован для усиления дивизий или для самостоятельных активных действий с целью временной задержки дальнейшего развития наступления противника.
Удачный контрудар, в результате которого противнику нанесено поражение, командир корпуса должен всегда стремиться развить в контрнаступление, выйдя за пределы полосы обороны корпуса. О принятом решении на контрнаступление командир корпуса докладывает командующему армией и ставит в известность соседей.

Цитата397. Командир дивизии сосредоточивает заградительный огонь артиллерии дивизии по главным атакующим силам противника, стремясь не допустить их до атаки переднего края.
В случае прорыва танков противника в глубину обороны командир дивизии бросает против них свой подвижный противотанковый резерв и своими танками атакует танки противника, не допуская их до артиллерийских позиций. Отбросив танки противника и добившись расстройства его пехоты, командир дивизии, опираясь на огонь батальонов и контратаки полков, в свою очередь организует контратаку своей ударной группой, уничтожает прорвавшегося противника и восстанавливает нарушенное положение.
Для контратаки должны быть использованы все свободные силы дивизии.

В случае прорыва противника на всем фронте обороны командир дивизии,  в зависимости от обстановки, может отказаться от контратаки и перейти к обороне на заблаговременно подготовленном ударной группой рубеже.

398. Контратака производится как по приказанию старшего начальника, так и по инициативе командира ударной группы, если связи с начальником в период нарастания кризиса боя нет. От своевременности и силы контратаки ударной группы зависит конечный успех обороны.

Контратака должна быть обязательно подготовлена всей мощью огня и производиться скрытно, решительно и быстро.

Цитатаа) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы.Граница слева — прежняя.
б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.Граница слева — прежняя.
в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева.

концентрический удар и контрудар - разное?

Цитатаиз его же воспоминаний следует, что по прибытии в штаб Юго-Западного фронта Г.К. Жуков спросил его командование, чем оно занимается. Пуркаев ответил, что они «обсуждают директиву…». Жуков в ответ заявил, что «директиву нужно не обсуждать, а выполнять»…
.....
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстонополь, к исходу 24.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

…включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;».

тут

ЦитатаУдарная группа боевого порядка обороны составляет второй эшелон, располагается за сковывающей группой и имеет назначением решительной контратакой уничтожить прорывающегося противника и восстановить положение.
При благоприятных условиях успешное развитие контратаки ударной группы должно перерасти в общее контрнаступление против ослабленного и расстроенного противника.

ГЛАВА ВОСЬМАЯ НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ БОЙ

Цитата280. Начало движения боевого порядка пехоты с исходного рубежа наступления определяется часом “Ч”. Час “Ч” назначается командиром корпуса и объявляется в приказе корпусу, если наступление предстоит в тот же день, или особым указанием, если подготовка наступления растягивается.

Наступательный бой определяется точно известным часом. Оборонительный, даже при ответственности командира за разведку, фактом нападения. Обязан учитывать возможность внезапности.

ЦитатаТанки должны непосредственно поддерживать пехоту, прокладывать ей путь вперед и сопровождать на всю глубину наступления.
Поэтому командиры танковых подразделений должны непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров и подавлять те огневые точки, которые мешают продвижению пехоты в данный момент.

ЦитатаПлужный траншеекопатель №1 был принят на вооружение в 1932 году. При буксировке его одним трактором глубина траншей получалась явно недостаточной - 0,5м (плюс 25 см вынутой плугом земли). В качестве тягача использовался гусеничный трактор "Коммунар", производящийся серийно с 1924 г.

В 1934 году был принят на вооружение плужный траншеекопатель №2, который мало чем отличался от предшественника, главным образом - увеличенными размерами. Глубина траншей предполагалась до 1м (плюс до 0,5 м вынутой плугом земли), но требовалась тяговое усилие более 100 кН. Два трактора ЧТЗ-60 (выпускался с 1933 г), тягая этот девайс, не могли обеспечить отрывку метровой траншеи за один проход и приходилось проходить по одной траншее дважды.

В 1936 году копатель №2 (и 1) были модернизированы, в результате чего на свет появился КВ-3.

Решайте сами.

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 02:12:541. Буденный под Смоленском не был командармом: после отстранения от командования ЮЗФ, 13 сентября его назначили командующим Резервным фронтом.

Жесть.
Вам про командарма-10 Голубева, а вы мне про 13 сентября. 
Или вы вообще хотели про 11 сентября 2001 года?

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 02:12:542. Я не верю что эту книгу написал Карбышев.

Жесть. 
Книга о генерале Карбышеве. 
В которой собраны свидетельства (т.е. добытые авторами Факты) о нем. 

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 02:12:54Да 3. В окружении оказалось  и руководство армии: командарм, начальник штаба, член Военного Совета, замкомфронта Болдин, маршал Кулик и т.д.

Жесть. 
Прочитайте, как пробивались из окружения генерал Потатурчев и генерал Карбышев. 
Прочитайте того же генерала Болдина про генерала Хацкилевича. 

Ну и сравните с Голубевым, а также Куликом. 

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 02:12:544. Командарм 4А , не бросивший, а потерявший управление своей армией - был расстрелян, а не получил опять  в командование армию, как Голубев (10А) или Кузнецов (3А). Не сходится!

Голубев просто Мерзавец и Шкура, бросившая свою армию на произвол судьбы. И ему даже повезло. 

А вот, 4 армией командовал Коробков. НШ у него был генерал Сандалов. 
Это части двух дивизий 4 армии были запреты в Брестской крепости, застигнутые войной спящими. 
А не находящимися "к рассвету" в своём Полевом УР. 
В связи с чем ТГ под командованием Гудериана, через целехонькие мосты через Буг и незанетые Полевые УР южнее Бреста... 
Прямиком прокатилась на окружение Минска. 

К тому же на ЗФ 23.06,1941, т.е. в день Контрудара, Штаб фронта занялся переездом из Минска в свой Полевой КП. 
Куда должен был переехать ещё 18.06.1941.

И в момент Контрудара Управление действиями Войск фронта НЕ осуществлял. 

Командарм-4 Коробков ненужный и опасный уже свидетель и соучастник. 

И "орлы" товарища Михеева успевают его упаковать 8.07.1941.
Вслед за упакованным 4.07.1941 бывшим комфронта Павловым, который уже - замком ЗФ по Автобронетанковым. 

10.07.1941 уже не за горами, когда Верховным станет товарищ Сталин. 
А Военная Контрразведка вернётся под крыло товарища Берия. 

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 02:12:54Я инженер - поэтому

Я тоже Инженер-радиоэлектроник. К тому же я ещё и Командир.

И я со школьного возраста "загорелся" интересом к теме случившегося 22. 06.1941 года. Мне тогда было 13 лет.

В эту тему я читал 40 лет и собирал Факты, а те Факты складывал в СВОЙ личный ПАЗЛ.

Понятия не имею чего вы там инженер, мне это не интересно, а вот на тему 22.06.1941 - вы просто НОЛЬ.
Если хотите, что-нибудь узнать на тему 22.06.1941 реально...
Поиск в браузере применяйте для нахождения, для начала, Военных Мемуаров Ветеранов той ВОЙНЫ.  
Для начала, чтобы усвоить Общие контуры той Катастрофы. Дальше больше.
И, как завещал Великий Ленин, "Учиться, Учиться и ещё раз Учиться".

А если вам это не надо, то "на пустом месте" НЕ делайте "Выводов космического масштаба и космической же..."

Цитата: alexandivanov от 01.01.2024 20:34:25И зачем, в вашем "пазле", эта "кодла" изолировавшая от Сталина всех честных и порядочных, немцев победила? Руководила победами армии, не сдав Ленинград,  Москву, Сталинград и т.д.?

Есть достаточно убедительно написанная книга "Заговор генералов", по которой генералы в СССР и Германии хотели создать военный союз, для чего организовать свержение Сталина и Гитлера. У нас в 37-м году хорошо зачистили, а у немцев это вылилось в покушение на Гитлера. По книге Павлов организовал бардак с разоружением своего округа и запланировано оставил немцам запасы ГСМ и военной техники. По Жукову приведен эпизод, что он не поддержал какой-то контрудар, что привело к поражению.
А не зачистил Сталин большинство участников, в т.ч. Жукова, потому что заставил их "отрабатывать кровью". Кто-то верит, кто-то не верит. Вначале и у меня были сомнения про заговор, но потом убедился, что если был заговор, то нити тянулись бы в Генштаб, а тогда всё было бы немного по-другому.
Так что, ИМХО, заговор, это всё из серии "лучше заговор, чем такой бардак".
Есть еще одна тема для спора: начало войны войск НКВД встретили более организованно, чем армия.

Цитата: Danilov71 от 31.12.2023 09:51:27Дорогой дружок!

Товарищ, Danilov71!
Не переживайте вы так за товарища Жукова.

У Жоры Жукова никто не сможет отнять:
- как русского солдатика Геройства на полях Великой Войны в ходе ПМВ,
- как у Отважного комэски Яростных атак на полях изгнания Иностранной Интервенции.

А у генерала и маршала Жукова не Сможет отнять:
- Победы на Халхин-Голе в 1939 году,
- Бессарабского похода в 1940 году,
- Контрнаступления под Москвой в 1941 году.
- Ржевско-Сычевской битвы в 1942-1943 годах.
- Берлинской наступательной операции в 1945 году и взятие Берлина.
- Подписание Акта о безоговорочной капитуляции ФГ от имени СССР в пригороде Берлина - Карлсхорсте.
- Прием Парада по случаю Победы над ФГ на Красной площади в Москве 26.06.1945.

Это все его. Именно поэтому товарищем Сталиным Жуков назначен, наряду с маршалом Рокоссовским,  "Лицом Победы" над ФГ.
Именно поэтому маршал Рокоссовский командует Парадом Победы, а маршал Жуков принимает этот Парад.

Только это совсем НЕ все, что нам нужно Знать (ну, очень Желательно) об этом "Легендарном Жукове".

Опустим сейчас его беспримерное Мародерство, и Горы трупов с Реками крови, которые шлейфом за ним тянутся отовсюду.

Мы сейчас о том, что Почему было "слито" Приграничное сражение в самом начале ВОВ: 

- которое Планировалось и готовилось НГШ во главе которого генерал Жуков, над которым НКО маршал Тимошенко.
- о том, как Выполнялись Директивы № 1, 2, 3, как самими Тимошенко и Жуковым (который Лично своею рукой их писал в кабинете товарища Сталина) ...
Так и теми лицами, Представления о назначении которых Командовать Приграничными Особыми военными округами, готовились по их Рекомендации.

Результат мы имеем на морде лица. Он очевиден.

Советская Пропаганда, "заметая сор под ковер", беспрестанно вколачивала (на уровень Подсознания) несколько "простеньких тезисов":

- все наши генералы есть НЕопытные дурачки, а генералы НФВ , ну нифига себе, какие Опытные,
- Дебильные разгоны про отсталость и нехватку  нашей Самой Передовой и многочисленной ВиВТ, перед Отсталостью и Нищебродством в ВиВТ у НФВ,
- товарищ Сталин "ссался в шальвары" перед "Непереможним фюрером німецької нації",
- и все это случилось так, только потому, что Никто не слушал "Великого генія всіх часів та стратега" .

В 13 лет я изволил НЕ поверить в это (на основании бесконечных споров бати с соседом и по совместной работе). 

И начал рыть, не допуская даже мысли, что Жуков и Ко "сбились" в кодлу, только потому, что СТРУСИЛИ.

Под "соусом" - ВЕСЬ МИР ПРОТИВ НАС, нам - хана. Они Большие, а мы - "немытая Россия, страна рабов, страна господ", Ну и "ПРОЩАЙ".

Понимая, тяжело просто даже привыкнуть к такому Выводу, Но к сожалению, это именно так. 

Мое личное потрясение от того, когда это стало Фактом - Едва Пережил, хотя уже был подготовлен, но ... Чего-то все-таки не хватало, и таки нашлось.

Смиритесь, к сожалению, это Факт. Ну или "ройте" сами, методично и целеустремленно, собирая Факты по крупицам. 

Уверяю, поскольку уже точно знаю - это неизбежно приведет вас ровно туда, куда пришел я.

Цитата: МОВ от 02.01.2024 08:31:09.... 
Есть еще одна тема для спора: начало войны войск НКВД встретили более организованно, чем армия.

Так вроде уже поднимали, начиная со "специального" приказа Берии "открывать огонь на поражение по нарушителям госграницы". Тогда, ЕМНИП, все застопорилось на обязанностях пограничного наряда войск НКВД...

Сталин у костра с великими шаманами на Енисее

На разных притоках реки Енисей Сталин прожил (так называемые ссылки) среди великих шаманов более четырёх лет.
Именно так: не прожил в местах, где живут народы, исповедующие шаманизм, а именно среди великих шаманов жил — исполнял с ними ритуалы, в частности, получил в дар Трубку, ибо на эту вещь Великого Волхва Сталин право обрёл.

Дело не в том, что Сталин к шаманам обращался за предсказаниями или с вопросами о самочувствии матери, жившей за тысячи километров, а в том, что шаманы к нему приезжали сами. Приезжали порой издалека.

Более того, великие шаманы, умея прозревать будущее, относились к Сталину как посвящённому более высокого уровня. Всё это происходило ещё до революции 1917-го года.

Когда Сталин отбывал ссылку в деревеньке Костино (река Енисей, 150 километров до Полярного круга, сейчас восемь домов), к нему приезжали шаманы-эвенки, те самые, которые предсказали Тунгусский «метеорит». Предсказали — и вывели из-под вспышки людей.

В музее Туруханска, и поныне в административном делении «село», приезд шаманов-эвенков остался под описанием: «шаманы приехали спросить совета у Сталина, как устроить торговый кооператив».

А то делать нечего такого уровня шаманам, как за тысячу километров ездить за ненужным советом, которым они даже если от кого и получили, то, сами догадываетесь, так и не воспользовались.Те, кто способны предсказать такое событие как Тунгусский «метеорит», уж тем более способны понять его смысл. Смысл, который непосвящённым разглядеть не по росту.

Сталин всю последующую после Костинской встречи жизнь совершал странные по отношению к Тунгусскому «метеориту» действия. Уже одни эти действия, о которых речь ниже, вполне достаточное указание на шаманское посвящение Сталина.

И эта посвящённость — источник постоянной победоносности Сталина.

Даже если бы Сталин и не прошёл посвящения у шаманов низовий Енисея, всё равно четыре года среди шаманов, которые считали его даже не равным, а более высоким, не могли Сталина не изменить.

Четыре года — сильный фактор становления человека. Но — о, чудо! — ни в одном труде «серьёзного историка» нет и упоминания обо всём этом. В музее Туруханска есть, в воспоминаниях жителей есть — а в прессе ни гу-гу.

Исконная вера — действительные воззрения Сталина? Если так, то это непременно должно было проявляться, причём многообразно.

Сталин, в молодости два десятка лет проработавший в условиях конспирации, был человеком очень скрытным всю свою жизнь. К тому же, как всякий успешный политик, он просто не мог себе позволить с трибуны исповедоваться.

То, что всякий политик говорит с трибуны, не говорит о его убеждениях ничего.

Ельцин говорил о беззаветном служении русскому народу — но история 90-х смастряченная на основании одних только заявлений Ельцина для народа, смешна. Смешна до колик.

По делам узнаете их. Точно так же история Сталина может быть написана на основании его дел, а не слов.

Итак, «спросить совета об устройстве кооператива» эвенкийские шаманы приезжали в 1914-м. А в 1916-м, когда Сталина жандармы перевели сидеть ещё севернее, в станок Курейка, уже несколько километров севернее Полярного круга, севернее при царизме не сидел вообще никто, произошло событие ещё более удивительное.

К Сталину съехались белые шаманы от десятков народов, ехали за тысячи километров, в музее Туруханска есть прямые указания, что некоторые ехали аж с побережья Северного Ледовитого океана. В месте под названием «Половинка» эти шаманы, а их было около 300 человек, провели обряд Второго Тоя («Свадьба»).

После этого обряда в тех родах, от которых прибыли эти шаманы, больше не родилось ни одного шамана. Сейчас в тех местах шаманы только русские. Этнические русские.

Одно это прекращение эстафеты шаманского духа ряда родов говорит о том, что эти триста шаманов передали Сталину дары, которые обычно передаются по роду — самому достойному из потомков.

Повторюсь, в Туруханской ссылке Сталин прожил с шаманами около четырёх лет.

Но ещё до Туруханской ссылки, когда Сталин сидел в Архангельской области в городке Сольвычегодск (тогда около 1700 жителей), он регулярно ездил за 20 километров в деревню Пожарище, где происходили соборы волхвов от разных народов. На этих соборах Сталина называли «великим посвящённым», Рубкой.

Это 1909 или 1910 год, точнее сказать нет данных.

Но ещё раньше, в 1903-1904 годах, когда Сталину было всего 24 года, и он сидел в своей первой ссылке в Новой Уде (200 км от Байкала), он как на работу каждый день взбирался к великому шаману Кит-Кая.

И помогли ему бежать из ссылки не кто-нибудь, а варяги.

Ошеломляющие успехи Сталина в политике, хозяйственной деятельности, строительстве, войне (под тем же Сталинградом, например), духовном воспитании стахановцев, и вообще людей самоотверженных, не случайны. Эти несравненные успехи имеют основание. Лучше сказать, корни.

Сталин, будучи человеком волховской (белошаманной) культуры, совершал некоторые простые действия, которые для несведущих кажутся ненужными, но именно эти простые действия и были фундаментом успехов России во всех областях.

А вот какие были эти простые — и неожиданные! — действия, требует отдельного обсуждения.

Цитата: Киреев от 02.01.2024 10:51:55Так вроде уже поднимали, начиная со "специального" приказа Берии "открывать огонь на поражение по нарушителям госграницы". Тогда, ЕМНИП, все застопорилось на обязанностях пограничного наряда войск НКВД...

Не только НКВД у товарища Берия встретил рассвет 22.06.1941, как должен был.

Флот у товарища наркомфлота Кузнецова встретил рассвет 22.06, как должен был.

А вот с товарищами Тимошенко и Жуковым, что-то НЕ ТАК, они НЕ спешат передавать в Войска сигнал "Гроза", как это сделал Кузнецов. 

Они у себя "под жопой" в кабинете Наркомата, к тому же, в течение почти 1,5 часов "держат" Директиву № 1.
А Контрудар 22.06.1941 наносятся так на ЮЗФ и ЗФ, что ,,,Только Умышленно их так можно их "нанести".

Тут одной Дуростью и Неопытностью НЕ обойтись.

Для пытливых, ищущих, думающих!!! Да, и просто интересно!

Кем был СТАЛИН на самом деле 🔥 ПОСВЯЩЕНИЕ в ЖРЕЦЫ 🔥

Цитата: liv444.1 от 02.01.2024 08:03:051. Вам про командарма-10 Голубева, а вы мне про 13 сентября. 
2. Книга о генерале Карбышеве. 
3. Прочитайте, как пробивались из окружения генерал Потатурчев и генерал Карбышев. 
Прочитайте того же генерала Болдина про генерала Хацкилевича.
Ну и сравните с Голубевым, а также Куликом. 
4. А вот, 4 армией командовал Коробков. НШ у него был генерал Сандалов. 
5. Командарм-4 Коробков ненужный и опасный уже свидетель и соучастник. 
6. В эту тему я читал 40 лет и собирал Факты, а те Факты складывал в СВОЙ личный ПАЗЛ.
7. Поиск в браузере применяйте для нахождения, для начала, Военных Мемуаров Ветеранов той ВОЙНЫ.  
8. А если вам это не надо, то "на пустом месте" НЕ делайте "Выводов космического масштаба и космической же..."

1. Вы же сами сказали, что Голубева поставили командармом , "как и Буденного" - т.к. не было  у Сталина Гинденбургов? Я просто уточнил, что до сентября Буденный был комфронта ЮЗФ, а потом - комфронта Резервного, и командармом летом-осенью 41-го не был.
2. Епрст.! Кто написал? Фамилии, явки, позывные ... Этих "книг по документам" вагон и маленькая тележка начирикано либерастней. Начиная от Резуна и до Солонина. "Пишите правду, только правду  и ничего кроме правды ... но не всю" (Геббельс)
3. "Первые допросы А. Г. Потатурчева состоялись 28 и 29 августа 1941 года в штабе немецкой 221-й пехотной дивизии, солдатами которой он и был задержан. По утверждениям А. В. Исаева, на допросах подробно и обстоятельно рассказал о структуре своей танковой дивизии и боевых действиях, чем удивил немцев, отметивших отсутствие у него офицерской чести". Протокол допроса Потартучева ("первый генерал РККА сдавшийся в плен) приводил и Карел писавший еще в 1963-м году, Алексей тоже нашел его в Национальном архиве США. Хацкилевич погиб в бою 25 июня, когда окружения еще не было. Болдин вышел с  собранной им группой "окруженцев" в 1400 человек (Потартучев был захвачен один переодетый в гражданскую одежду). Голубев и Кулик тоже вышли в составе группы "окруженцев", в основном пограничников.
"Д. М. Карбышев «в середине июля 1941 года, одетый в гражданское платье, за неделю до выхода отряда Голубева (командующий 10-й армией) из окружения, ушёл из отряда в направлении на Смоленск». Подтверждаются эти сведения и показаниями командира отряда пограничников Г. К. Здорного, с которым шёл и генерал К. Д. Голубев (а не командовал им), при этом Здорный уточняет дату ухода Карбышева из отряда — 10 июля". 19 июля (через полторы недели) отряд Здорного  с Голубевым и Куликом вышел  к своим, Карбышев попал в плен 8 августа (через месяц как ушел из отряда).
4. Не знаю, это надо смотреть дело Коробкова, так как шач.штаба 4А , после выхода из окружения, пошел на повышение - стал нач.штаба фронта. Свезло же Сандалову - то служил с Коробковым, то  с Власовым... да и за подготовленную Сандаловым Моравско-Остравскую операцию слетел с поста комфронта И.Е. Петров.
5. А Сандалов? Который в курсе всех распоряжений (с точностью до минуты) и их выполнений?
6. Я об этом уже писал: это истерика человека у которого ломается, как ему кажется, самостоятельно выстроенная логическая конструкция. После этого (внутренний "мир рушится") начинаются и неадекватные действия - цепляние за малозначимые факты, оскорбления и полностью неадекватное  поведение  ...  а это просто истерика!!!  Вам это надо просто пережить - спокойно!
7. Выражение: "врет как очевидец" - придумали не рыбаки, а военные.
8. Нет , не надо!