Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: МОВ от 02.01.2024 08:31:09Есть достаточно убедительно написанная книга "Заговор генералов", по которой генералы в СССР и Германии хотели создать военный союз, для чего организовать свержение Сталина и Гитлера. У нас в 37-м году хорошо зачистили, а у немцев это вылилось в покушение на Гитлера.
Кто-то верит, кто-то не верит. Вначале и у меня были сомнения про заговор, но потом убедился, что если был заговор, то нити тянулись бы в Генштаб, а тогда всё было бы немного по-другому.
Так что, ИМХО, заговор, это всё из серии "лучше заговор, чем такой бардак".

Вот спасибо!!! 
Теперь мне, человеку совершенно далекому и от армии, и от военной истории, стала понятна суть обсуждения. 
=========
Просто ремарка.
Понятно, что назовут наивным или некомпетентным мнением...
Но! По мне, никакого заговора не было - невозможно представить кооперацию столь разных сил (по опыту, по менталитету, по положению в политической ситуации). Это кажется принципиально невозможным.
А вот в бардак верю сразу и безоговорочно!  А также - в отсутствие достаточной компетенции, в отсутствие четкого управления в стране, которая только строила свою армию и оборону, в отсутствие необходимой ответственности и тп. Верю и в людские слабости (в том числе - и страхи перед возможной реакцией со стороны Сталина).
А бардак тот и сейчас во многом продолжается. 
.
И еще. Да, начало войны можно трактовать по-разному... По мне, какими бы грустными не были эти события, они таки вызывают чувство гордости.
Ибо все познается в сравнении. Я сравниваю их с тем, что было во время блицкрига Гитлера в Европе. 

Цитата: МОВ от 02.01.2024 08:31:09Есть достаточно убедительно написанная книга "Заговор генералов", по которой ...

Книжка. дейстиветельно, интересная. И содержит много Фактов, но ...
Она содержит Очень много пробелов. И даже передергов.
Чем, фактически, даже читается, как "насос".

Цитата: МОВ от 02.01.2024 08:31:09Так что, ИМХО, заговор, это всё из серии "лучше заговор, чем такой бардак".

Вы поторопились с выводами только на основании этой книги.
Поскольку, набранная для нее фактура, вполне годная, но крайне недостаточная для такого вывода.

Авторы "ухватился" за правильную версию, но ... Исчерпывающую Доказательную базу собирать НЕ стал.

Поспешил "монетизировать" свою, плохо подкрепленную доказательствами, Версию в виде издания книжки с целью ее "продаж".

Цитата: МОВ от 02.01.2024 08:31:09Есть еще одна тема для спора: начало войны войск НКВД встретили более организованно, чем армия.

Это совсем не тема для споров.
Поскольку Факт того, что Погранвойска НКВД (которым руководил товарищ Берия) - встретили врага Геройски - это нигде и никогда никем не оспаривалось.
Книг со Свидетельствами и Фактами - море разливанное.

Цитата: liv444.1 от 01.01.2024 18:56:32Если языком не трепать, то ...

Вы конечно извините, или не извиняйте, по любому пурга...
Такое можно воспринимать только после хороших литров самогона, тут я пас

Цитата: vova6857 от 01.01.2024 23:24:321. Безусловно: военные задачи были в предпочтении, но , при малейшей возможности, политические тоже учитывались.
2. Вопрос  - когда?
3. Вот  и ответ на вопрос: как стратег Жуков, уже в начале августа предпочитал отвести войска за Днепр (войска в КИУРе , небольшие предмостные  плацдармы у Канева и Черкасс) - рубеж Днепра был удобен для обороны, и расходовать сильную группировку войск на оборону плацдармов не стоило, а вот создать резервы - было необходимо (может тогда 38А смогла бы удержать Клейста на плацдарме у Кременчуга, 17А удержала же его ранее у Днепропетровска). Только в начале сентября Гудериан начал свой прорыв на юг (форсировал Двину) и 52АК только-только захватил маленький плацдарм у Кременчуга .... А 11 сентября надо было думать  уже не о Киеве, а об немедленном развороте армий ЮЗФ на прорыв на восток - скорость немецких танковых групп на третьем месяце войны уже была известна.

А если бы под Курском немцы всё таки окружили, кто бы был виноват? А чего Жукова то, за Киев, виноватить?

ЦитатаОБМЕН ТЕЛЕГРАММАМИ 19 АВГУСТА 1941 ГОДА
Жуков – Сталину
Противник, убедившись в сосредоточении крупных сил наших войск на пути к Москве, имея на своих флангах наш Центральный фронт и великолукскую группировку наших войск, временно отказался от удара на Москву и, перейдя к активной обороне против Западного и Резервного фронтов, все свои ударные подвижные и танковые части бросил против Центрального, Юго-Западного и Южного фронтов.
Возможный замысел противника: разгромить Центральный фронт и, выйдя в район Чернигов – Конотоп – Прилуки, ударом с тыла разгромить армии Юго-Западного фронта. После чего – главный удар на Москву в обход Брянских лесов и удар на Донбасс.
Для срыва этого опасного намерения гитлеровского командования считал бы целесообразным по возможности быстрее создать крупную группировку наших войск в районе Глухов – Чернигов – Конотоп, чтобы ее силами нанести удар во фланг противника, как только он станет приводить в исполнение свой замысел.
Сталин – Жукову
Ваши соображения насчет вероятного продвижения немцев в сторону Чернигова, Конотопа, Прилук считаем правильными. Продвижение немцев… будет означать обход нашей киевской группы с восточного берега Днепра и окружение наших 3-й и 21-й армий.
В предвидении такого нежелательного казуса и для его предупреждения создан Брянский фронт во главе с Еременко. Принимаются и другие меры, о которых сообщим особо. Надеемся пресечь продвижение немцев.

Цитата«БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 0332 ОТ 11 СЕНТЯБРЯ
1941 г.  ВЕРХОВНОМУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ
ОБ ОБСТАНОВКЕ В ПОЛОСЕ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Особо важная
Верховному Главнокомандующему т. Сталину

Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж.
Начальник Генерального штаба Маршал т. Шапошников от имени Ставки Верховного Главного Командования в ответ на это предложение дал указание вывести из 26 армии две стр. дивизии и использовать их для ликвидации прорвавшегося противника из района Бахмач, Конотоп. Одновременно т. Шапошников указал, что Ставка Верховного Командования считает отвод войск ЮЗФ на восток пока преждевременным.
С своей стороны полагаю, что к данному времени полностью обозначился замысел противника по охвату и окружению ЮЗФ с направлений Новгород-Северский и Кременчуг. Для противодействия этому замыслу необходимо создать сильную группу войск.
Юго-Западный фронт сделать этого не в состоянии.
Если Ставка Верховного Командования в свою очередь не имеет возможности сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим. Мероприятие, которое должен провести Военный совет фронта в виде выдвижения двух дивизий из 26 армии, может являться только средством обеспечения. К тому же 26 армия становится крайне обессиленной. На 150 км фронта остаются только три стр. дивизии.
Промедление с отходом Юго-Западного фронта может повлечь к потере войск и огромного количества материальной части.
В крайнем случае, если вопрос с отходом не может быть пересмотрен, прошу разрешения вывести хотя бы войска и богатую технику из Киевского укрепленного района. Эти силы и средства безусловно помогут ЮЗФ противодействовать окружению противником.

Буденный	Хрущев
Покровский

№ 0332.
Ф. 251, оп. 646, д. 483, лл. 263-265. Подлинник».

Цитатав тех же мемуарах далее говорится, что приказ Ставки о новом назначении Жукова был издан «на следующий день». Но этот приказ датирован 10 августа. А вот 9 августа Жуков, согласно тому же журналу посещений, на приеме у Сталина был.

Только вот про то, о чем говорили 9 августа со слов Жукова? В телеграмме нет и намека, что это продолжение разговора состоявшегося раньше?

Цитата«ДИРЕКТИВА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ
ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ ОТ 22 АВГУСТА 1941 г.
О СТРОИТЕЛЬСТВЕ В ПОЛОСАХ ЮГО-ЗАПАДНОГО И ЮЖНОГО ФРОНТОВ НОВЫХ ТЫЛОВЫХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РУБЕЖЕЙ

ЦитатаВыход может быть следующий.
Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко.
Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж».

     Оказывается, никакой истерики Сталина о том, что Киев придется оставить, даже в помине нет. Нет, конечно, если бы ему кто-то предложил оставить Киев не в сентябре, когда ситуация назрела, а в июле, как Жуков сочинил… Но в сентябре – вопросов нет, обстановка уже так сложилась.
   Более того, Сталин разрешает Кирпоносу снять часть войск с КиУРа. Предлагает именно то, на что просил разрешения у Шапошникова Кирпонос, но получил отказ.
тут

Цитата2. Вопрос  - когда?

Задним числом всегда виднее. Начинать сдавать Киев надо было еще 9 августа? Или укрупнять Еремнко? За счет Жукова?
Взятие Киева, крупный транспортный узел, изменение логистики, политические последствия? Позволило бы и перегруппировку немцам сделать и план другой реализовывать?

ЦитатаЕсли обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.
А потом второе... в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск.
Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий Ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу.

У поражений ....

Цитата: МОВ от 02.01.2024 08:31:09Есть достаточно убедительно написанная книга "Заговор генералов", по которой генералы в СССР и Германии хотели создать военный союз, для чего организовать свержение Сталина и Гитлера. У нас в 37-м году хорошо зачистили, а у немцев это вылилось в покушение на Гитлера. По книге Павлов организовал бардак с разоружением своего округа и запланировано оставил немцам запасы ГСМ и военной техники. По Жукову приведен эпизод, что он не поддержал какой-то контрудар, что привело к поражению.
А не зачистил Сталин большинство участников, в т.ч. Жукова, потому что заставил их "отрабатывать кровью". Кто-то верит, кто-то не верит. Вначале и у меня были сомнения про заговор, но потом убедился, что если был заговор, то нити тянулись бы в Генштаб, а тогда всё было бы немного по-другому.
...
Есть еще одна тема для спора: начало войны войск НКВД встретили более организованно, чем армия.

Не читал, вроде.
Три вопроса, если можно.
Я правильно понимаю, что военных чекистов, лично преданных заговорщикам, покрывавших заговор, во время войны, сменили чекисты, лично преданные Сталину и они под дулами "революционных наганов", заставили "отрабатывать кровью", генералов - заговорщиков?
Чистки военных чекистов были?
Чьей кровью?
Бардак, при недооценке противника. Что такого, нормально. По крайней мере, ожидаемо?

ЦитатаСлово «бардак» пришло в русский язык много раньше, чем бедлам. Оно тоже обозначает беспорядок и хаос. В толковом словаре Даля указывается, что барда – это гуща, остатки от перегона хлебного вина из браги, которыми кормили скот. Еще так называли мутное дурное питье. Вот от этой дурно пахнущей барды и произошли современные слова бардак и бурда.

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 11:47:471. Вы же сами сказали, что Голубева поставили командармом , "как и Буденного"

Я сказал, что вышедшего Голубева, в связи с Резкой уже нехваткой Командного состава, сразу же "пристроили к делу".
Я сказал, что эта нехватка была такая, что маршал Буденный некоторое время повоевал под Смоленском, как Командарм.

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 11:47:473. "Первые допросы А. Г. Потатурчева состоялись 28 и 29 августа 1941 года в штабе немецкой ...

Потатурчев имел несчастье выйти из плена в "рваной полосе" ЗФ, которым командовал ... наш "непревзойденный стратиг" - Жуков.

Сбежавший из плена генерал Потатурчев, вместе со своей 4 ТД 6 МК отважно штурмовавший Гродненский УР немцев ...
Вместо Контрудара на Сувалки, в составе КМГ, имел несчастье выйти в полосе ЗФ, которым командовал Жуков.

И он прекрасно понимал, что он такой Свидетель случившегося, что его такие, которые ОТКРЫЛИ утром 22.06.1941 врагу ФРОНТ...
Просто сразу отведут "за угол" и "прикончат как собаку", за то, что он Свидетель сего.

Поэтому перейдя линию фронта, он первым делом позвонил жене, сказав чтобы не верила ничему что услышит про него" и что сейчас пойдет в Комендатуру.

Он понимает, что там его "примут", но ... ЗАРЕГИСТРИРУЮТ его задержание в ЖУРНАЛЕ. И прикончить его без следов "за углом" уже не получится.

А все остальное, это уже насос ... Если он "предатель", то почему его не осудили Расстрелом? - Так эго "расстрельное дело" попадет на стол Сталину, для резолютирования расстрельного приговора. Как это было заведено с 1931 года.

А вот это уже нашей кодле совсем ненужно. 
Он такой "предатель", что от его "предательства" Жукову и Ко, так может "поплохеть", заинтересуйся Сталин Командиром 4 ТД 6 МК, который в составе КМГ, должен был наносить Контрудар нга Сувалки

От такого на Жукова и Ко Расстрельным подвалом "пахнуло", и генерала Потатурчева просто "прячут" подальше "от греха".

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 11:47:474. Не знаю, это надо смотреть дело Коробкова, так как шач.штаба 4А , ..

Когда маршал Мерецков захотел посмотреть свое дело от 1941 года ...
То в том Дели не оказалось ни одного листа, кроме Описи изъятых у него при аресте вещей. Понятно?

А если понадобилось "доказать вину" генерала Потатурчева, то в его деле ... Появились такие "доказательства".

На кону "задницы" кодлы,  генералу Потатурчеву угораздило (к счастью всей этой кодлы) выйти в полосе ЗФ, которым командует Жуков.

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 11:47:475. А Сандалов? Который в курсе всех распоряжений (с точностью до минуты) и их выполнений?

Что Сандалов? - А вот не подвернулся под руку "орлам" товарища Михеева до 10.07.1941 и уцелел. 
Может быть даже сам не зная как ему повезло.

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 11:47:476. Я об этом уже писал: это истерика человека у ...

Ваша Истерика - это Истерика банального Форумного Тролля ... 
Который уверен, что "бросив пару ссылок", суть и содержание которых для него, или как Пустынный Мираж, или Утренный Туман ...

Выглядит, как ... "Д,Артаньян на белой лошади" ...

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 11:47:478. Нет , не надо!

Это ваше дело ...
А меня избавили от необходимости ... "пальцем показать" на еще одну генеральскую Шелупонь в лице Черевиченко и Доказательства сего.

Цитата: AndreyK-AV от 02.01.2024 11:53:42Вы конечно извините, или не извиняйте, по любому пурга... Такое можно воспринимать только после хороших литров самогона, тут я пас

Читали, как исчезла ЦЕЛИКОМ в Минском котле 10 Армия?

Чтобы сделать "удивительное заявление", что это ПУРГА, "после хороших литров самогона" ????

10 Армия целиком исчезла в этом котле, а командарм НЕТ.

Я вас НЕ извиняю.

10 Армия - одна из самых Боеспособных объединений. Она в Польском походе участвовала и "брала на шит" тех самых 300 тыс. плененных пшеков.
И ее, как "корова языком слизала".

А вы тут мне за, бросившего ее Голубева, "пургой самогона" пасуете. Стыдно должно вам быть. Таки уже совсем не мальчик.

Цитата: liv444.1 от 02.01.2024 13:08:30Читали, как исчезла ЦЕЛИКОМ в Минском котле 10 Армия?
10 Армия целиком исчезла в этом котле, а командарм НЕТ.

Посмотрела Вики (понятны возможные претензии... но иного источника под рукой нет).
Судя по всему, Голубев мог быть просто трусом и жлобом. 
Разве в то время это могло быть редкостью? Среди тех, кто после революции, так сказать, переметнулся на сторону новой власти? И потом, проявляя послушность, усердие и чинопочитание, потихоньку продвигался по служебной лестнице? А в критической ситуации заботился прежде всего о себе, любимом?
Что - разве сейчас мало таких?))) Да их море... "желудочно-неудовлетворенных". И что - кого-то из ВПР следует обвинить в том, что они, де, не досмотрели и допустили?
.
Мне кажется, обвинять подобных в каких-то тайных целях и замыслах - просто велика им честь.
Мне кажется, что многие подобные персонажи (коих всегда немало) руководствуются, скорее всего, примитивными человеческими устремлениями...
Мне кажется, что Вы так называемый человеческий фактор просто недооцениваете... и в примитивном эгоизме, жадности, трусости, непорядочности людей, коих судьба вынесла на некие руководящие высоты, ищете некие глубинные смыслы.
=========
Вспомните Оккама — «При равных объяснениях следует предпочесть наиболее простое».

Цитата: alexandivanov от 02.01.2024 13:07:361. А если бы под Курском немцы всё таки окружили, кто бы был виноват? А чего Жукова то, за Киев, виноватить?
2.ОБМЕН ТЕЛЕГРАММАМИ 19 АВГУСТА1941 ГОДА
Жуков – Сталину
Для срыва этого опасного намерения гитлеровского командования считал бы целесообразным по возможности быстрее создать крупную группировку наших войск в районе Глухов – Чернигов – Конотоп, чтобы ее силами нанести удар во фланг противника, как только он станет приводить в исполнение свой замысел.
3. «БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЮГО-ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 0332 ОТ 11 СЕНТЯБРЯ
Военный совет Юго-Западного фронта считает, что в создавшейся обстановке необходимо разрешить общий отход фронта на тыловой рубеж.

4.Только вот про то, о чем говорили 9 августа со слов Жукова? В телеграмме нет и намека, что это продолжение разговора состоявшегося раньше?

1. Командующие фронтами Рокоссовский и Ватутин: если немцы прорвались, значит неадекватно использовали данные им мобильные резервы: 1ТА и 2ТА + отдельные танковые корпуса. Но стратегически, если немцы окружили бы наши войска под Курском, особо ничего не изменилось - в тылу был Степной фронт на подготовленных оборонительных позициях развитых  в глубину.

Стратегически все было рассчитано правильно и с подстраховкой.
2. Вполне внятно и ... вовремя - 19 августа - еще 10 дней до наступления Гудериана.
3. А тут уже поздно, даже по предложению ЮЗФ (оно было бы адекватно 2 сентября - когда Гудериан только форсировал Десну), а тем более Шапошников который явно тупит с пониманием ситуации.
4. Основной разговор был 29 июля:
"29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада ...
— Вы что же, — спросил И. В. Сталин, — считаете возможным ослабить направление на Москву?
— Нет, не считаю. Но противник, по нашему мнению, здесь пока вперед не двинется, а через 12—15 дней мы можем перебросить с Дальнего Востока не менее восьми вполне боеспособных дивизий, в том числе одну танковую. Такая группа войск не ослабит, а усилит московское направление...
- Наиболее слабым и опасным участком обороны наших войск является Центральный фронт. Наши 13-я и 21-я армии, прикрывающие направление на Унечу — Гомель, очень малочисленны и технически слабы. Немцы могут воспользоваться этим слабым местом  и ударить во фланг и тыл войскам Юго-Западного фронта, удерживающим район Киева ...
— Юго-Западный фронт уже сейчас необходимо целиком отвести за Днепр. За стыком Центрального и Юго-Западного фронтов сосредоточить резервы не менее пяти усиленных дивизий..."

Цитата: vova6857 от 02.01.2024 14:52:431. Командующие фронтами Рокоссовский и Ватутин
2. Вполне внятно и ... вовремя - 19 августа - еще 10 дней до наступления Гудериана.
3. А тут уже поздно, даже по предложению ЮЗФ (оно было бы адекватно 2 сентября - когда Гудериан только форсировал Десну), а тем более Шапошников который явно тупит с пониманием ситуации.
4. Основной разговор был 29 июля:
"29 июля я позвонил И. В. Сталину и просил принять для срочного доклада ...
..."

1. Нет. Можно и там было предположить, что попытка окружить будет. Выводить не начали, посчитали что укрепились достаточно и расчет оправдался. При обороне Киева, расчет не оправдался.
2. Вполне внятно и ... вовремя - 19 августа - еще 10 дней до наступления Гудериана.
Ну, ну. Это Вам сейчас внятно и понятно.

ЦитатаИсаев.
От Дубно до Ростова. — М.: АСТ; Транзиткнига, 2004.
Глава 7.
«Начало понятной вам катастрофы — дело пары дней»

ЦитатаЕсли бы основной задачей было маниакальное удержание Киева, то предложение перенести штаб в Киев было бы наверняка поддержано Б.М. Шапошниковым и С.К. Тимошенко. В Киеве и прилегающем к нему районе находились огромные запасы боеприпасов, горючесмазочных материалов, продовольствия, фуража, и, следовательно, войска, отошедшие к Киеву, получали возможность, базируясь на этих запасах, оказать длительное сопротивление противнику. Приказы не сдавать Киев связаны только с одним — стремлением удержать пехотные дивизии 6 армии немцев на Днепре. Когда Киев был оставлен, эти пехотные дивизии сравнительно быстро переправились на восточный берег реки и приняли активное участие в рассечении и уничтожении остатков 37-й армии. Сдача Киева несколькими днями раньше грозила открытием этого ящика Пандоры с густыми массами людей в униформе фельдграу.
....
Отвод за Днепр означал, во-первых, отвод из Припятской области 5-й армии М.И. Потапова и 27-го стрелкового корпуса, во-вторых, оставление находившихся на правом берегу укреплений Киевского УРа и сдачу находившихся на правом берегу кварталов города с сохранением позиций в Дарнице. Но не более того. Проблемы защиты от «канн», создаваемых силами 1-й и 2-й танковых групп, предложение Г.К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г.К. Жуковым линии отвода войск. Для ликвидации угрозы окружения Юго-Западного фронта в том виде, в котором она материализовалась в сентябре, нужно было отойти с рубежа Днепра за Сулу или Псел.
С оперативной точки зрения у предложения Г.К. Жукова есть как свои плюсы, так и свои существенные минусы. Отвод армии М.И. Потапова и корпуса П.Д. Артеменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса. Но вместе с тем такой отход высвобождал и немецкие соединения, которые были вынуждены вести невыгодные в тактическом плане бои в Припятской области. Потеря политического лица со сдачей Киева совершенно не стоила тех преимуществ, которые давала сдача КиУРа и построение обороны строго по рубежу Днепра. Дальнейшие предложения Г.К. Жукова, выдвинутые уже в качестве командующего Резервным фронтом, сводились к удержанию рубежа по реке Днепр и парированию угрозы окружения контрударом во фланг 2-й танковой группы. Этот вариант и был реализован на практике, более того, Г.К. Жуков принял в его осуществлении самое деятельное участие, сковав 43-й армией главные силы XXXXVI моторизованного корпуса немцев. [599]

29 июля, предположить что немцы решат перебросить 2 танковые группы, фактически отменит "Барбароссу". Ну возможно, Жуков предположить мог, но это только его слова в мемуарах?
Насколько чувствительное поражение, под Ельней, потерпели немцы, по их оценкам?

ЦитатаКиевская катастрофа стала однозначным и страшным поражением РККА. На берегах Днепра закончилась жизнь сотен тысяч людей. Однако на удивление неоднозначно итоги сражения за Киев воспринимают сами немцы. Более того, само решение повернуть группу армий «Центр» на юг часто рассматривается как то самое «роковое решение», определившее исход войны.
Эта странная на первый взгляд точка зрения не лишена основания. Попробуем разобраться.
Для разгрома Юго-Западного фронта немцы потратили ключевой ресурс — время. Битва за Киев шла в последние теплые ясные дни, когда дороги еще не раскисли. При этом в тылу у советских войск продолжалась настоящая мобилизационная гонка. постепенно выстраивалась логистика, подтягивались резервы. Транспортная сеть и оружейные заводы продолжали функционировать, новые производства запускались, а новые дивизии стремительно выходили на поле боя. Большинству из них недоставало ни выучки, ни снаряжения, для многих новобранцев первый бой стал последним, однако даже эти, до конца не подготовленные силы, уже могли влиять на  происходившие события.
Время, потраченное немцами на добивание изнуренных остатков Юго-Западного фронта, было использовано русскими для приведения новых сил в боеспособное состояние. Через два с небольшим месяца эти войска обрушатся на истощенные немецкие армии у ворот Москвы. Прорыв немцев к Москве в сентябре мог серьезно умалить эффект от военных усилий СССР. Немцам, собственно, даже не требовалось взять столицу: достаточно было парализовать огнем и бомбардировками московский транспортный узел и прекратить работу заводов Москвы и Тулы.
тут

Можно предполагать и действия "не партнёров", не неся ответственности за последствия.  Выгорит - гениальный провидец, нет, просто забудется.

А тогда, вполне резонное и обоснованное опасение. Связанное еще и стем, что отходить при более маневренных действиях вермахта, тоже, далеко не всегда, получалось. Отход превращался в разгром, эффект тот же.

ЦитатаВаше предложение об отводе войск на рубеж известной вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у вас был более серьезный рубеж - р. Днепр - и, несмотря на это, при отводе войск [вы] потеряли две армии и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепpa. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.
А потом второе... В данной обстановке на восточном берегу предлагаемый вами отвод войск будет означать окружение наших войск.
...Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу.
Выход может быть следующий. Немедля перегруппировать силы, хотя бы за счет КИУРа и других войск, и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко... Немедленно организовать оборонительный рубеж на реке Псёл, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5-6 дивизий на этот рубеж... После всего этого начать эвакуацию Киева.
Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления...

Мы не понимаем друг друга. "Провидчество" Жукова не подтверждено и даже если разговор от 19 августа не "мемуарное изобретение" 

Цитата"Сэкономленные" две дивизии мне кажется тут как-то не убедительно выгледят.
И 2-й ТГ "ушла" на юг ИМХО гланое было ее сковать. После такого поворота событий для меня какое-то сомнение возникает, что Жуков предвидел, что Киев придется сдать... ИМХО Ставка послала его с главной задачей сковать 2 ТГ, дабы под Киевом проще было отбиваться...
тут

там же

ЦитатаНашел кое что интересное
"Г.К.- Про летние бои сорок первого года расскажете? Многие ветераны не хотят о них вспоминать.

М.Л. –Все что творилось под Ельней в июле 1941 года можно охарактеризовать одним коротким словом – «мясорубка»... Перед первым боем объявили – немцы высадили парашютный десант, их мало, покажем немцам «кузькину мать»! А на нас танки пошли!...Все время нас гоняли по лесам взад –вперед. Тянем орудия на лямках, занимаем позиции. Немцев не видим, куда-то стреляем, а через час получаем новый, еще более бестолковый приказ. Бой кончается, кто живой - тех сразу перебрасывают на новое место. В конце июля уже стреляли только с открытых позиций. В июле была страшная жара, пить хотелось смертельно, а рядом с нами ни ручейка, ни речки. За три недели боев, мы ни разу не видели полевой кухни. Что сам найдешь, тем и питаешься. Потери наши были просто невыносимыми. Трупы никто не хоронил. Тела убитых складывали в «стоги», ложили трупы по 5-7 тел, один на другой. «Стоги» шли рядами, через каждые 20-30 метров, и мы даже не пытались считать эти «горы», так их было много, чуть ли не до края горизонта...Вонь дикая, трупы разлагаются. И каждый день нас бомбят и бомбят и бомбят!. Не было спасенья от немецких самолетов. Рыли ровики, щели, а толк от них небольшой. Зенитчиков своих проклинали. Мазилы! Хоть бы одного немца-бомбера завалили, так нет. Наши ТБ-3, идущие на бомбежку, немецкие зенитчики сбивали с третьего снаряда. Это я лично видел несколько раз. Политрук батареи придет ночью –«Приказ генерала Жукова! Ни шагу назад!», а мы даже не знаем, где вообще находимся, что происходит слева и справа. Связь телефонная перебита, какая к черту корректировка огня!
Через три недели от двух батарей осталось одно орудие, и девять человек, и то, из нашего взвода –только Якименко и я. Представляете, какие были потери в стрелковых ротах, если из артиллеристов в строю оставалось девять из 70 человек... Заняли огневую позицию. Разрывные пули по щитку орудия щелкают... Снарядов у нас было всего четыре ящика. Слышу крик –«Танки!». Стрельба из «сорокопятки» ведется с колен. Я приподнялся взглянуть на поле боя. Вдруг, удар в грудь с правой стороны. Осколки от танкового снаряда. А я даже разрыва не услышал...Ребята перевязали, до санбата я умудрился сам дойти. Прооперировали меня и отправили в госпиталь в Тульскую область, на станцию Черепец. ..."

Особо впечатлительных прошу не читать

Жуков докладывает Сталину, о своей обеспокоенности исчезновением "бронированного кулака" вермахта из по Ельни?

ЦитатаТеатр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.
Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее нее и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после обеспечения выполнения этой неотложной задачи, за которым должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы как важного центра коммуникаций и военной промышленности.
Только неожиданно быстрый провал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.
......

Армии, действующие на юге от Припятских болот, должны еще западнее Днепра в ходе окружной операции и при помощи сильных флангов полностью разбить расположенные на Украине русские силы. C этой целью необходимо сконценрировать главное направление удара из района Люблина в общем направлении на Киев, в то время как силы, находящиеся в Румынии, образуют отделенный большим расстоянием защитный фланг через нижнее течение Прута. Румынской армии отводится задача сковать находящиеся между ними русские силы.
По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот развернуть преследование противника и обеспечить достижение следующих целей:
- на юге своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн,
- на севере быстро выйти к Москве.
Захват этого города означает не только решающий политический и экономический успех, но и потерю важнейшего железнодорожного узла.
тут

Ленинград не взяли. На Москву попробовали и обломались. Что дальше, где владеющие инициативой немцы ударя? "Танки" Клейста, возможно , неизвестно где, но где "танки" Гудериана воюют, знали? Жуков проводящий операцию под Ельней, есть они там или нет, должен был знать?
Клейст, "должен" был брать Донецкий бассейн, а Гудериан идти на Москву?

ЦитатаОтвод армии М.И. Потапова и корпуса П.Д. Артеменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса.
....
Проблемы защиты от «канн», создаваемых силами 1-й и 2-й танковых групп, предложение Г.К. Жукова решить не могло
...

Проблему не решало, а могло и усугубить.

Цитата: Терра от 02.01.2024 14:44:40Посмотрела Вики (понятны возможные претензии... но иного источника под рукой нет).
Судя по всему, Голубев мог быть просто трусом и жлобом. 

Для общего понимания Вики вполне хватает. Про 10 армию на самом кончике Белостокского выступа также.
Если надо глубже, то это нужно уже копать.

Да. Ничего другого я и не сказал:

Цитатав том, что этот Голубев что-то "вякнул" бы против Жукова и Ко. Он жил, да еще и погоны носил,  только благодаря их Милости.

ЦитатаГолубев просто Мерзавец и Шкура, бросившая свою армию на произвол судьбы. И ему даже повезло.

А то бы "лег" рядом со свидетелями: генералом Коробковым - командарм-4 и генералом Потатурчевым - камандиром 4 ТД .
А также с подельничками этой кодлы: Павловым и Климовских, а также других, кто ими был подставлен

Цитата: Терра от 02.01.2024 14:44:40Разве в то время это могло быть редкостью?

Это и сейчас НЕ редкость. Это будет всегда. Поскольку речь о людях, а не о роботах. 
Задача любой Системы минимизировать наличие слабаков внутри Системы.

Цитата: Терра от 02.01.2024 14:44:40Среди тех, кто после революции,

Нам ХВАТИЛО и до Февральской революции ...
От Декабристов, Герцена, Народовольцев с бомбами и Эсерами с пистолетам,и до тех самых УБЛЮДКОВ дурачков-генералов в Псковском вагоне ...

Цитата: Терра от 02.01.2024 14:44:40так сказать, переметнулся на сторону новой власти?

От того Лядсва, которое, которое привело к Временным Упырям ...
И от тех Ублюдков, которые все это Лядство Поддержали ...

Нормальный Человек должен и обязан был Бежать "На все четыре стороны". А новая Советская Власть была Единственно Адекватной обстановке.
И такие же Адекватные люди вполне стали с ней работать.

И от кого они "переметнулись"? От Изменников, Предателей и продажной агентуры иностранных Спецслужб, а также, поддержавших их, Неадекватов?
А зачем это Нормальным людям? Для чего?

Цитата: Терра от 02.01.2024 14:44:40И потом, проявляя послушность, усердие и чинопочитание, потихоньку продвигался по служебной лестнице? А в критической ситуации заботился прежде всего о себе, любимом?

Это вполне нормальная Иерархия.
Которая существовала ВСЕГДА. По другому НЕ было никогда, нет и никогда не будет.

Цитата: Терра от 02.01.2024 14:44:40Что - разве сейчас мало таких?))) Да их море... "желудочно-неудовлетворенных".
И что - кого-то из ВПР следует обвинить в том, что они, де, не досмотрели и допустили?

Смотрите выше.
Делающие Бусинес ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, если есть Слабина, будут этим пользоваться, чтобы извлечь максимальное Бабло. Строго по Карлу Марксу. Но ...

Умные люди говорят, что ... "Деньги есть кровь Экономики"(ц), а Экономика это Куча самых разных Бусинесов.

И тут Возможен и Обязан быть Компромис, между Государственными интересами и Бусинесами. И это как-раз Задача Власти и нашего Верховного.

Цитата: Терра от 02.01.2024 14:44:40Мне кажется, что Вы так называемый человеческий фактор просто недооцениваете... и в примитивном эгоизме, жадности, трусости, непорядочности людей, коих судьба вынесла на некие руководящие высоты, ищете некие глубинные смыслы.

Вам кажется или вы стараетесь не замечать этого.

То, что выделывала кодла Жукова и Ко это что такое?

Или я этого НЕ говорил в каждом своем посту (на все темы на которые писал в этот раз), в той или иное интерпретации?:

ЦитатаНаши "фигуранты": Тимошенко, Жуков, Кирпонос, Павлов  со своим "кумпанством", увидели в этом возможность Героически УМЕРЕТЬ за свою Родину.
Ну и ... Решили Выжить любой ценой, даже ценою Предательства.

Как по вашему: Это Человеческий фактор или нет?

И как обстоит дело с его недооценкой: Да или Нет?

Цитата: Терра от 02.01.2024 11:52:35.... По мне, никакого заговора не было - невозможно представить кооперацию столь разных сил (по опыту, по менталитету, по положению в политической ситуации). Это кажется принципиально невозможным.
А вот в бардак верю сразу и безоговорочно!  А также - в отсутствие достаточной компетенции, в отсутствие четкого управления в стране, которая только строила свою армию и оборону, в отсутствие необходимой ответственности и тп. Верю и в людские слабости (в том числе - и страхи перед возможной реакцией со стороны Сталина).
А бардак тот и сейчас во многом продолжается. 
.
И еще. Да, начало войны можно трактовать по-разному... По мне, какими бы грустными не были эти события, они таки вызывают чувство гордости.
Ибо все познается в сравнении. Я сравниваю их с тем, что было во время блицкрига Гитлера в Европе. 

Да уж, эту "составляющую" нашей непростой Истории сложно отрицать. А если она еще сочетается с чьей-то злой волей, то пиши совсем пропало - будем кровью харкать (Pardonne-moi за мой "французский") дальше, чем видим. Но не очень долго, что внушает надежду и оптимизм.

КМК, "заговор генералов" в чистом виде был невозможен как организационно, так и технически: "час Икс, явки, пароли, шифровки и прочие шпионские страсти" вряд ли смогли бы долго просуществовать в той атмосфере страха и подозрительности при Сталине, которую нам тут истово малюют антисоветчики. А вот злой умысел отдельных персонажей в условиях традиционного российского бардака вполне мог иметь место быть, причем на любом этапе и на любом уровне.

А поскольку все без исключения действующие лица в ту пору прошли через ПМВ, ФР, ВОСР и ГВ, то в выборе средств борьбы особенно не стеснялись и крови не боялись. Ни своей, ни чужой. Поэтому первые организационные и технические проблемы наших интербригад и советской техники в Испании быстро связали с фигурой "выдвиженца Троцкого" зам наркома обороны Маршала Тухачевского (активно курировавшего в ту пору вопросы вооружения и боевой подготовки РККА), а от него "переключились" и на коллективы конструкторов вооружения и военной техники (с которыми он по роду службы плотно контактировал), где тоже хватало и своего внутреннего бардака, и прожектерства, и подсиживаний.

Обстановка была напряженная, времени на уговоры не было, поэтому с "врагами народа" особо не церемонились. И при всем, при этом полноценно подготовиться к предсказанной Сталиным войне все-равно не успели. Ну а теперь, спустя десятилетия, пытаемся проанализировать, "кто же кого предал".

Цитата: AndreyK-AV от 02.01.2024 11:53:42Вы конечно извините, или не извиняйте, по любому пурга...
Такое можно воспринимать только после хороших литров самогона, тут я пас

  Не пурга конечно а натуральная клевета на всех скопом и на каждого по очереди по поводу подходящему.
  От Голубева ни чего не зависело. Он только подписывал а сочиняли профессионалы заплечных дел мастера ... 
  Нужны были головы на плаху на кого свалить ответственность (за полную бездарность представителей ставки да и самого верховного) а свою класть на плаху кому охота? Не то уже воспитание пройдено комсоставом славя "великого Сталина"  Валить на вероятно убитых ни какого риска ... Это потом был подвиг Карбышева ...
.

"А что ему — кругом пятьсот, И кто кого переживёт, 
 Тот и докажет, кто был прав, когда припрут!"

Цитата: Киреев от 02.01.2024 19:48:36Да уж, эту "составляющую" нашей непростой Истории сложно отрицать. А уж если она сочетается с чьей-то злой волей, то пиши совсем пропало - будем кровью харкать (Pardonne-moi за мой "французский") дальше, чем видим. Но не очень долго, что внушает надежду и оптимизм.

На этот счет есть Мнение с которым я совершенно согласен:
«Россия имеет те неоспоримые преимущества перед другими странами, потому что она напрямую управляется Богом, а если это не так, то непонятно, как она вообще существует».

Только за последние 120 лет, которые такая наука, как МЛ относит к Эпохе Империализма, можно насчитать 5 (пять) эпизодов, когда Россия могла Исчезнуть...
Однако НЕТ. 

Цитата: Киреев от 02.01.2024 19:48:36КМК, "заговор генералов" в чистом виде был невозможен как организационно, так и технически: ...

Проще пареной репы.
Это называется четко: "Подбор и расстановка Кадров"(ц)
Пропихнули троцкисты Тухлого, причем в верхний эшелон РККА, с чистого листа создаваемой на месте полностью распущенной в 1924 году, ...
А они еще тогда были сильны в центральной Власти, ну и ...
Внешне все прилично и по команде, но есть нюанс, своих - двигаем, не своих - придерживаем.

Собственно, в ходе "чистки" в РККА в период 1937-1938 этот процесс вообще "перешел на галоп". 
Команду "троцкистов" (реальных, бывших и мнимых) без привязки участия в "заговоре" или нет - Все вон пошли. 
И на первые роли вышли Первоконники. Не только, но они в первых рядах. Но они также неоднородны. 
Среди них тоже есть "клубы по интересам", которые двигают своих уже среди своих. Что тут такого? Это просто Нормально.

А внешне все по Уставу и по команде. И никаких тебе ... "час Икс, явки, пароли, шифровки и прочие шпионские страсти".

Цитата: Киреев от 02.01.2024 19:48:36А поскольку все без исключения действующие лица в ту пору прошли через ПМВ, ФР, ВОСР и ГВ, то в выборе средств борьбы особенно не стеснялись и крови не боялись. Ни своей, ни чужой.

Как оказалось ...
Кодла под условным именем Жуков и Ко свою кровь проливать НЕ захотела (хотя ранее НЕ боялась), а вот проливать чужую Стала Остервенело.

Причем, в кодлу сбились, на удивление, слишком далекие, казалось бы персонажи. 

Цитата: Киреев от 02.01.2024 19:48:36Поэтому первые организационные и технические проблемы наших интербригад и советской техники в Испании быстро связали с фигурой "выдвиженца Троцкого" зам наркома Маршала Тухачевского.

Техническая - это совершенно отдельная тема. Причем на нее слишком много разных точек зрения. 
Причем спорящие на нее, смогут даже привести мнения совершенно разные, от разных людей из того времени, применявших Лично эту технику.

Насчет организационных - тому же Павлову, надо было меньше "водку хулиганить" вместе с испанскими офицерами - высокими донами.

И насчет "троцкистов" в Испании, как оказалось, в составе Интербригад оказалось очень много представителей "Четвертого (троцкистского) Интернационала".
Красивая игра получилась, все вроде, из Интербригад, приехали Республику защищать от франкистов, ...
Но это же Прекрасное "прикрытие" для работы Спецслужб с нашими полу-бухими отдельными Краскомами.

Таких "подходов" к нашим Военным у западников НЕ было со времен Антанты.

Цитата: Киреев от 02.01.2024 19:48:36Обстановка была напряженная, времени на уговоры не было, поэтому с "врагами народа" особо не церемонились. И при всем, при этом полноценно подготовиться к предсказанной Сталиным войне все-равно не успели.

Да никто не хотел начинать эту "кровавую баню".

Панду Тухлого "вскрыли", на этом должно бы было и закончиться.

Но товарищ Сталин продавил Конституцию 1936 года. На основании которой собирался провести Альтернативные, с 3 кандидатами Выборы.
Его "верные сторонники" НЕ сразу сообразили, что происходит, а когда сообразили, такое началось ...

Они выбили из Сталина провести в регионах "чистки" перед теми Выборами. Ну, типа ... "... А потом, мы наш, мы новый мир ...".

Закончилось дело тем, что после этих Выборов в Зале заседаний сидели почти одни НКВДшники - "орлы" товарища Ежова.
Прочитав это раз пять, в разные периоды времени - даже не сразу сообразил, чем это "пахнет".
Ну, пока не выяснил, что Ежов отказаться от должности наркома НКВД "после долгой и продолжительной беседы" в кабине Сталина в Кремле ...
Где его уговорили сделать это товарищи Сталин и Буденный.
А потом товарищ Судоплатов на камеру рассказал, что никто его не "уговаривал", а его в Кремле просто Арестовали, и он все подписал.

Что значит к войне не успели? - Читаем: 
Авторский коллектив и научное редактирование под руководством - Доктора военных наук, профессора, генерал-полковника И.М. Голушко

"Тыл Советских вооруженных сил в Внликой Отечественной войне" (Воениздат Москва 1977 год)

Если и не готовы, так только ... "Черепными коробками" отдельных лиц Руководящего состава НКО и Приграничных особых округов.

Что произошло, посредством "Подбора и расстановки Кадров" со стороны такого "Клуба по интересам", каковым стала кодла Жуков и Ко.

Цитата: alexandivanov от 02.01.2024 18:10:041. Нет. Можно и там было предположить, что попытка окружить будет. Выводить не начали, посчитали что укрепились достаточно и расчет оправдался. При обороне Киева, расчет не оправдался.
2. Ну, ну. Это Вам сейчас внятно и понятно.
3.  Проблемы защиты от «канн», создаваемых силами 1-й и 2-й танковых групп, предложение Г.К. Жукова решить не могло. Города Бахмач, Ромны, Лохвица, через которые проходил путь танков Гудериана, лежат намного восточнее предложенной Г.К. Жуковым линии отвода войск.
4. 29 июля, предположить что немцы решат перебросить 2 танковые группы, фактически отменит "Барбароссу". Ну возможно, Жуков предположить мог, но это только его слова в мемуарах?
5. Насколько чувствительное поражение, под Ельней, потерпели немцы, по их оценкам?
6. А тогда, вполне резонное и обоснованное опасение. Связанное еще и стем, что отходить при более маневренных действиях вермахта, тоже, далеко не всегда, получалось. Отход превращался в разгром, эффект тот же.
7. Мы не понимаем друг друга. "Провидчество" Жукова не подтверждено и даже если разговор от 19 августа не "мемуарное изобретение" 
8."Сэкономленные" две дивизии мне кажется тут как-то не убедительно выгледят.
И 2-й ТГ "ушла" на юг ИМХО гланое было ее сковать. После такого поворота событий для меня какое-то сомнение возникает, что Жуков предвидел, что Киев придется сдать... ИМХО Ставка послала его с главной задачей сковать 2 ТГ, дабы под Киевом проще было отбиваться...
9. Жуков докладывает Сталину, о своей обеспокоенности исчезновением "бронированного кулака" вермахта из по Ельни?
10. Отвод армии М.И. Потапова и корпуса П.Д. Артеменко высвобождал силы для обороны северного фаса киевского выступа от наступления армии Вейхса...
Проблемы защиты от «канн», создаваемых силами 1-й и 2-й танковых групп, предложение Г.К. Жукова решить не могло

1. Рубежи обороны наших войск были развиты в глубину

Т.е. даже в самом плохом раскладе (согласно плану "Цитадели" - прорваться в Курск на второй-третий день наступления) с потерей в окружении нескольких армий - бреши в обороне не возникало: позади "Дуги" стоял Степной фронт на подготовленных к обороне позициях.
При обороне Киева, фланги ЮЗФ вообще не имели оборонительных позиций - только то что подготовили в течении нескольких дней, в тылу так же не было позиций - оборонительная линия по реке Псел (в 300 км от Киева) - чисто рекомендация-пожелание Жукова, на которое начхали.
2. Почему мне? Жукову было понятно  в конце июля, 19 августа он уже предупреждал-кричал об этом, в конце августа это было ясно  и Кирпоносу с Буденным, а вот Шапошникову - нет. Положение ЮЗФ на 2 сентября: http://www.gutenberg…41a_lg.jpg   2А наступает на широком фронте на северный фланг ЮЗФ не давая возможно высвободить ни одной дивизии из 5А и 21А, 6А образовав плацдарм у слиянии Припяти с Днепром,  "сворачивает" правый фланг 37А до Десны, а Гудериан уже форсировал Десну тремя дивизиями у Новгород-Северского. Клейст скрытно перебрасывает свои дивизии на плацдарм у Кременчуга (а  плацдарм у Днепропетровска, где, до этого,  находилась 1ТГр , ее так и продолжает "блокировать" 6А Южного фронта).
3. КИУР (на правом берегу Днепра) занимало четыре дивизии с усилением, которых срочно не хватало 21А и 40А , которые сдерживали в августе "подлеца Гудериана" от рывка на юг. Они бы усилили эти армии + Жуков предлагал снять  с московского направления пять-шесть дивизий и усилить ими 40А (стык ЮЗФ и ЗФ) - где потом Гудериан и прорвался. Напоминаю - это предложено было за месяц до прорыва Гудериана - в конце июля.
Другое дело, что в начале сентября еще не было прорыва 1ТГр Клейста с плацдарма и угроза Гудериана смотрелась из ГШ просто локальным прорывом, который худо-бедно все же "запечатают": Еременко оттянет танковые дивизии на себя, а снятые с позиций по Днепру три дивизии "спасут" положение на Десне. Даже 12 сентября ("дело пары дней" - доклад Кирпоноса) , Шапошников был против отхода от Киева. Приказ на отход был дан только 18 сентября (Клейст встретился с Гудерианом 15 сентября).

4. Но должность он потерял именно  в это время - на фронте было относительное затишье. Других причин , кроме сдачи Киева, для отставки нач. ГШ, еще "новомодные" борзописцы не придумали.

5. "Ельнинский выступ" - это наше поражение во время Смоленского сражения. Это вклинение (локальный прорыв) в третью стратегическую полосу обороны Ржевско-Вяземскую. Поэтому "Ельнинская операция" - это восстановление целостности данного оборонительного рубежа. Т.е. с нашей стороны  - это победа, а немцы , в октябре, разрабатывали план прорыва этой полосы (с ДОТами, рвами, надолбами  и прочим) без готового плацдарма за ней. Жуков потому и был уверен что немцы не пойдут сразу на Москву, после Смоленска, так как, что бы прорвать подготовленную линию обороны (с условием вернуть Ельнинский выступ), нужно было подтянуть силы пехоты, артиллерии и заготовить полевые склады снабжения. 

Танковая группа, в одиночку сделать этого не могла, а вот "пробежаться по тылам" - вполне.
6. Это война - соревнование стратегических умов. Но концентрация сил в месте вероятного (как оказалось - реального) прорыва фронта в начале августа, без развитой в глубину обороны, вполне могла дать время ЮЗФ для планомерного отвода войск фронта на линию Псел, без спешки  и разгрома.
7. 19 августа Жуков не мог разговаривать со Сталиным - он был на фронте, 19 августа была от него шифрограмма (как члена Ставки) с предупреждением о вероятном развитии событий. Кстати, Буденный в тот же день с ней согласился.
8. Брянским фронтом (именно он должен был сковать 2ТГр) командовал Еременко, а Жуков был на ЗФ.
9. Жуков понимает что немцам нужно время для прорыва третьего рубежа - подтянуть силы и средства, а 2ТГр остается без дела, при "вкусной" линии фронта на юг, куда Гудериан уже двинулся в конце июля - с 25 числа (от Рославля до Новозыбкова). Это  и вызвало отставку Жукова - планы супостата стали вчерне прогнозируемы и  стало понятно что Киев не удержать.
10. Если помните: Жуков утверждал, что 5А и 21А и так слишком слабы (даже пришлось растянуть правый фланг 37А), поэтому предлагал взять дивизии из КИУРА, оставив Киев, и с московского направления, заменив их попозже (2-3 недели) из резервов Ставки и с Дальнего Востока.

Цитата: alexandivanov от 31.12.2023 06:08:42

Цитатав среде высшего руководящего состава Красной армии не было "единомыслия" ни по одному из ключевых вопросов ведения будущей большой войны.

Округ Павлова.

Цитатабыли запрещены какие бы то не было мероприятия по приведению войск в боевую готовность....
на совещании, когда были закончены "красные пакеты”, я настойчиво просил начальника штаба 3 армии генерал-майора Кондратьева разрешить дополнить боекомплект в танках снарядами и дисками с патронами до 0,5 боекомплекта, так как было уложено согласно инструкции 0,25 боекомплекта. И мне было категорически отказано, кроме этого, я получил замечание, чтобы больше по этому вопросу не обращался.....

  Да главного не было. Командной выучки. Командовать было некому ни связи ни согласованности действий :

  А ведь ещё в 1934 году говорили : 

"В статье, посвященной новому Полевому уставу РККА 1934 г. (ПУ-34), М. Н. Тухачевский критиковал тех, кто утверждал, что «танки имеют значение лишь как средство непосредственной поддержки пехоты». Он обоснованно отмечал, что «средства наступательные или средства подавления, к которым относятся танки, авиация, химия, требуют очень большого искусства в организации их взаимодействия». Тухачевский призывал к тому, чтобы отрабатывалось «кропотливое, тщательное взаимодействие между пехотой, танками и артиллерией». Он подчеркивал, что задача танков дальнего действия — прорваться в тыл главных сил обороны, разгромить резервы и штабы, уничтожить основную группировку артиллерии и отрезать главным силам противника пути отхода. НО ОСОБО ЭТО ВАЖНО В КОНТРУДАРАХ В ОБОРОНЕ ! "

При том что :

"    И всё же, из состоявших на учёте 915 951 командиров запаса армии и флота 89,9% имели  краткосрочные курсы или не имели вообще никакого военного образования. Даже среди 1076 советских генералов и адмиралов высшее военное образование имели   566 чел. При этом их средний возраст был 43 года,   практического опыта  не имели. Неблагополучно обстояло дело в авиации — из 117 генералов, только 14 имели высшее военное образование. К 1937г. 79,5% командного состава Красной Армии имело законченное среднее и высшее военное образование, причём в мотомеханизированных частях — 96,8 %, во флоте — 98,2% и в авиации — 98,9%. Военные кадры готовили в 12 военных академиях, 75 военных школах и ветеринарном институте. Для подготовки высшего и старшего командного состава в 1936 г. была создана Академия Генерального штаба. Однако необходимый армии и флоту планомерный процесс подготовки военных кадров был нарушен беспрецедентной по масштабам и трагическим последствиям кампанией «очищения» Вооружённых Сил от «троцкистов» и «шпионов»."

  А главное ликвидировано само командование:

" По докладу начальника Управления по начальствующему составу РККА НО СССР Е. А. Щаденко «О работе за 1939 год» от 5 мая 1940 г. В 1937 г. из армии, (не считая ВВС и ВМФ),  уволено 18 658 чел. (13,1% списочной численности  начсостава). Из них по политическим мотивам уволено 11 104 чел., а 4 474 подверглись аресту. В 1938 г. число уволенных достигло 16 362 чел., или 9,2%, списочного состава командиров РККА. Из них 7 718 чел. уволено по политическим мотивам, а еще 5 032 — арестовано. В 1939 году уволено 1 878 чел., или 0,7% списочной численности комсостава, арестовано  73 чел. За три года  сухопутные войска потеряли 36 898 командиров, из них по политическим мотивам  уволено 19 106, а  9 579 чел. были арестованы. То есть прямые потери от репрессий в сухопутных войсках составили 28 685 чел. Причиной увольнения еще 4 048 чел. были:  пьянство, моральное разложение и воровство. Еще 4 165 чел. исключены из списков по причине смерти, инвалидности или болезни. В предвоенные годы  Красная армия и флот лишились: 60% маршалов, 100% командармов 1-го ранга, 100% командармов 2-го ранга, 88% командиров корпусов,83% комдивов, 55% комбригов. Во флоте: 100% флагманов флота 1-го ранга, 100% флагманов флота 2-го ранга, 100% флагманов 1-го ранга, 100% флагманов 2-го ранга. "
 .
.
И понятно в первую очередь лишились  выходцев из грамотных сословий как недобитые буржуи Карбышев Туполев Бартини и другие ...

Цитата: Киреев от 02.01.2024 10:51:55Так вроде уже поднимали, начиная со "специального" приказа Берии "открывать огонь на поражение по нарушителям госграницы". Тогда, ЕМНИП, все застопорилось на обязанностях пограничного наряда войск НКВД...

Я имел в виду события после 22 июня, типа "Личный состав 2-го, 23-го, 24-го, 25-го и 79-го отрядов Молдавского пограничного округа[189] сдерживал наступление противника в основном своими силами, без существенной поддержки подразделений Красной Армии[190]. Только своим составом вели боевые действия подразделения пограничников и других войск НКВД на Карельском фронте. В их числе 181-й отдельный батальон по охране важных объектов, прикрывавший левый фланг обороны Муромского направления, 82-й пограничный отряд, защищавший от вторжения врага восточный берег Нотозера.
Одновременно с боями на границе личный состав войск НКВД в Прибалтийских республиках вел боевые действия в прифронтовой полосе не только с немецко-фашистскими войсками, но с националистическими формированиями. Накануне войны борьбу с повстанческими отрядами и националистическими бандами в Прибалтике вели части войск НКВД оперативного назначения. В первый день войны 1-й Каунасский, 3-й Таллиннский и 5-й Рижский полки оперативного назначения проводили совместную специальную операцию по ликвидации крупной банды на территории Литвы.
Появление немецких парашютистов в окрестностях Каунаса оказалось совершенно неожиданным как для войск, так и всех жителей города, до предела обострив оперативную обстановку. Но совместными усилиями личного состава 1-го мотострелкового полка войск НКВД оперативного назначения, 107-го пограничного отряда и наспех сформированных истребительных батальонов удалось предотвратить захват города десантом немцев во взаимодействии с националистическими группами и обеспечить тем самым хотя и срочную, но эвакуацию населения.
26 июня 1941 года в предместьях Риги был выброшен десант немцев, который совместно с националистическими группами «айзсаргов» пытался проникнуть в город, но личным составом 5-го мотострелкового полка десант и его помощники были уничтожены. 28 июня полевые части противника стали приближаться с запада к Риге. Частей и подразделений Красной Армии на его пути не оказалось. Возникла опасность, что передовые части немцев подойдут к рижским мостам через Даугаву раньше, чем туда прибудут части 10-го стрелкового корпуса Красной Армии. В связи с создавшейся ситуацией по приказу начальника войск по охране тыла Северо-Западного фронта на защиту переправ в Риге были поставлены имеющиеся в наличии подразделения мотострелковых полков. На борьбу с бандами националистов в городе и его окрестностях были направлены, кроме того, один батальон конвойных и два подразделения пограничных войск. Личный состав войск НКВД оперативного назначения вел в Риге бои до 30 июня и покинул город по приказу."
4. Участие войск НКВД в боевых действиях 1941–1943 гг. Войска НКВД на фронте и в тылу (wikireading.ru)
Понятно что каждый кулик свое болото хвалит, но, тем не менее...

Цитата: alexandivanov от 02.01.2024 12:13:57Не читал, вроде.
Три вопроса, если можно.
Я правильно понимаю, что военных чекистов, лично преданных заговорщикам, покрывавших заговор, во время войны, сменили чекисты, лично преданные Сталину и они под дулами "революционных наганов", заставили "отрабатывать кровью", генералов - заговорщиков?
Чистки военных чекистов были?
Чьей кровью?
Бардак, при недооценке противника. Что такого, нормально. По крайней мере, ожидаемо?

1. КМК, к "военным чекистам, лично преданным заговорщикам" можно только Ягоду с Ежовым отнести, да и то относительно, т.к. в том бардаке каждый из заговорщиков мнил себя Наполеоном, Из-за этого, в основном, всё и провалилось. А после на органы поставили Берию и начался 37-й год...
2. Про чистки военных чекистов вообще непонятно. Вы какие службы к ним относите?
3. Про бардак о слова бурда-барда. В Пермском крае есть райцентры с татарским населением: Орда, Барда и Куеда.
4. Не стал лениться, нашел эту книгу: Колпакиди, Прудникова "Двойной заговор",

Цитата: Kogani от 03.01.2024 03:07:38....

"    И всё же, из состоявших на учёте 915 951 командиров запаса армии и флота89,9% имели  краткосрочные курсы или не имели вообще никакого военного образования. Даже среди 1076 советских генералов и адмиралов высшее военное образование имели   566 чел. При этом их средний возраст был 43 года,   практического опыта  не имели. Неблагополучно обстояло дело в авиации — из 117 генералов, только 14 имели высшее военное образование. К 1937г. 79,5% командного состава Красной Армии имело законченное среднее и высшее военное образование, причём в мотомеханизированных частях — 96,8 %, во флоте — 98,2% и в авиации — 98,9%. Военные кадры готовили в 12 военных академиях, 75 военных школах и ветеринарном институте. Для подготовки высшего и старшего командного состава в 1936 г. была создана Академия Генерального штаба. Однако необходимый армии и флоту планомерный процесс подготовки военных кадров был нарушен беспрецедентной по масштабам и трагическим последствиям кампанией «очищения» Вооружённых Сил от «троцкистов» и «шпионов»."

  А главное ликвидировано само командование:

" По докладу начальника Управления по начальствующему составу РККА НО СССР Е. А. Щаденко «О работе за 1939 год» от 5 мая 1940 г. В 1937 г. из армии, (не считая ВВС и ВМФ),  уволено 18 658 чел. (13,1% списочной численности  начсостава). Из них по политическим мотивам уволено 11 104 чел., а 4 474 подверглись аресту. В 1938 г. число уволенных достигло 16 362 чел., или 9,2%, списочного состава командиров РККА. Из них 7 718 чел. уволено по политическим мотивам, а еще 5 032 — арестовано. В 1939 году уволено 1 878 чел., или 0,7% списочной численности комсостава, арестовано  73 чел. За три года  сухопутные войска потеряли 36 898 командиров, из них по политическим мотивам  уволено 19 106, а  9 579 чел. были арестованы. То есть прямые потери от репрессий в сухопутных войсках составили 28 685 чел. Причиной увольнения еще 4 048 чел. были:  пьянство, моральное разложение и воровство. Еще 4 165 чел. исключены из списков по причине смерти, инвалидности или болезни. В предвоенные годы  Красная армия и флот лишились: 60% маршалов, 100% командармов 1-го ранга, 100% командармов 2-го ранга, 88% командиров корпусов,83% комдивов, 55% комбригов. Во флоте: 100% флагманов флота 1-го ранга, 100% флагманов флота 2-го ранга, 100% флагманов 1-го ранга, 100% флагманов 2-го ранга. "

Все зависит от того, кого, как и с какой целью цитировать.

ЦитатаВ 1941 г. имелось 19 академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах и 7 высших военно-морских училищ. Количество военных училищ Красной Армии и Военно-Морского Флота возросло до 203, а численность курсантов в них до 238,9 тыс. человек. Успешно велась подготовка и переподготовка командного состава запаса. В начале 1941 г. в Красной Армии насчитывалось более 70 различных военно-политических учебных заведений и курсов по переподготовке политсостава. В них обучалось свыше 30 тыс. человек. Только в первой половине 1941 г. выпущено около 10800 партийно-политических работников.  На 1 июня 1941 г. численность Советских Вооруженных Сил достигла более 5 млн. Перед вторжением фашистской Германии в западных приграничных округах и флотах находились 170 дивизий — стрелковых, кавалерийских, танковых и моторизованных и 2 бригады (2,9 млн. человек). Однако из них 144 дивизии имели по 8 тыс. человек личного состава, 19 — от 600 до 5 тыс. человек против штатов военного времени в 14,5 тыс. На 1 января 1941 г. члены партии и кандидаты в члены партии в армии составляли 12,7 % ее личного состава, комсомольцы — 39,5 %.  В предвоенные годы,  в принципе и потом, перед руководством СССР стояли сложные задачи, ибо трудностей было много их приходилось решать в оперативном порядке.  Не дремали  внутренние и внешние  враги советской власти Они наносили удар за ударом, поэтому стояла задача их изолировать и обезвредить. Безусловно, в эту мясорубку попадали и честные, порядочные, преданные революции  и советской власти люди.

       Судите сами. Согласно переписи населения 1937 г.,  в СССР  было около  30 миллионов  неграмотных граждан  в возрасте  старше 15 лет, или 18,5%  населения. В 1939г. около  7,7% населения СССР имели образование 7 классов и более, а высшее —  0,7%. У мужчин возраста 16 — 59 лет эти показатели выше —  соответственно 15% и 1,7%.
Красная Армия испытывала большой некомплект комсостава относительно штата. Так, в 1939 году на одного командира в Красной Армии   приходилось 6 рядовых, в вермахте — 29, в английской армии -15, во французской — 22, а в японской — 19.
В 1929 году 81,6% курсантов, принятых в военные школы имели начальное образование 2-4 класса.  В 1933 году доля курсантов с начальным образованием снизилась до 68,5%, но в бронетанковых училищах она оставалась по-прежнему 85%.  Накануне войны только 7,1% командного и начальствующего состава РККА  имели высшее военное образование, среднее —  55,9%, ускоренные курсы — 24,6%, а оставшиеся 12,4%  вообще не имели   военного образования.
В «Акте о приёме Наркомата Обороны  Союза ССР»  С. Тимошенко от К. Ворошилова сказано: «Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене рота-взвод, в котором до 68% имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта». Были приняты срочные меры. В школах в обязательном порядке вводилась НВП, которую проходили школьники 5-7 классов и военная подготовка, которую проходили школьники 8-10 классов. Если 1937 году в СССР было 48 училищ, готовящих военные кары, то уже 1939 их насчитывалось 80, в 1940 г. – 124, на начало 1941 г. – 203. Все военные училища были переведены на 2х летний срок обучения. На курсах ком. состава обучение длилось всего несколько месяцев. Все это сказывалось на уровне подготовки командиров. Численность армии значительно возросла: в 1936 она составляла 1,1 млн. военнослужащих, 1939 – приблизительно 2 млн. человек, к 22.06.1941г. Красная Армия насчитывала 5,4 млн. военнослужащих.  Реформа сыграла важное значение для укрепления армии и флота.

    И всё же, из состоявших на учёте 915 951 командиров запаса армии и флота 89,9% имели  краткосрочные курсы или не имели вообще никакого военного образования. Даже среди 1076 советских генералов и адмиралов высшее военное образование имели   566 чел. При этом их средний возраст был 43 года,   практического опыта  не имели. Неблагополучно обстояло дело в авиации — из 117 генералов, только 14 имели высшее военное образование. К 1937г. 79,5% командного состава Красной Армии имело законченное среднее и высшее военное образование, причём в мотомеханизированных частях — 96,8 %, во флоте — 98,2% и в авиации — 98,9%. Военные кадры готовили в 12 военных академиях, 75 военных школах и ветеринарном институте. Для подготовки высшего и старшего командного состава в 1936 г. была создана Академия Генерального штаба. Однако необходимый армии и флоту планомерный процесс подготовки военных кадров был нарушен беспрецедентной по масштабам и трагическим последствиям кампанией «очищения» Вооружённых Сил от «троцкистов» и «шпионов».


Постановлением Реввоенсовета СССР от 17 мая 1932 г. численность курсантов ВМУЗ ов была увеличена более чем в 2 раза, стали проводиться специальные наборы курсантов по направлениям партийных и комсомольских организаций. 26 сентября 1936 г. Совет труда и обороны (СТО) при СНК СССР принял решение о расширении сети военно-морских учебных заведений, предусматривавшее создание двух новых военно-морских училищ – в Севастополе и Владивостоке. 17 мая 1939 г. вышло постановление Военного совета при наркоме обороны СССР «О кадрах командного состава ВМС РККА и о мероприятиях по расширению ВМУЗ», согласно которому было произведено расширение штатов военно-морских училищ и увеличен прием курсантов (в частности, в ВВМУ им. Фрунзе в 2,5 раза – с 1000 до 2530 человек). Постановлением Правительства от 19 мая 1939 г. все командные училища были отнесены к разряду высших учебных заведений 1-й категории. Кадры медиков для РККФ с 1938 г. готовились на военно-морском факультете 1-го Ленинградского медицинского института. В 1940 г. на базе 3-го Медицинского института в Ленинграде была создана Военно-морская медицинская академия – высшее медицинское учебное заведение, целью которого было готовить кадры специалистов-врачей для ВМФ. Фельдшеров для флота готовило Военно-морское медицинское училище в г. Кронштадте. Несмотря на финансово-экономические и другие трудности руководство страны во главе с И.В. Сталиным принимало  меры по укреплению армии и флота, оснащению их лучшим по тому времени вооружением и техникой.

Нужно признать, что не все уволенные из армии и флота в предвоенные годы были врагами народа и репрессированы.  По докладу начальника Управления по начальствующему составу РККА НО СССР Е. А. Щаденко «О работе за 1939 год» от 5 мая 1940 г. В 1937 г. из армии, (не считая ВВС и ВМФ),  уволено 18 658 чел. (13,1% списочной численности  начсостава). Из них по политическим мотивам уволено 11 104 чел., а 4 474 подверглись аресту. В 1938 г. число уволенных достигло 16 362 чел., или 9,2%, списочного состава командиров РККА. Из них 7 718 чел. уволено по политическим мотивам, а еще 5 032 — арестовано. В 1939 году уволено 1 878 чел., или 0,7% списочной численности комсостава, арестовано  73 чел. За три года  сухопутные войска потеряли 36 898 командиров, из них по политическим мотивам  уволено 19 106, а  9 579 чел. были арестованы. То есть прямые потери от репрессий в сухопутных войсках составили 28 685 чел. Причиной увольнения еще 4 048 чел. были:  пьянство, моральное разложение и воровство. Еще 4 165 чел. исключены из списков по причине смерти, инвалидности или болезни. В предвоенные годы  Красная армия и флот лишились: 60% маршалов, 100% командармов 1-го ранга, 100% командармов 2-го ранга, 88% командиров корпусов,83% комдивов, 55% комбригов. Во флоте: 100% флагманов флота 1-го ранга, 100% флагманов флота 2-го ранга, 100% флагманов 1-го ранга, 100% флагманов 2-го ранга.

    В 1938 году некомплект комначсостава достиг 34% В кадровой армии требовалось 93 тыс. командиров. За 1937–1939 гг. реабилитированы и восстановлены в армии 11 178 чел. За три мирных года потери составили 17 981 чел. из них расстреляно около 10 тыс. чел. В тоже время, за  годы войны погибли и скончались по разным причинам 416 советских генералов и адмиралов. Из них 79 умерли от болезней, 20 погибли в авариях и катастрофах, трое покончили с собой, а 18 расстреляны. Из 250 тысяч царских офицеров 75 тысяч перешли на службу в РККА.  Начальниками штабов дивизий Красной Армии в годы Гражданской войны служило около 600 бывших царских офицеров. В межвоенный период их последовательно увольняли, а в 1937–1938 гг. жертвами репрессий стали 38 из уцелевших к тому времени 63  начальников штабов дивизий. В итоге из 600 «военспецов» имевших боевой опыт,  к началу войны  на службе  осталось около 25 чел.

Вроде бы фрагменты текста одни и те же, но акценты значительно отличаются.

Цитата: МОВ от 03.01.2024 08:20:391. КМК, к "военным чекистам, лично преданным заговорщикам" можно только Ягоду с Ежовым отнести, ...

Да, Военная контрразведка с 1927 года вводится в состав ОГПУ.
А до этого, еще со времен ее организации в составе РИА входит в состав Военного ведомства (министерства и/или уже Наркомата).
Ес-но, вместе с Военной разведкой, Опытом генералитета и офицерства, вступивших в Службу еще при Русских Императорах.

Но, в феврале 1941 года принято Решение вновь выделить Военную контразведку из состава НКВД (которым уже командует Берия)...
С передачей руководства ею НКО во главе которого нарком Тимошенко и НГШ Жуков.

Поэтому, Да, и Ягода и Ежов - прямые и непосредственнын начальники над Военной контразведкой в Деле "Весна" и во время Погрома в РККА в период 1937-1938 годов, но ...

Уже говорил, что с февраля 1941 по 10 июля 1941 года Военной контрразведкой под руководством Тимошенко и Жукова ...

Рулит такой (для краткости хватит Вики) - комиссар госбезопасности 3 ранга Михеев Анатолий Николаевич

Цитата: МОВ от 03.01.2024 08:20:39А после на органы поставили Берию и начался 37-й год...

Товарища Берия назначили наркомом НКВД после снятия с этой должности и ареста, потерявшего все берега, товарища Ежова.
Дата назначения Берия - 24.11.1938.

Цель назначения Берия - Сворачивание той "кровавой бани", в которую Ежов превратил вынужденную "чистку"
Цель которой для Ежова (и стоящих за ним, в том числе нашим Неизвестным) - Захват Власти в Советской России.

Ежова (как орудие этого Захвата Власти)  удалось остановить в Одном Шаге от этой цели. В самый последний момент.

Цитата: МОВ от 03.01.2024 08:20:394. Не стал лениться, нашел эту книгу: Колпакиди, Прудникова "Двойной заговор",

Очень интересная книга.
На несколько порядков интереснее и фактурнее (в смысле наличия ФАКТ-ической базы) нежели "Заговор генералов", но ...