Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 15:30:1510 Армия ЦЕЛИКОМ попала в Окружение.

Она была раздроблена на две части:

1 часть - оказалась в котле под Волковыском.

2 часть - в западной части Минского котла.

А теперь Расскажите мне, как так случилось, что НИКТО из состава 10 армии из Окружений не вышел. 

А вот ее "славный" командарм - живой, здоровый, "не поврежденный телесно" и "вполне упитанный" - вышел.

Докажите мне, что это было НЕ ДИЗЕРТИРСТВО.

ЦитатаВо второй половине дня в штабе 10-й армии стало известно, что 113-я и 49-я стрелковые дивизии под натиском превосходящих сил противника отходят от границы в северо-восточном направлении.

Для предотвращения охвата армии с юга командующий 10-й армии генерал К.Д. Голубев принял решение - развернуть на реке Нурец 13-й механизированный корпус, а для укрепления центра обороны за 1-м стрелковым корпусом развернуть на рубеже реки Нарев, в полосе Крушево- Сураж, части 6-го механизированного корпуса.

Заняв оборону, части не закончившего формирование и имеющего небольшое количество боевой техники 13-го механизированного корпуса с ходу вступили в бой с рвущимися вперед колоннами противника.

208-я моторизованная дивизия заняла оборону на участке Бельск, Гайновка, Беловеж. Мотоциклетный полк держал оборону у местечка Браньск, 128-й мп полковника Коруну развернулся на рубеже Браньск, Шепетово, имение Мень. Части дивизии стойко встретили наступающие цепи врага. Местечко Браньск в ходе завязавшегося боя дважды переходило из рук в руки. 128-й моторизованный полк до конца [215] стоял на своем рубеже и был смят превосходящим противником.

Так же геройски сражались с врагом воины 25-й и 31-й танковых дивизий. Мотопонтонный батальон 31-й танковой дивизии, занявший оборону в семи километрах от м. Боцьки на реке Нурец, почти весь погиб на своем рубеже, отражая натиск врага.

Авиация противника непрерывно наносила удары по оборонявшимся войскам Красной Амии, расчищая дорогу своим пехотным соединениям. Превосходство врага было слишком большим, к тому же в частях 13-го мехкорпуса начала сказываться нехватка боеприпасов и горючего. Большая часть артиллерии корпуса была уничтожена в первый день войны при отражении ожесточенных атак противника.

Упорно цепляясь за каждый рубеж, части корпуса под сильным нажимом врага вынуждены начать отход к Беловежской пуще.

Обстановка в полосе 10-й армии во второй половине дня ухудшилась. Противник вклинился на флангах армии до 20 км в глубину, над армией нависла угроза охвата. Почти вся авиация и зенитная артиллерия армии разбиты в первые часы войны, мало боеприпасов, на исходе горючее. Почти все склады снабжения армии разбомблены, проводная связь со штабом ЗапОВО и частями отсутствует, армейские радиостанции работают неустойчиво.

С разрешения командующего Западным фронтом генерал К.Д. Голубев отдал приказ командирам стрелковых корпусов и дивизий - в ночь на 23 июня отвести части с Белостокского выступа на рубеж Осовец, река Бобр, Визна, Браньск, Бельск, Клещелево и организовать устойчивую оборону.

Отходя с боями, воины Красной Армии оказывали героическое сопротивление врагу. За каждый рубеж, за каждый населенный пункт, за каждую переправу шли ожесточенные бои. Только в 8.00 гитлеровцам удалось захватить Граево, Конты, Новогрудок, Остроленку, Любжу, окраину Семятич. В 9.10 заняты Кольно, Хлюдке, Курне. В 10.30 занята северная часть Ломжи. В 16.30 захвачена Гожа.

Перед каждым населенным пунктом лежали сотни трупов захватчиков, дымились десятки танков и бронемашин. [217]

Источник:Р.С.Иринархов Западный особый... Минск, Харвест, 2002

Неизвестный 1941 [Остановленный блицкриг]
Исаев Алексей Валерьевич

ЦитатаПолучив подарок судьбы, генерал Голубев им в полной мере воспользовался. Но было бы ошибкой считать, что командующий 10-й армией надеялся только на такие подарки и на пассивное прикрытие своего отхода арьергардами и заслонами на разных направлениях. Он собирался достаточно энергично ковать свое счастье и обеспечивать для вверенных ему войск путь на восток. К сожалению, мы сейчас вынуждены восстанавливать его действия по немецким данным. Для активной защи. ты драгоценного шоссе на Слоним Голубев сосредоточил южнее его группу под общим командованием командира 13-го механизированного корпуса Ахлюстина. По немецким разведывательным документам она проходит как «корпусная группа Ахлюстина» (Korpsgruppe Achljustin). К 26 июня она стояла южнее Волковыска на опушке Беловежской пущи фронтом на восток в следующем порядке: на юге — 49-я стрелковая дивизия, в центре — 208-я моторизованная дивизия, на севере — основная часть 31-й танковой дивизии и остатки других соединений. Фактически это был ударный кулак, способный противодействовать попыткам немцев перерезать шоссе ударом с юга. Также в район к югу от шоссе были отправлены только что прибывшие к Волковыску части 6-й кавдивизии и 4-й танковой дивизии. По немецким данным, они действовали независимо от группы Ахлюстина. Ввиду отсутствия советских документов по этому вопросу, ни подтвердить, ни опровергнуть это утверждение мы не можем. Так или иначе, Голубев сосредоточил к югу от шоссе достаточно сильную группировку, готовую агрессивно постоять за себя в случае необходимости. Более того, она оказалась способна нанести контрудар, упреждающий действия противника. Для этого, разумеется, нужна была разведка. Как ее вели полуокруженные советские части, не совсем понятно. Немецкий исследователь белостокского «котла» Хейдорн здесь был вынужден развести руками: «Каким образом Голубев получил точную информацию о положении противника, неизвестно. Очевидно, около полудня 25 июня он еще располагал разведывательными и связными самолетами»[127]. Однако возможно, что все было гораздо проще — разведка в лесах велась кавалерийскими разъездами.
....
Таким образом, комплексом продуманных и последовательно проводившихся в жизнь решений командарму-10 Голубеву удалось нейтрализовать угрозу шоссе со стороны наступающей к нему с юга немецкой пехоты. Как тут не вспомнить характеристику, данную ему генштабистами по итогам мартовской игры на картах: «грамотно реагировал на изменения в обстановке, проявляя в этих случаях соответствующую инициативу».
....

Цитатаоставшиеся в живых пограничники в ночь с 22 на 23 июня колонной в пешем порядке двинулись на восток по распоряжению начальника отряда майора Г.К. Здорного, который впоследствии писал в своих воспоминаниях:
«В районе местечка Мир, что примерно в 80 километрах западнее Минска, к нам присоединился командующий 10-й армией генерал-майор К. Д. Голубев с небольшой группой своих штабных офицеров. Вскоре, вслед за Голубевым, к нам присоединился генерал-лейтенант Д.М. Карбышев и с ним один полковник из инженерных войск. В пути нашего следования генерал Карбышев по собственной инициативе выходил не раз на разведку. Последний раз, уйдя в разведку после недельного пребывания в нашей группе, Карбышев не возвратился и, как потом стало известно, он попал в плен к фашистам. Дальнейшая его судьба всем вам известна. Вся наша группа вышла к линии фронта 19 июля 1941 года в районе города Рогачёв — в полосе начавшейся контратаки 63-го стрелкового корпуса под командованием генерала Л.Г. Петровского из состава 21-й армии. Вышедший с нами рядовой, сержантский состав и младшие офицеры распоряжением командования 21-й армии были включены в состав корпуса Петровского».
тут

К Д. М. Карбышеву, надеюсь претензий нет? А ко всем остальным, кто вышел, но не остался в немецком тылу?

ЦитатаНачав изучение трагической судьбы белостокской группировки советских войск, я надеялся, что удастся найти воспоминания, написанные ее бывшими командирами. Генерал-лейтенант К. Д. Голубев до своего тяжелого ранения летом 1944 г. командовал 43-й армией. Затем находился в распоряжении Ставки ВГК, выполняя различные ответственные поручения. Занимал он также пост заместителя Уполномоченного СНК по делам репатриации советских граждан. Его воспоминания о начале войны существуют (о них есть упоминание в очерке Л. М. Сандалова «Первые дни войны»), но до сих пор не введены в оборот.
....
Что касается деятельности К. Д. Голубева после гибели 10-й армии, то она в целом известна. 30 дней командовал 13-й армией, был снят. Два месяца был «не у дел», с 29 октября 1941 г. — командарм-43. Маршал А. И. Еременко дважды, будучи командующим фронтами, в своих дневниковых, не предназначенных к печати, записях настолько отрицательно охарактеризовал своего бывшего подчиненного — обвинил в трусости, моральном разложении и пр., — что любой прочитавший просто обязан был удивиться, как такой человек командует общевойсковой армией[541]. Впрочем, оставим эти обвинения на совести Еременко — его точка зрения весьма субъективна, к тому же и сам он был далеко не ангел: завел себе на фронте пэпэжэ, молоденькую медичку, а затем и вообще женился на ней.
...
Начальник артиллерии 10-й армии М. М. Барсуков вышел из гекатомбы приграничного сражения невредимым. Командовал соединениями, в том числе артиллерийским корпусом прорыва РГК, и закончил войну командующим артиллерией 3-го Белорусского фронта; за штурм Кенигсберга был удостоен звания Героя Советского Союза. Имя генерал-полковника артиллерии Михаила Барсукова носил большой океанский траулер калининградской приписки. Но мемуаров он не написал.
...
тут

О НЕКОТОРЫХ МЕТОДАХ РУКОВОДСТВА Г.К. ЖУКОВА (фрагмент рукописи)

ЦитатаПричины частых смен (назначений) командующих армиями были различными. Часто, особенно в начале войны, этими причинами были ранение или смерть командармов. Так, например, в 13-й армии Западного фронта в июне-июле 1941 года было четверо командующих: 8 июля был смертельно ранен генерал-лейтенант Филатов, начавший войну во главе армии; сменивший его генерал-лейтенант Ремезов 14 июля был тяжело ранен, и его сменил генерал-лейтенант Герасименко; в разгар немецкого наступления он оказался третьим командующим 13-й армией за неделю; но и он в конце месяца был снят, его сменил генерал-лейтенант Голубев. Голубев был в крайне подавленном состоянии, т.к. опасался репрессий за то, что уже побывал в окружении. В первые дни командования «Голубев не вникал в обстановку, положившись целиком на начальника штаба армии». Уже в августе, Голубев был снят с должности командарма с подачи командующего войсками Брянского фронта генерала Ерёменко. После этого Голубев был назначен командующим 43-й армий Резервного фронта и чуть было не расстрелян командующим войсками этого фронта Жуковым.

Цитата: Danilov71 от 03.01.2024 16:00:16То есть приговора суда у вас нет, но вы объявляете человека дезертиром-преступником. 
То есть вы беретесь судить людей, при этом сами "забиваете" на законность. 
И называете человека преступником только потому, что вам так захотелось? 
Ставите себя над Конституцией РФ?

Канал Звезда. Только что в передаче "Код доступа" рассказывали о создании Гугла и его работе на спецслужбы США.
Сейчас идет передача "Код доступа. Крупный информационный калибр: как Википедия бьет по России". О Википедии и о том, как и кем создается ее основной контент. 
.
США - тиран!.. Диктатор планеты!.. Которому наплевать на народы и уж тем более - на Конституцию РФ. 
Это наглый и подлый Шерхан, который ради себя, любимого, уничтожит всех и вся!!!
Это просто обыкновенная банда... стремящаяся подчинить себе всю планету.
.
Уверена, что корни здешних антисоветских пасквилей корнями уходят туда. .
Абсолютно в этом не сомневаюсь.
.

Цитата: Привет! от 03.01.2024 15:42:52Так что напрасно горячитесь.

А я и не горячусь...)))  В очередной раз лишь умиляюсь тому, как пытаются хитрить и представить себя борцами за Правду профессиональные лжецы.

Цитата: alexandivanov от 03.01.2024 13:32:471. 19 августа Жуков занимался не своим делом.  Он же с 30 июля резервным командовал?
2. В Курском выступе, Вы кого конкретно предлагаете из центра убрать, чтобы фланги усилить? Исходя только из возможности?
2. За Киевским, фронт и без Жукова ставили. Если бы, на флангах, не появились достаточно сильные ударные механизированные группировки немцев, окружения бы не было.
3. Ельнинская операция частный характер или нет? Её Жуков предложил одновременно с призывом сдать Киев?
4. Т.е. Жуков предложил, по сути, убрать реку, как естественную преграду, сдать Киев. И глубины замысла охвата, немцев, не угадал.
5.Получается, что Жуков с 18 июля 1941 г. был не у дел и томился в тревожном ожидании развития событий и своей судьбы[34].
6. Ельнинская наступательная должна была сковать подвижные соединения "группы Гудериана". Без которых окружения под Киевом не было бы.

1. Жуков оставался первым замом Главнокомандующего  и членом Ставки - поэтому передавал  в Ставку свои соображения по развитии ситуации  и методам выхода из них. Еще раз: Жуков по уровню командования это не Рокоссовский - это стратег.
2. Да вроде все было правильно, Вы просто не обратили внимания на карту - оборонительные рубежи развиты в глубину - до Воронежа. Потеря Дуги не приводит  к потере обороны.
3. Ельнинский вытуп - это локальный прорыв 3-й стратегической линии обороны (карту линии я приводил). Вот один из УРов этой линии:

Вот такая линия, локально -  под Ельней , была прорвана в Смоленском сражении. Что бы восстановить подготовленную оборону по линии Ржев-Вязьма, и надо было убрать "Ельнинский выступ". По размаху - это частная операция, хотя в выступ немецких дивизий напихали - от души (карта ОКХ):
 
но преследовала стратегическую цель: сохранить "нераспечатанной" стратегическую линию обороны, прикрывавшую Москву на дальних подступах.
4. Вы невнимательно посмотрели на Карту: Киевский УР находился на правом берегу Днепра - на плацдарме, вот его то  и предлагал убрать Жуков, освободив более четырех дивизий. А рубеж по Днепру - оборонять. Но так как Киев - на правом берегу (кроме Дарницы) - то ес-но и сдать Киев. Намерения вермахта стали понятны, когда 2ТГр Гудериана , уже  25 июля , двинулась вдоль фронта (третий оборонительный рубеж) на юг - к Новгород-Северскому - к стыку Западного  и Юго-Западного фронтов с явной целью срезать "киевский выступ":

Общая карта Киевского выступа ЮЗФ, обратите внимание на положение 2ТГр на 25 июля:

Именно поэтому Жуков предлагал перебросить 4 дивизии с КИУРа и 5-6 дивизий с московского направления (занимавших долговременную оборону, но наступать ту немцы не готовы, а через 2-3 недели сюда подойдут резервы Ставки  и из Дальнего Востока) для кардинального усиления 40А. То что разведка проспит, в начале сентября, переброску целой 1-й танковой группы Клейста с Днепропетровского на Кременчугский (поближе к основанию Киевского выступа) плацдармы - Жуков, в конце июля, конечно не подозревал.
5. Жуков "томился" в должности нач. ГШ с февраля  по 30 июля 41-го. Сказать что  у него не было дел - я бы постеснялся.
6. Если говорить про Брянский фронт - то да, у него была задача не сковать , а разбить 2ТГр Гудериана. Частично он сковал силы Гейнца:  47МК из 2ТГр с частями 2А отбивались от Еременко, а вот 24МК не стал отвлекаться от главной цели и прорвал слабую оборону 40А в начале сентября (то о чем предупредил Жуков 19 августа). Тогда и Кирпоносу с Буденным стало ясно, что не только Киев, но  и рубеж по Днепру, надо срочно оставлять  и отходить  из "Киевского выступа". Шапошников тянул с приказом до 18 сентября, когда кольцо уже три дня, как захлопнулось.

Цитата: alexandivanov от 03.01.2024 14:32:477. Если немцы на Москву наступать а собираются, по мнению Жукова, а собираются окружать Киевскую группировку, резервы надо ближе к флангам Киевской группировки собирать, а не "гробить" их, в атаках на оборону остановившей наступление на Москву группировки,
8. Но его как умного и "опытного" отправили его собственное предложение реализовывать?
9. Вспоминал, но мог и ошибаться.
10. А две главных ударных группировки в центре выдохлись? Но именно одна из них, "выдохшаяся", замыкает кольцо окружения Киевского котла?
11. Его и отправили связать одну из ударных группировок. Наступлением.
12.  Сталин дал им обоим возможность реабилитироваться и поставил задачу – во что бы то ни стало вернуть Смоленск[57].
13. Поэтому даже в момент кризиса под Ельней генерал Гудериан никак не сможет усилить 4-ю армию фельдмаршала фон Клюге на Ельнинском выступе.
14. Но немцы "плюнули" и не повелись, отдали Ельню, но организовали Киевский котел.
15. С 30 июля Жуков пытается связать боем подвижные части Гудериана. Вынудить того некуда не перебрасывать их.
16.2-я танковая группа Гудериана начала свое наступление на Киев на рассвете 25 августа;

.
7. Еще раз: есть третий стратегический рубеж обороны, долговременный (строился с мая 41-го), у него образовалось "узкое место" - прорван  у Ельни (в Смоленском сражении вовремя не заняли рубеж отходящие соединения и немцы в этом месте пробили стратегическую оборону, напихав туда части двух корпусов). Что бы наступать на Москву, надо группе Центр прорывать долговременный рубеж не в одном, а в нескольких местах - поэтому надо подтянуть резервы, отставшее снабжение и т.д (так и получилось: немцы  "собирались  с духом" до октября). О чем Жуков и пишет: в данный момент  супостат атаковать на московском направлении не будет. Но "угрожающую дыру" в обороне - Ельнинский выступ, надоть ликвидировать.
А вот рывок Гудериана на юг 25 июля к Новгород-Северскому  - он посчитал очень угрожающим: 2ТГр нависла над основанием "Киевского выступа", а впереди слабая 40А, которую он  и предлагал усилить выведенными дивизиями КИУРа и снятыми со спокойного , пока, московского направления.  
 8. Что он  и сделал: восстановил третий стратегический рубеж обороны.
9. Но не ошибся!
10. 2ТГр была слаба для наступления на московском направлении, а вот прорыв с 25 июля к Новгород-Северскому  через слабое прикрытие правого фланга ЮЗФ - заставил насторожиться и здраво прогнозировать развитие ситуации. Об чем и доложил в Ставке 29 июля.
11. У него была конкретная задача: срезать Ельнинский выступ, для "связывания" ударных группировок силу него не было, но 10ТД (46МК из 2ТГр) немцы перебросили к выступу для контратаки ... безуспешно.
12. "Вы ставите нереальные задачи"(Операция Ы)
13. однако 10ТД из 46МК прибыла под Ельню. Напомню: срезал "киевский выступ" один корпус Гудериана 24-й - из трех дивизий: 3-я, 4-я танковые и 10-я моторизованная.
14. Им ничего не оставалось делать: нащупали слабое место (40А) и подготовили прорыв 1 (одним ) 24 МК, а два 46-й и 47-й МК 2ТГр Гудериана остались отбиваться от Жукова и Еременко. Наступать на подготовленную оборону, сейчас, они не могли. Только подтянув тылы, 4ТГр (от Ленинграда), артиллерию, и только в октябре, третий рубеж был прорван группой Центр.
15. 30 июля Жуков отстранен с нач. ГШ.
16. Смотрим карту и видим: 2ТГр ушла из под Смоленска на юг еще 25 июля.

Цитата: alexandivanov от 03.01.2024 16:42:55К Д. М. Карбышеву, надеюсь претензий нет? А ко всем остальным, кто вышел, но не остался в немецком тылу?

Бывший генерального штаба подполковник РИА, а с 1940 года генерал-лейтенант инженерной службы РККА Карбышев Дмитрий Михайлович.

Действительно встретился с "группой" Голубева, что там творилось в этой "группе" и какие "разговоры разговаривались" - этого мы уже никогда не узнаем ...

Но мы знаем другое, что генерал Карбышев покинул эту "группу" персонажей и продолжил выходить уже без нее ...

Так же мы знаем, что генерал Карбышев встретил выходящую из окружения группу военнослужащих, которую и возглавил ...

Так же мы знаем, что эта группа Вступила в бой с противником. В ходе боя генерал Карбышев был тяжело ранен и попал в Плен в бессознательном состоянии.

Так же мы знаем, что вышедший Голубев обвинил генерала Карбышева в Предательстве, и в том, что генерал Карбышев был переодет в "гражданку".

Из чего следует, что Голубев не просто Дезертир, но еще и Мразь.

Поскольку будь генерал Карбышев по "гражданке" (т.е. без формы) никто бы не смог в нем опознать Генерала РККА и подчиниться ему.
Тем более, что генерал Карбышев приезжий-командированный генерал из Москвы.

Из этого следует, что при встрече с генералом Карбышевым по "гражданке" был сам Голубев и "разговоры разговаривал" соответствующие.

От отвращения и брезгливости к которому генерал Карбышев не счел возможным продолжать движение в "группе" этих нецензурных особей.

Которые ко всему, дезертировали со своих должностных мест, бросив вверенные им Человеческие живые души ф форме бойцов и младших командиров, а персонально Голубев с должности Командарм-10, "на произвол судьбы".

НЕ СМЕЙТЕ больше примазывать этих ДЕЗЕРТИРОВ к имени генерала Карбышева.

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 15:30:151. 10 Армия ЦЕЛИКОМ попала в Окружение.

2. Она была раздроблена на две части:  оказалась в котле под Волковыском,   в западной части Минского котла.

3. А теперь Расскажите мне, как так случилось, что НИКТО из состава 10 армии из Окружений не вышел. 
 А вот ее "славный" командарм - живой, здоровый, "не поврежденный телесно" и "вполне упитанный" - вышел.
Докажите мне, что это было НЕ ДИЗЕРТИРСТВО.

1. А то что 10А занимала оборону своими двумя корпусами аккурат по границе на вершине Белостокского выступа - Вас не напрягает?

2. Про Волковыск Вам уже сказано: 24 июня Голубев, организовал оборону у Волковыска и до 28 июня оборонял "горло"  мешка для выхода частей 10А и 3А к Минску. То что второй мешок замкнули Гот  и Гудериан у Минска - Голубев не виноват.
3. Да ну? Берем Егорова, оказывается вышедшие к Минску (благодаря обороне Волковыска) подразделения  10А (в частности 113 сд, которая умудрилась вывести и свой артполк) и 3А формировались  в сводные батальоны и отправлялись на оборону рубежа Березины, или передавались в подчинение Руссиянова (комендант Минска) . 
Другое дело, что "рассеянная авиацией", в первые дни, 13сд сразу перестала существовать, но тут "отличился" комдив, который бросил дивизию, переоделся в гражданку и ушел  в Минск, где 18 октября попал в плен и, в последующем, сотрудничал с немцами.
2сд отходила в относительном порядке до Рубежевичей (40км от Минска), где части дивизии были 3 июля рассеяны, выходили из окружения сводными отрядами, последний (250 человек) вышел к своим только 25 августа. Зам.комдива (комдив был  в отпуске в Сочи) полковник Дюков, командовавший дивизией - вышел  к своим.
8сд два дня (до 24 июня) удерживала свой участок на границе - немцы здесь не продвинулись ни на километр. Комдив Фомин Николай Иосифович, пропал  без вести про отходе дивизии от Волковыска уже на Минск. Группки рассеянной дивизии выходили к своим до конца июля.
86сд с боями отходила от границы, включила в свой состав и разрозненные части 13сд, несколько дней удерживала фронт севернее Вокловыска, давая окруженным частям уйти из "белостокского мешка".  Там же был 27 июня ранен комдив Зашибалов (в конце августа стал комдивом 134-й дивизии).  Остатки дивизии отходили к Минску небольшими группами.
Так что не только Голубев, Кулик и Болдин,  вышли  к своим из 10А.

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 18:33:511. А то что 10А занимала оборону своими двумя корпусами аккурат по границе на вершине Белостокского выступа - Вас не напрягает?

НЕТ.
Где им было Приказано занимать Железобетонные и Полевые УРы, там их войска 10 армии и занимали.

Одним из таких "капитальных" УРов был ОСОВЕЦКИЙ, тот самый, который показали еще в Великую Войну в ходе ПМВ немчуре - Атаку Мертвецов.

И что? - Это был повод для Голубева Дизертировать, бросив вверенную ему лично 10 армию?

Вы вообще-то: "Ты сам-то понимаешь, что говоришь?"(ц) - Ты в Армии служил? Или мама тебе купила "белый билет"?

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 18:44:06Вы вообще-то: "Ты сам-то понимаешь, что говоришь?"(ц) - Ты в Армии служил? Или мама тебе купила "белый билет"?

Тривиальный вопрос. Задайте его лучше группе антисоветчиков.

Цитата: Danilov71 от 03.01.2024 13:40:56Вот еще один пользователь, который в качестве исторической правды требует признать его личные воспоминания.

"Плюсанул" по смыслу, но не по форме.

Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Например, в каждом обсуждении лично я (раз уж у меня это вызвало вопрос) стараюсь максимально опираться на свой личный опыт и на прямые воспоминания моих прямых предков (родственников), а затем на архивы, к которым обращался лично я сам за подтверждением этих сАмых воспоминаний. Т.е., в данном случае "я отвечаю за свои слова" чем угодно, включая свое Имя.

Здесь я это делал как минимум один раз в ответ на проигнорированные Администрацией личные оскорбления в мой адрес от пользователя с ником рат1111...

Если же какой-то пользователь требует принания за "историческую правду" какой-либо информации, полученной им (но не проверенной лично) от своих родственников, то это всего лишь "воспоминания", которые имеют место быть, как и множество других воспоминаний, но претендовать на Истину могут лишь после их документального подтверждения.

Цитата: Киреев от 03.01.2024 19:33:07Тривиальный вопрос. Задайте его лучше группе антисоветчиков.

А что с Антисоветчиков взять, ну, кроме Анализов? Тем более, что либердово-навальняцкая дресня неистребима.
Самым для меня неожиданным оказалось, что "кухонные совки-антисоветчики", без переходного этапа,  переквалифицировались в эту самую ... Либердово-навальняцкую дресню. А с "дресни", что можно взять, кроме Анализов?

Тут вопрос Гораздо Больнее, и он в дилеме:

- Прекратить действие, введенных 20 съездом КПСС,  "основополагающих принципов" освещения Приграничного сражения Великой Отечественной войны?

- И надо ли это делать?

Ответа на этот вопрос я не знаю. Пытался, со своей колокольни, думать на эту тему. Не смог Решить, "как бы я сам сделал".

Но выносить Пропагандонства уровня 20 съезда КПСС, на тему Приграничного сражения 1941 года, уже не имею никаких человеческих сил. Собственно именно поэтому и сорвался.
Не хотел, но сорвался.

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 18:44:061. Где им было Приказано занимать Железобетонные и Полевые УРы, там их войска 10 армии и занимали.

2. Одним из таких "капитальных" УРов был ОСОВЕЦКИЙ, тот самый, который показали еще в Великую Войну в ходе ПМВ немчуре - Атаку Мертвецов.

3. Это был повод для Голубева Дизертировать, бросив вверенную ему лично 10 армию?

4. Вы вообще-то:

1. В чем тогда винить Голубева?
"Несмотря на то, что имеется 550 забетонированных сооружений и бетонировка новых продолжается, построено 909 сооружений полевого доусиления, свою задачу на сегодняшний день укрепрайоны — как укрепрайоны — выполнить не смогут, а могут лишь служить средством усиления войск прикрытия. Причина этому та, что из 550 забетонированных сооружений вооружены только 193…" (Пономаренко, Председатель ЦК Белоруссии - Сталину, 9 июня 1941 года)
2. Будете смеяться но 2сд занимала позиции на 22 июня именно  в  Осовце, куда и отошла  23 июня от границы 8сд (все 1ск). Так в чем Вы вините Голубева?
3. Поводов не было, так он  и не дезертировал. Тут скорее вопросы возникают к Карбышеву - это он ушел из выходящей группы в одиночку.
4. "Сударыня - а чо истерим?"

Цитата: Киреев от 03.01.2024 20:03:02Если же какой-то пользователь требует принания за "историческую правду" какой-либо информации, полученной им (но не проверенной лично) от своих родственников, то это всего лишь "воспоминания", которые имеют место быть, как и множество других воспоминаний, но претендовать на Истину могут лишь после их документального подтверждения.

Вот именно.

Темы: РЯВ, Столыпинской реформы, Оземеливания крестьянства, Декретов о Земле и Мире, отношения к Советской Власти, Коллективизации и Раскулачивания и Хрущевской "реформы" Колхозов/Совхозов начала 60-х, - это для меня те самые, проверенные Лично на примерах своих Прадедов и Дедов, темы.

Это НЕ я, лично, говорю, это Они, мои устами говорят.

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 20:24:251. В чем тогда винить Голубева?

В Дезертирстве с должности Командарма-10 и в Даче ложных показаний в совершении преступлений на лиц, которые их не совершали.

Голубев не только дезертировал, но и оговорил, не только Карбышева, но и других. Сколько еще раз вам это нужно повторить?

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 20:24:254. "Сударыня - а чо истерим?"

Истерика НЕ у меня.

С чего бы ей быть у меня? - С того, что я вам Фактами в морду лица, а вы в позе "ничего не вижу ничего не слышу, ничего никому не скажу" ...
Отмахиваетесь, как обычный Форумный Тролль, ссылками, которые даже НЕ понимаете?

С чего мне, в отличии от вас, истерить? - Это НЕ у меня на опе "Ну, мясо же пригорает!" (ц, х/ф "Баллада о доблестном рыцаре Айвенго").

Цитата: Киреев от 03.01.2024 10:13:52Все зависит от того, кого, как и с какой целью цитировать.

Цитата... В начале 1941 г. в Красной Армии насчитывалось более 70 различных военно-политических учебных заведений и курсов по переподготовке политсостава. В них обучалось свыше 30 тыс. человек. Только в первой половине 1941 г. выпущено около 10800 партийно-политических работников.  На 1 июня 1941 г. численность Советских Вооруженных Сил достигла более 5 млн. ...

Вроде бы фрагменты текста одни и те же, но акценты значительно отличаются.

  Вот верно - кто про что - вшивый про баню ... 
  Давали "стране угля - мелкого - но до х...я " (С) - народная мудрость. 
  Настоящий офицер - командир должен быть воспитан, образован, выучен воинскому исскуству... 
  А высший офицер ещё и должен доказать квалификацию получив боевые ордена (за что давали дворянство) пройти большой опыт руководства на деле ...
  
  Посмотрел 10-к  наших высших командиров победы ... у всех георгиевские кресты, ордена Станислава да Да анны ... а их были 10-ки тысяч ...
  Ну не пролетарии явно.

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 17:27:38.
7. ... Но "угрожающую дыру" в обороне - Ельнинский выступ, надоть ликвидировать.
А вот рывок Гудериана на юг 25 июля к Новгород-Северскому  - он посчитал очень угрожающим:
...
10. 2ТГр была слаба для наступления на московском направлении, а вот прорыв с 25 июля к Новгород-Северскому  через слабое прикрытие правого фланга ЮЗФ - заставил насторожиться и здраво прогнозировать развитие ситуации. Об чем и доложил в Ставке 29 июля.
11. У него была конкретная задача: срезать Ельнинский выступ, для "связывания" ударных группировок силу него не было, но 10ТД (46МК из 2ТГр) немцы перебросили к выступу для контратаки ... безуспешно.
12. "Вы ставите нереальные задачи"(Операция Ы)
13. однако 10ТД из 46МК прибыла под Ельню. Напомню: срезал "киевский выступ" один корпус Гудериана 24-й - из трех дивизий: 3-я, 4-я танковые и 10-я моторизованная.
...

Да .....  Дивизии которые предлагал снять Жуков, сидели и бамбук курили. Как и немцы, которые бы спокойно продолжили бы смотреть как войска и так еле сдерживающие наступление на Киев, с фронта, отходят.
Предлагал без боя сдать укрепрайоны. За Днепром коммуникации развиты лучше? Превосходство в воздухе? Сдача УРов, вполне могла бы привести к сдаче левого берега и драпу и без окружения.

Цитатавовремя не заняли рубеж отходящие соединения и немцы в этом месте пробили стратегическую оборону

А по левому берегу была бы полевая оборона?

Отвод от окружения не спасал. Гарантий, что не одну ТГ, а две перебросят, из под Москвы, на Юг не было? Как и того, что немцы пехоту не подбросят раньше чем подкрепление подойдет.  Все равно мало бы было.
Непосильные задачи многим ставились, не от хорошей жизни.  Ему и Тимошенко предложили наступать так, чтобы помочь другим. А локальный успех любой ценой получить. Наступление он сам предлагал. (Так и отдал бы дивизии на укрепление флангов Юго- Западного. Отказался от Ельнинской операции.) Но  не стратегическое, по исполнению, вышло. Хотя месяц готовил. Зато не ошибся в оценке развития событий под Киевом.

Цитатадва 46-й и 47-й МК 2ТГр Гудериана остались отбиваться от Жукова и Еременко.

Маловато, надо было бы чтобы больше. Он же незаменимый гений стратегии.  Вспоминаем, как соответствие сил, перед войной, считали.
Глава 4 «…И перед строем расстрелять!»

Цитата«…Пролог Московской битвы сложился крайне неудачно для советских войск. Германскому вермахту удалось не только прорвать нашу стратегическую оборону на западном направлении, но и окружить главные силы Западного, Резервного и Брянского фронтов. Во вражеские котлы под Вязьмой и Брянском попали 7 из 15 полевых управлений армий, 64 из 95 дивизий, 11 из 13 танковых бригад. В обороне образовалась 500-километровая брешь, а стратегических резервов в районе столицы не оказалось, так как они были задействованы для восстановления обороны на киевском направлении. В результате почти все пути на Москву оказались открытыми. Общее превосходство противника в силах и средствах над остатками войск фронтов возросло с 1,4–2,5 раза в начале битвы до 7–9 раз к середине октября».

«По мере ликвидации окруженной под Вязьмой советской группировки немцы с каждым днем усиливали свой натиск в направлении Москвы, нанося главные удары вдоль Минской автострады, Киевского и Варшавского шоссе. 15 октября пал Боровск. 18 октября противнику удалось овладеть Можайском, Вереей, Малоярославцем. 22 октября начались ожесточенные бои за Наро-Фоминск. Немцы форсировали р. Нара и вышли в район пл. Зосимова Пустынь (3 км восточнее города). А это означало, что противник находится уже примерно в 50 км к юго-западу от окраины Москвы (менее 70 км от Киевского вокзала).

Есть Ельнинский выступ или нет, роли не играло.
там же

ЦитатаОбратите внимание, 312-я стрелковая дивизия полковника А. Ф. Наумова была самой малочисленной. Но именно она в тот день, когда соседние дрогнули и побежали в тыл, атаковала вперед и выбила противника из Орехова и Бирискова близ Тарутина.
В тот же день, 23.10.41, Жуков шифротелеграммой за № 6171 назначит полковника А. Ф. Наумова командиром сводной 312-й стрелковой дивизии, в которую будут сведены части 53-й и 17-й стрелковых дивизий.
До сих пор историки, поисковики и краеведы не могут в полной мере реконструировать ту драматическую цепь событий, которые произошли здесь с 20 по 22 октября и которые стали причиной жестоких последствий для командования 53-й и 17-й стрелковых дивизий. Здесь действительно очень много неясного. К примеру, каким образом в бою за Тарутино оказался генерал-лейтенант С. Д. Акимов, к тому времени уже отстраненный от должности командующего 43-й армией? Ветераны 43-й армии свидетельствуют о том, что генерал С. Д. Акимов был тяжело ранен осколком мины в бою под деревней Корсаково близ Тарутина. Спустя неделю в госпитале умер.
22.10.41 в 4.45 командующий Западным фронтом генерал армии Г. К. Жуков приказал командующему 43-й армией:
«43-я армия. Голубеву.
1. Отходить с занимаемого рубежа до 23.10. еще раз категорически запрещаю.
2. На 17 сд немедленно послать Селезнева. Командира 17 сд немедленно арестовать и перед строем расстрелять.
17 дивизию, 53 дивизию заставить вернуть утром 22.10 Тарутино во что бы то ни стало, включительно до самопожертвования.
3. Вы докладываете о малом количестве бойцов в соединениях и больших потерях, ищите немедленно в тылах, найдете бойцов и вооружение.
4. В обороне в полной мере применять РСы, не жалея снарядов. Самому находиться (КП) в районе боевых действий.

Для обороны района Горнево, Каменка подчиняю вам еще одну воздушно-десантную бригаду и танковую бригаду, которую из Кресты можете пододвинуть ближе к Горневу. Но учтите, что если вы также не будете жалеть танки, как не жалели их сегодня, бросая в лоб на ПТО, и от этой бригады ничего не останется, как не осталось от хорошей 9-й танковой бригады.
Жуков, Булганин.
Передано в 4.45»[22].

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 18:16:24Бывший генерального штаба подполковник РИА, а с 1940 года генерал-лейтенант инженерной службы РККА Карбышев Дмитрий Михайлович.
.....
НЕ СМЕЙТЕ больше примазывать этих ДЕЗЕРТИРОВ к имени генерала Карбышева.

ЦитатаПо данным Е. Г. Решина, генерал Карбышев и начальник инженерного отдела 10-й армии полковник П. Ф. Сухаревич, пытаясь выйти из окружения, пробирались к Могилеву. По дороге они встретились с выходившим из окружения саперным батальоном, который двигался на восток. Карбышев и Сухаревич присоединились к этому батальону. В начале августа они вышли к Днепру севернее Могилева»
...
Письмо из штаба инженерных войск Красной Армии № 759612с об исчезновении Д. М. Карбышева (ЦАМО. Ф. 58. Оп. 818883. Д. 652. Л. 30.http://vif2ne.ru/nvk…nt/1476951)

Однако в опубликованном в Интернете официальном документе Штаба инженерных войск Красной Армии – письме № 759612с об исчезновении генерал-лейтенанта инженерных войск Карбышева – сообщается совсем иное: «В середине июля, одетый в гражданское платье, за неделю до выхода отряда Голубева из окружения ушел из отряда в направлении на Смоленск. О дальнейшей судьбе Карбышева Голубеву ничего не известно».
Из текста письма, подписанного руководством штаба 30 июня 1942 г., следует, что непосредственное командование Карбышева, которое обязано было собрать сведения о нем из всех источников, не указывает, когда, при каких обстоятельствах и с какой целью выдающийся ученый и преподаватель Академии Генштаба оказался на границе и как он очутился в отряде Голубева[203]. Штаб также не знает, где, начиная с середины июля 1941 г., Карбышев находился. (Откуда же тогда взялся «август», когда он якобы попал в плен?) Почему он (кстати, как и Яков Джугашвили) попал в плен в гражданской одежде, что на него абсолютно не похоже[204]? С кем он ушел из отряда Голубева? Если с полковником Сухаревичем, почему это имя не упоминает Голубев? Если с кем-то другим, почему Голубев не называет его? Если один, то как могли отпустить пожилого человека одного, к тому же далеко не рядового и притом носителя важнейшей секретной информации? Получил ли он разрешение Голубева на уход? Почему целый год вопрос об исчезновении Карбышева не поднимался? Почему этот вопрос возник в июне 1942 г.? На каком основании было решено, что он пропал без вести? Если этот факт был зафиксирован лишь 30 июня 1942 г., почему в «Личном деле» Карбышева еще в 1941 г. была сделана официальная отметка: «Пропал без вести» (о чем пишет ряд авторов)?
О расставании Карбышева с «отрядом» Голубева в книге Решина рассказывается не совсем так, как в приведенном выше официальном документе. Решин изложил воспоминания полковника пограничных войск Г. К. Здорного, который отступал с большой группой (500 пограничников) 86-го Августовского погранотряда, командиром которого он был. Встретившись с «отрядом» Голубева, Здорный предложил ему как старшему по чину принять командование, но тот «категорически отказался» [72. Глава «Война»]. «Примерно между 5 и 10 июля 1941 года в одном из хуторов, неподалеку от местечка Узда, генерал Голубев неожиданно встретил генерала Карбышева и полковника Сухаревича. Я познакомился с Карбышевым и Сухаревичем – они тоже пошли с нами… Примерно через неделю после встречи с генералом (16 или 17 июля) Карбышев в моем присутствии заявил Голубеву, что не согласен с маршрутом. По его мнению, необходимо двигаться не к Гомелю, а на Могилев. Все наши доводы о преимуществе выбранного маршрута его не убедили. Вместе с полковником Сухаревичем они самостоятельно повернули на Слуцк и далее на Могилев. Перед тем, как расстаться, я предложил Карбышеву для прикрытия и связи с нашей группой взять несколько человек, но он решительно отказался» [Там же].
.....
На основании этих двух заявлений и свидетельств находившихся вместе с Карбышевым в разных немецких концлагерях генералов Бикжанова, Потапова, Корнилова, Носкова, Музыченко, Борисова, Павлова, Михайлова о его достойном поведении и патриотической работе в плену 29 июня 1946 г. была составлена «Справка о поведении и гибели в плену генерал-лейтенанта инженерных войск Карбышева Дмитрия Михайловича», подписанная заместителем уполномоченного Совета Министров Союза ССР по репатриации генерал-лейтенантом Голубевым (тем самым, на основании сообщения которого в 1942 г. Карбышев был объявлен пропавшим без вести). (http://vif2ne.ru/nvk…134201.htm). Содержание этой справки доложили Сталину, и 16 августа 1946 г. был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР о присвоении генерал-лейтенанту Карбышеву Д. М. звания Героя Советского Союза.
тут

там же

ЦитатаПолагаю, что все странности вокруг Карбышева были следствием того, что всячески скрывался как характер его работы в июне 1941 г., так и обстоятельства его попадания в плен, связанные с подготовкой Великой транспортной операции.

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 20:06:55Тут вопрос Гораздо Больнее, и он в дилеме:
- Прекратить действие, введенных 20 съездом КПСС,  "основополагающих принципов" освещения Приграничного сражения Великой Отечественной войны?
- И надо ли это делать?
Ответа на этот вопрос я не знаю. Пытался, со своей колокольни, думать на эту тему. Не смог Решить, "как бы я сам сделал".

Пока тут бодался со "Свидетелями "святой веры" 20 съезда КПСС" ...

Попалось еще три книги, которые ранее не видел и не читал.

Одну из которых Читать придется, явно, "С валидолом в руках". Буду морально к этому готовиться, ну и запасаться валидолом.

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 13:44:121. Меня всегда это впечатляло - у нас офицеры и генералы без образования и неумехи, а у французов и англичан - сплошь образованные в академиях победители в мировой войне, но : "Командовать было некому ни связи ни согласованности действий " - относится, в первую очередь, к ним, а не к "необразованным" командирам РККА.  "Может надо было  в консерватории что то поменять"?
...

  Ну ... мясные штурмы не практиковали как Сталин по свидетельству Жукова ... Не тот ресурс просто ... По аналогии французской армии - Красную армию Гитлер разгромил 3-и раза как минимум ...

  Немцы в письмах домой проклинали как велика эта Россия ... правда как и наполеоновские французы прежде ....

  Победа показала просто силу Российской Империи и не благодаря а вопреки большевистскому игу ... и генералов произвели и погоны на плечи возложили ... и храмы открывали как хвастаются сталинисты ...

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 13:44:12...
2. Прям слезу вышибает, правда "репрессированные" 73 человека при Берии учтены, а выпущен из под ареста, при том же Берии, тысячи офицеров - нетъ!

 Излюбленная методика Сталина, сионистов кагановичей пускать крокодиловы слёзы когда уже ягнёнка у косули проглотил ...
 
 Выставить нового помилователя когда уже основную здравую массу русских, православных, грамотных порешили ...

 Это и после голода устроенного Сталиным было ... Пустил статейку в Правде о перегибах когда уже порешили  ... Свалил вину на исполнителей ... типичный жидовский приём сына еврея жжуга швили ...

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 13:44:12По Геббельсу работаем?

  Да где троцкисты сталинисты пошли там гебельсам делать нечего ...
  Сталин весь троцкизм приватизировал ...
  " Пи... как Троцкий ... (С) "  народная мудрость ...

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 13:44:121. Меня всегда это впечатляло ... и англичан - сплошь образованные в академиях победители . ...  "Может надо было  в консерватории что то поменять"?
...

  Не ... Английские дирижеры справно руками Сталина со своими врагами расправились ... Русскими костями себе интересы в Европе вымостили ...  Как и в ПМВ руками большевиков лишили Российскую Империю лиши заслуженных интересов по договорам ...

  Пургу несёте хоть и по венной части грамотны ...

Цитата: alexandivanov от 03.01.2024 13:52:41Монархия воспитала командную выучку?

  Монархия это дворянство - элита доказавшая честь, верность, патриотизм ...  

Цитата: alexandivanov от 03.01.2024 13:52:41Кто лишился? 
Вы "гениального" Тухачевского? Кто мешает сегодня строем ходить?

  Ну из-за бабы Сталин порешил до кучи подвернулось порешить противника  тупоголовых конников Ворошилова да Будёного послушных пешек Сталина ...

  А на фронте не один бы Жуков гремел а ещё несколько ...