Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: liv444.1 от 02.01.2024 13:58:441. Я сказал, что вышедшего Голубева, в связи с Резкой уже нехваткой Командного состава, сразу же "пристроили к делу".
Я сказал, что эта нехватка была такая, что маршал Буденный некоторое время повоевал под Смоленском, как Командарм.
2. Потатурчев имел несчастье выйти из плена в "рваной полосе" ЗФ,
3. Сбежавший из плена генерал Потатурчев, вместе со своей 4 ТД 6 МК отважно штурмовавший Гродненский УР немцев ...
4. И он прекрасно понимал, что он такой Свидетель случившегося, что его такие, которые ОТКРЫЛИ утром 22.06.1941 врагу ФРОНТ...
5. Поэтому перейдя линию фронта, он первым делом позвонил жене, сказав чтобы не верила ничему что услышит про него" и что сейчас пойдет в Комендатуру.
6. А если понадобилось "доказать вину" генерала Потатурчева, то в его деле ... Появились такие "доказательства".
7. Что Сандалов? - А вот не подвернулся под руку "орлам" товарища Михеева до 10.07.1941 и уцелел. 
Может быть даже сам не зная как ему повезло.

1. На Коробкова и Павлова такая нехватка кадров не распространилась? А у "предателя" Голубева - прокатило? Буденный с 25 июня был командующим группой армий резерва РГК (19А, 20А, 21А, 22А) - тот самый второй эшелон на Днепре. Потом зам. командующего Западного фронта (с 1 июля) - т.к. его группу армий передали в Западный фронт. А с 10 июля Буденный уже главнокомандующий Юго-Западного направления (ЮЗФ и ЮФ) - до 12 сентября. С 13 сентября - командующий Резервным фронтом. И когда "под Смоленском" он был командармом?
2. И стал первым пленным генералом РККА? Решпект. Болдин  и Ко (Кулик, Голубев и т.д.) выходили там же, но в составе боевых групп и удачно.
3. Извините : а он когда сбежал "из плена", до Гродно  или после? И откуда в Гродно (территория СССР если чо) "немецкий УР ... 24 июня?
4. А почему начальник штаба 4А Сандалов (это Вам не комдив - информированность намного выше) по не смог его заменить "за углом"?
5. Не тяните в рот всякую гадость: протокол допроса Потартучева немцами есть  в архиве - ни у какой жены он не был. А вот отсутствием "офицерской чести" немцев удивил.
 6. Протокол допроса Потартучева в вермахте "ввел в исторический оборот" Карел в 1963 году, Исаев его тоже нашел в Национальном архиве США. Объяснять чем протокол Потартучева отличается от протокола Мерецкова?
7. Я же говорил: "не подвернулся" как нач. штаба 4А у Коробкова, "не подвернулся" как нач.штаба 20А у Власова, "не подвернулся" как нач.штаба 4-го Украинского у Попова ... прям патологический счастливчик. Мы же не можем предположить что разбирались таки тщательно и не наказывали невиновных?

Цитата: Danilov71 от 03.01.2024 13:40:56Вот еще один пользователь, который в качестве исторической правды требует признать его личные воспоминания.

Ага... Сказки дядюшки Римуса...))
Причем, исходя из которых активно замазывается грязью и значительная часть советских военачальников... и, собственно, сам Сталин (как, мол, дурак, пропустил гадство, что под носом у него творилось! Доверял предателям!).
.
Но - да. Нельзя не признать, что алгоритмы антисоветчины множатся.
Здесь он простой...))) 
Я, мол, с вами, граждане... я за Ленина, Сталина и народ-герой!
Только вот военачальники ваши, которых вы героями почитаете, мерзкие продажные твари. 
Ату их, граждане!
.
Вот и вся недолга.

Цитата: liv444.1 от 02.01.2024 13:08:30Читали, как исчезла ЦЕЛИКОМ в Минском котле 10 Армия?

10 Армия целиком исчезла в этом котле, а командарм НЕТ.

А вы тут мне за, бросившего ее Голубева, "пургой самогона" пасуете. Стыдно должно вам быть. Таки уже совсем не мальчик.

Ну можно  и почитать, например  у Исаева: https://military.wik…d945645592 ,
можно заодно посмотреть на карте, что бы понять, почему Голубев так упорно организовывал оборону Воковыска и Слонима - что бы вывести армию  к Минску:


Но Гот и Гудериан успели к Минску быстрее. Превосходство  в мобильности у немцев в группе "Центр" было подавляющим. Тут же подсказка, почему Голубева оставили командармом, а Коробкова - расстреляли. Голубев до 29 июня, в окружении, еще сохранял управление армией (ее частями), а Коробков потерял управление 4-й армией  в первые же дни, хотя она в окружение не попала.

Цитата: Терра от 03.01.2024 14:54:36Ага... Сказки дядюшки Римуса...))
Причем, исходя из которых активно замазывается грязью и значительная часть советских военачальников...

Давайте конкретику.

Павлова и Ко, расстреляли за "Допустил Развал Фронта"

Кирпоноса и Ко, обвиняю НЕ я, я только констатирую Факты, из которых следует наличие Предательства.

Алкогольного хроника Кузнецова, против которого даже его Штаб восстал.

Голубева за дезертирство, Черевиченко - про этого еще не дошло дело, Власова - это и так все знают, и даже помянули.

Ну и головная кодла: Тимошенко, Жуков и Михеев.

Авиаторы - так там вообще никаких вопросов. Да, там масса невиновного народа.

Пальчиком покажите кого еще?

Мало того, показываю Героические Подвиги людей, в первую очередь ТАНКИСТОВ, которых на основании Вики, многие здесь склонны записать в Предатели.

Давайте, на том основании, что лично вам неизвестны никакие другие ФИО, кроме Жуков, Тимошенко, Павлов, Кирпонос и Кулик ...

Просто потому, что вы Женщина ... И у вас получается, что мною названы все известные лично вам ФИО военных ...

Вы не будете делать заявления, что мною рассказываются "Сказки дядюшки Римуса". 

А я беру на себя обязательство не орать: "Сми-ирно!"

Вот, реально, оба будем выглядеть Глупо, а я еще к семи и Нецензурно.

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 15:12:49Ну можно  и почитать, например  у Исаева: https://military.wik…d945645592 ,

О, кто бы сомневался, что Исаев пойдет в дело.

Да, сейчас за всю нашу Историческую науку против Буни-Солонин-Резуновщины  - отбивается практически ЕДИНСТВЕННЫЙ - товарищ Исаев.

Все наши Доктора и Кандидаты (в подавляющем своем большинстве) сделали это еще в Парадигме 20 съезда КПСС.
Т.е. за то, что "Заметали сор под ковер" и что просер Приграничного сражения случился потому, что так "Сталин приказал"(ц)

А сейчас сидят молча с полным ртом собственной "дресни" и только, вместо всех них, один Исаев "машется". За что ему респект.

Однако, посмотрите Внимательно на ту карту которая у вас ниже.

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 15:12:49можно заодно посмотреть на карте, что бы понять, почему Голубев так упорно ...

10 Армия ЦЕЛИКОМ попала в Окружение.

Она была раздроблена на две части:

1 часть - оказалась в котле под Волковыском.

2 часть - в западной части Минского котла.

А теперь Расскажите мне, как так случилось, что НИКТО из состава 10 армии из Окружений не вышел. 

А вот ее "славный" командарм - живой, здоровый, "не поврежденный телесно" и "вполне упитанный" - вышел.

Докажите мне, что это было НЕ ДИЗЕРТИРСТВО.

Цитата: Danilov71 от 03.01.2024 15:35:43На всякий случай - преступником человек может быть признан только на основании вступившего в силу приговора суда.
Есть такой приговор в отношении описываемого вами человека?

На всякий случай ...

Чтобы "возбудиться" и довести дело до Суда, человек должен совершить проступок который так может быть квалифицирован.

Так вот ... Голубеву просто Повезло. И не более того.

Но из этого, на основе УЖЕ известной инфо, НЕ следует, что он НЕ совершил "ничего предосудительного".

У нас на морде лица, есть Факт его ДЕЗЕРТИРСТВА, которого он избежал.

Свой "пряник" он уже получил, а от меня-любимого ему будет "кнут".

Подавляющая часть дурачков-генералов принудивших Русского Императора в Псковском вагоне ВГК РИ ...

Тоже не "ответила" за это Вполне Заслуженной ими ПУЛЕЙ в затылок с Приговором Суда. И чего? 

На этом основании они уже НЕ - Изменники, Предатели и Продажная агентура иностранных Спецслужб?

Серьезно?

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 14:17:34А у товарища Сталина такого Объема материалов и близко НЕТ. 

Он Опросные листы с серией из 10-12 вопросов Приказывает спустить по команде для заполнения, выжившим командирами и штабными офицерами, занимавшими должности в Приграничных особых военных округах в преддверие и в момент 22.06.1941.

Как я понимаю ...
Подавляющее большинство здесь вообще НЕ имеет никакого понятия об чем я "глаголом жгу".
Читайте:

ЦитатаКомиссия генерала Покровского большое внимание уделяла начальному периоду войны. Но здесь возникла проблема недостатка документов и материалов. Дело в том, что в начальный период войны большое количество оперативной военной документации на местах было потеряно. Необходимо было восполнить эти пробелы.

Для решения этой задачи в 1949—1950 гг. Военно-историческое управление провело опрос бывших командиров РККА, которые приняли участие в начальный период войны. Вопросы были разосланы бывшим командующим округами, армиями, корпусов и дивизий (которые занимали командные должности в западных приграничных округах к 22 июня 1941 г.). Всем адресатам (202 человека) были направлены письма с просьбой описать, события начального периода войны – июнь-сентябрь 1941 г
.
Подавляющее большинство первых опросов осталось без ответа. Из 202 человек только 33 дали ответы. Еще 15 отказались отвечать. Оставшиеся 164 полностью проигнорировали письмо.

Самыми важными среди адресатов запросов были командующие приграничными округами (командующие войсками и начальники окружных штабов).
Из 7 запросов таким адресатам ответил только М. Пуркаев – бывший начальник штаба Киевского особого военного округа.

Еще двое М. Захаров (начальник штаба Одесского военного округа) и Ф. Кузнецов (командующий Прибалтийским особым военным округом) отказались отвечать на запрос письменно. С ними была проведена беседа.
Пока ни каких документов по итогам этой беседы найти не удалось.

Пояснб одно: М.Захаров - это НШ у комокруга Черевиченко. Кто бы сомневался.
Про остальное надо объяснять?

Если нечего скрывать, то ... Откуда такая НАГЛОСТЬ с наличием Письменного Отказа отвечать?

Цитата: Danilov71 от 03.01.2024 16:00:16То есть приговора суда у вас нет, но...

Т.е. перевести тумб. "МОЗГ" в положение ВКЛ.  - это не про вас.

А погибших 27 млн. человек в России из-за таких, и из-за таких, которые ОТКРЫЛИ ФРОНТ для НФВ утром 22.06.1941 ...

ОТКРЫЛИ ФРОНТ по Умыслу и Предварительному Сговору ... Чтобы ВЫЖИТЬ ЛИЧНО, и нас.рать на Россию и ее Народы ..

Это просто "шепки" на "золотые погоны" и "штаны с лампасами" таких нецензурных персонажей ...

На том простом основании - Приговора же Суда нет?

Вы в своем уме? Или есть Личная Заинтересованность в продолжении Сокрытия сего?

Давай, "колись", в чем ваш Личный Интерес в продолжении Сокрытия сего?

У вас есть "вменяемые" объяснения сему?

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 15:30:1510 Армия ЦЕЛИКОМ попала в Окружение.

Она была раздроблена на две части:

1 часть - оказалась в котле под Волковыском.

2 часть - в западной части Минского котла.

А теперь Расскажите мне, как так случилось, что НИКТО из состава 10 армии из Окружений не вышел. 

А вот ее "славный" командарм - живой, здоровый, "не поврежденный телесно" и "вполне упитанный" - вышел.

Докажите мне, что это было НЕ ДИЗЕРТИРСТВО.

ЦитатаВо второй половине дня в штабе 10-й армии стало известно, что 113-я и 49-я стрелковые дивизии под натиском превосходящих сил противника отходят от границы в северо-восточном направлении.

Для предотвращения охвата армии с юга командующий 10-й армии генерал К.Д. Голубев принял решение - развернуть на реке Нурец 13-й механизированный корпус, а для укрепления центра обороны за 1-м стрелковым корпусом развернуть на рубеже реки Нарев, в полосе Крушево- Сураж, части 6-го механизированного корпуса.

Заняв оборону, части не закончившего формирование и имеющего небольшое количество боевой техники 13-го механизированного корпуса с ходу вступили в бой с рвущимися вперед колоннами противника.

208-я моторизованная дивизия заняла оборону на участке Бельск, Гайновка, Беловеж. Мотоциклетный полк держал оборону у местечка Браньск, 128-й мп полковника Коруну развернулся на рубеже Браньск, Шепетово, имение Мень. Части дивизии стойко встретили наступающие цепи врага. Местечко Браньск в ходе завязавшегося боя дважды переходило из рук в руки. 128-й моторизованный полк до конца [215] стоял на своем рубеже и был смят превосходящим противником.

Так же геройски сражались с врагом воины 25-й и 31-й танковых дивизий. Мотопонтонный батальон 31-й танковой дивизии, занявший оборону в семи километрах от м. Боцьки на реке Нурец, почти весь погиб на своем рубеже, отражая натиск врага.

Авиация противника непрерывно наносила удары по оборонявшимся войскам Красной Амии, расчищая дорогу своим пехотным соединениям. Превосходство врага было слишком большим, к тому же в частях 13-го мехкорпуса начала сказываться нехватка боеприпасов и горючего. Большая часть артиллерии корпуса была уничтожена в первый день войны при отражении ожесточенных атак противника.

Упорно цепляясь за каждый рубеж, части корпуса под сильным нажимом врага вынуждены начать отход к Беловежской пуще.

Обстановка в полосе 10-й армии во второй половине дня ухудшилась. Противник вклинился на флангах армии до 20 км в глубину, над армией нависла угроза охвата. Почти вся авиация и зенитная артиллерия армии разбиты в первые часы войны, мало боеприпасов, на исходе горючее. Почти все склады снабжения армии разбомблены, проводная связь со штабом ЗапОВО и частями отсутствует, армейские радиостанции работают неустойчиво.

С разрешения командующего Западным фронтом генерал К.Д. Голубев отдал приказ командирам стрелковых корпусов и дивизий - в ночь на 23 июня отвести части с Белостокского выступа на рубеж Осовец, река Бобр, Визна, Браньск, Бельск, Клещелево и организовать устойчивую оборону.

Отходя с боями, воины Красной Армии оказывали героическое сопротивление врагу. За каждый рубеж, за каждый населенный пункт, за каждую переправу шли ожесточенные бои. Только в 8.00 гитлеровцам удалось захватить Граево, Конты, Новогрудок, Остроленку, Любжу, окраину Семятич. В 9.10 заняты Кольно, Хлюдке, Курне. В 10.30 занята северная часть Ломжи. В 16.30 захвачена Гожа.

Перед каждым населенным пунктом лежали сотни трупов захватчиков, дымились десятки танков и бронемашин. [217]

Источник:Р.С.Иринархов Западный особый... Минск, Харвест, 2002

Неизвестный 1941 [Остановленный блицкриг]
Исаев Алексей Валерьевич

ЦитатаПолучив подарок судьбы, генерал Голубев им в полной мере воспользовался. Но было бы ошибкой считать, что командующий 10-й армией надеялся только на такие подарки и на пассивное прикрытие своего отхода арьергардами и заслонами на разных направлениях. Он собирался достаточно энергично ковать свое счастье и обеспечивать для вверенных ему войск путь на восток. К сожалению, мы сейчас вынуждены восстанавливать его действия по немецким данным. Для активной защи. ты драгоценного шоссе на Слоним Голубев сосредоточил южнее его группу под общим командованием командира 13-го механизированного корпуса Ахлюстина. По немецким разведывательным документам она проходит как «корпусная группа Ахлюстина» (Korpsgruppe Achljustin). К 26 июня она стояла южнее Волковыска на опушке Беловежской пущи фронтом на восток в следующем порядке: на юге — 49-я стрелковая дивизия, в центре — 208-я моторизованная дивизия, на севере — основная часть 31-й танковой дивизии и остатки других соединений. Фактически это был ударный кулак, способный противодействовать попыткам немцев перерезать шоссе ударом с юга. Также в район к югу от шоссе были отправлены только что прибывшие к Волковыску части 6-й кавдивизии и 4-й танковой дивизии. По немецким данным, они действовали независимо от группы Ахлюстина. Ввиду отсутствия советских документов по этому вопросу, ни подтвердить, ни опровергнуть это утверждение мы не можем. Так или иначе, Голубев сосредоточил к югу от шоссе достаточно сильную группировку, готовую агрессивно постоять за себя в случае необходимости. Более того, она оказалась способна нанести контрудар, упреждающий действия противника. Для этого, разумеется, нужна была разведка. Как ее вели полуокруженные советские части, не совсем понятно. Немецкий исследователь белостокского «котла» Хейдорн здесь был вынужден развести руками: «Каким образом Голубев получил точную информацию о положении противника, неизвестно. Очевидно, около полудня 25 июня он еще располагал разведывательными и связными самолетами»[127]. Однако возможно, что все было гораздо проще — разведка в лесах велась кавалерийскими разъездами.
....
Таким образом, комплексом продуманных и последовательно проводившихся в жизнь решений командарму-10 Голубеву удалось нейтрализовать угрозу шоссе со стороны наступающей к нему с юга немецкой пехоты. Как тут не вспомнить характеристику, данную ему генштабистами по итогам мартовской игры на картах: «грамотно реагировал на изменения в обстановке, проявляя в этих случаях соответствующую инициативу».
....

Цитатаоставшиеся в живых пограничники в ночь с 22 на 23 июня колонной в пешем порядке двинулись на восток по распоряжению начальника отряда майора Г.К. Здорного, который впоследствии писал в своих воспоминаниях:
«В районе местечка Мир, что примерно в 80 километрах западнее Минска, к нам присоединился командующий 10-й армией генерал-майор К. Д. Голубев с небольшой группой своих штабных офицеров. Вскоре, вслед за Голубевым, к нам присоединился генерал-лейтенант Д.М. Карбышев и с ним один полковник из инженерных войск. В пути нашего следования генерал Карбышев по собственной инициативе выходил не раз на разведку. Последний раз, уйдя в разведку после недельного пребывания в нашей группе, Карбышев не возвратился и, как потом стало известно, он попал в плен к фашистам. Дальнейшая его судьба всем вам известна. Вся наша группа вышла к линии фронта 19 июля 1941 года в районе города Рогачёв — в полосе начавшейся контратаки 63-го стрелкового корпуса под командованием генерала Л.Г. Петровского из состава 21-й армии. Вышедший с нами рядовой, сержантский состав и младшие офицеры распоряжением командования 21-й армии были включены в состав корпуса Петровского».
тут

К Д. М. Карбышеву, надеюсь претензий нет? А ко всем остальным, кто вышел, но не остался в немецком тылу?

ЦитатаНачав изучение трагической судьбы белостокской группировки советских войск, я надеялся, что удастся найти воспоминания, написанные ее бывшими командирами. Генерал-лейтенант К. Д. Голубев до своего тяжелого ранения летом 1944 г. командовал 43-й армией. Затем находился в распоряжении Ставки ВГК, выполняя различные ответственные поручения. Занимал он также пост заместителя Уполномоченного СНК по делам репатриации советских граждан. Его воспоминания о начале войны существуют (о них есть упоминание в очерке Л. М. Сандалова «Первые дни войны»), но до сих пор не введены в оборот.
....
Что касается деятельности К. Д. Голубева после гибели 10-й армии, то она в целом известна. 30 дней командовал 13-й армией, был снят. Два месяца был «не у дел», с 29 октября 1941 г. — командарм-43. Маршал А. И. Еременко дважды, будучи командующим фронтами, в своих дневниковых, не предназначенных к печати, записях настолько отрицательно охарактеризовал своего бывшего подчиненного — обвинил в трусости, моральном разложении и пр., — что любой прочитавший просто обязан был удивиться, как такой человек командует общевойсковой армией[541]. Впрочем, оставим эти обвинения на совести Еременко — его точка зрения весьма субъективна, к тому же и сам он был далеко не ангел: завел себе на фронте пэпэжэ, молоденькую медичку, а затем и вообще женился на ней.
...
Начальник артиллерии 10-й армии М. М. Барсуков вышел из гекатомбы приграничного сражения невредимым. Командовал соединениями, в том числе артиллерийским корпусом прорыва РГК, и закончил войну командующим артиллерией 3-го Белорусского фронта; за штурм Кенигсберга был удостоен звания Героя Советского Союза. Имя генерал-полковника артиллерии Михаила Барсукова носил большой океанский траулер калининградской приписки. Но мемуаров он не написал.
...
тут

О НЕКОТОРЫХ МЕТОДАХ РУКОВОДСТВА Г.К. ЖУКОВА (фрагмент рукописи)

ЦитатаПричины частых смен (назначений) командующих армиями были различными. Часто, особенно в начале войны, этими причинами были ранение или смерть командармов. Так, например, в 13-й армии Западного фронта в июне-июле 1941 года было четверо командующих: 8 июля был смертельно ранен генерал-лейтенант Филатов, начавший войну во главе армии; сменивший его генерал-лейтенант Ремезов 14 июля был тяжело ранен, и его сменил генерал-лейтенант Герасименко; в разгар немецкого наступления он оказался третьим командующим 13-й армией за неделю; но и он в конце месяца был снят, его сменил генерал-лейтенант Голубев. Голубев был в крайне подавленном состоянии, т.к. опасался репрессий за то, что уже побывал в окружении. В первые дни командования «Голубев не вникал в обстановку, положившись целиком на начальника штаба армии». Уже в августе, Голубев был снят с должности командарма с подачи командующего войсками Брянского фронта генерала Ерёменко. После этого Голубев был назначен командующим 43-й армий Резервного фронта и чуть было не расстрелян командующим войсками этого фронта Жуковым.

Цитата: Danilov71 от 03.01.2024 16:00:16То есть приговора суда у вас нет, но вы объявляете человека дезертиром-преступником. 
То есть вы беретесь судить людей, при этом сами "забиваете" на законность. 
И называете человека преступником только потому, что вам так захотелось? 
Ставите себя над Конституцией РФ?

Канал Звезда. Только что в передаче "Код доступа" рассказывали о создании Гугла и его работе на спецслужбы США.
Сейчас идет передача "Код доступа. Крупный информационный калибр: как Википедия бьет по России". О Википедии и о том, как и кем создается ее основной контент. 
.
США - тиран!.. Диктатор планеты!.. Которому наплевать на народы и уж тем более - на Конституцию РФ. 
Это наглый и подлый Шерхан, который ради себя, любимого, уничтожит всех и вся!!!
Это просто обыкновенная банда... стремящаяся подчинить себе всю планету.
.
Уверена, что корни здешних антисоветских пасквилей корнями уходят туда. .
Абсолютно в этом не сомневаюсь.
.

Цитата: Привет! от 03.01.2024 15:42:52Так что напрасно горячитесь.

А я и не горячусь...)))  В очередной раз лишь умиляюсь тому, как пытаются хитрить и представить себя борцами за Правду профессиональные лжецы.

Цитата: alexandivanov от 03.01.2024 13:32:471. 19 августа Жуков занимался не своим делом.  Он же с 30 июля резервным командовал?
2. В Курском выступе, Вы кого конкретно предлагаете из центра убрать, чтобы фланги усилить? Исходя только из возможности?
2. За Киевским, фронт и без Жукова ставили. Если бы, на флангах, не появились достаточно сильные ударные механизированные группировки немцев, окружения бы не было.
3. Ельнинская операция частный характер или нет? Её Жуков предложил одновременно с призывом сдать Киев?
4. Т.е. Жуков предложил, по сути, убрать реку, как естественную преграду, сдать Киев. И глубины замысла охвата, немцев, не угадал.
5.Получается, что Жуков с 18 июля 1941 г. был не у дел и томился в тревожном ожидании развития событий и своей судьбы[34].
6. Ельнинская наступательная должна была сковать подвижные соединения "группы Гудериана". Без которых окружения под Киевом не было бы.

1. Жуков оставался первым замом Главнокомандующего  и членом Ставки - поэтому передавал  в Ставку свои соображения по развитии ситуации  и методам выхода из них. Еще раз: Жуков по уровню командования это не Рокоссовский - это стратег.
2. Да вроде все было правильно, Вы просто не обратили внимания на карту - оборонительные рубежи развиты в глубину - до Воронежа. Потеря Дуги не приводит  к потере обороны.
3. Ельнинский вытуп - это локальный прорыв 3-й стратегической линии обороны (карту линии я приводил). Вот один из УРов этой линии:

Вот такая линия, локально -  под Ельней , была прорвана в Смоленском сражении. Что бы восстановить подготовленную оборону по линии Ржев-Вязьма, и надо было убрать "Ельнинский выступ". По размаху - это частная операция, хотя в выступ немецких дивизий напихали - от души (карта ОКХ):
 
но преследовала стратегическую цель: сохранить "нераспечатанной" стратегическую линию обороны, прикрывавшую Москву на дальних подступах.
4. Вы невнимательно посмотрели на Карту: Киевский УР находился на правом берегу Днепра - на плацдарме, вот его то  и предлагал убрать Жуков, освободив более четырех дивизий. А рубеж по Днепру - оборонять. Но так как Киев - на правом берегу (кроме Дарницы) - то ес-но и сдать Киев. Намерения вермахта стали понятны, когда 2ТГр Гудериана , уже  25 июля , двинулась вдоль фронта (третий оборонительный рубеж) на юг - к Новгород-Северскому - к стыку Западного  и Юго-Западного фронтов с явной целью срезать "киевский выступ":

Общая карта Киевского выступа ЮЗФ, обратите внимание на положение 2ТГр на 25 июля:

Именно поэтому Жуков предлагал перебросить 4 дивизии с КИУРа и 5-6 дивизий с московского направления (занимавших долговременную оборону, но наступать ту немцы не готовы, а через 2-3 недели сюда подойдут резервы Ставки  и из Дальнего Востока) для кардинального усиления 40А. То что разведка проспит, в начале сентября, переброску целой 1-й танковой группы Клейста с Днепропетровского на Кременчугский (поближе к основанию Киевского выступа) плацдармы - Жуков, в конце июля, конечно не подозревал.
5. Жуков "томился" в должности нач. ГШ с февраля  по 30 июля 41-го. Сказать что  у него не было дел - я бы постеснялся.
6. Если говорить про Брянский фронт - то да, у него была задача не сковать , а разбить 2ТГр Гудериана. Частично он сковал силы Гейнца:  47МК из 2ТГр с частями 2А отбивались от Еременко, а вот 24МК не стал отвлекаться от главной цели и прорвал слабую оборону 40А в начале сентября (то о чем предупредил Жуков 19 августа). Тогда и Кирпоносу с Буденным стало ясно, что не только Киев, но  и рубеж по Днепру, надо срочно оставлять  и отходить  из "Киевского выступа". Шапошников тянул с приказом до 18 сентября, когда кольцо уже три дня, как захлопнулось.

Цитата: alexandivanov от 03.01.2024 14:32:477. Если немцы на Москву наступать а собираются, по мнению Жукова, а собираются окружать Киевскую группировку, резервы надо ближе к флангам Киевской группировки собирать, а не "гробить" их, в атаках на оборону остановившей наступление на Москву группировки,
8. Но его как умного и "опытного" отправили его собственное предложение реализовывать?
9. Вспоминал, но мог и ошибаться.
10. А две главных ударных группировки в центре выдохлись? Но именно одна из них, "выдохшаяся", замыкает кольцо окружения Киевского котла?
11. Его и отправили связать одну из ударных группировок. Наступлением.
12.  Сталин дал им обоим возможность реабилитироваться и поставил задачу – во что бы то ни стало вернуть Смоленск[57].
13. Поэтому даже в момент кризиса под Ельней генерал Гудериан никак не сможет усилить 4-ю армию фельдмаршала фон Клюге на Ельнинском выступе.
14. Но немцы "плюнули" и не повелись, отдали Ельню, но организовали Киевский котел.
15. С 30 июля Жуков пытается связать боем подвижные части Гудериана. Вынудить того некуда не перебрасывать их.
16.2-я танковая группа Гудериана начала свое наступление на Киев на рассвете 25 августа;

.
7. Еще раз: есть третий стратегический рубеж обороны, долговременный (строился с мая 41-го), у него образовалось "узкое место" - прорван  у Ельни (в Смоленском сражении вовремя не заняли рубеж отходящие соединения и немцы в этом месте пробили стратегическую оборону, напихав туда части двух корпусов). Что бы наступать на Москву, надо группе Центр прорывать долговременный рубеж не в одном, а в нескольких местах - поэтому надо подтянуть резервы, отставшее снабжение и т.д (так и получилось: немцы  "собирались  с духом" до октября). О чем Жуков и пишет: в данный момент  супостат атаковать на московском направлении не будет. Но "угрожающую дыру" в обороне - Ельнинский выступ, надоть ликвидировать.
А вот рывок Гудериана на юг 25 июля к Новгород-Северскому  - он посчитал очень угрожающим: 2ТГр нависла над основанием "Киевского выступа", а впереди слабая 40А, которую он  и предлагал усилить выведенными дивизиями КИУРа и снятыми со спокойного , пока, московского направления.  
 8. Что он  и сделал: восстановил третий стратегический рубеж обороны.
9. Но не ошибся!
10. 2ТГр была слаба для наступления на московском направлении, а вот прорыв с 25 июля к Новгород-Северскому  через слабое прикрытие правого фланга ЮЗФ - заставил насторожиться и здраво прогнозировать развитие ситуации. Об чем и доложил в Ставке 29 июля.
11. У него была конкретная задача: срезать Ельнинский выступ, для "связывания" ударных группировок силу него не было, но 10ТД (46МК из 2ТГр) немцы перебросили к выступу для контратаки ... безуспешно.
12. "Вы ставите нереальные задачи"(Операция Ы)
13. однако 10ТД из 46МК прибыла под Ельню. Напомню: срезал "киевский выступ" один корпус Гудериана 24-й - из трех дивизий: 3-я, 4-я танковые и 10-я моторизованная.
14. Им ничего не оставалось делать: нащупали слабое место (40А) и подготовили прорыв 1 (одним ) 24 МК, а два 46-й и 47-й МК 2ТГр Гудериана остались отбиваться от Жукова и Еременко. Наступать на подготовленную оборону, сейчас, они не могли. Только подтянув тылы, 4ТГр (от Ленинграда), артиллерию, и только в октябре, третий рубеж был прорван группой Центр.
15. 30 июля Жуков отстранен с нач. ГШ.
16. Смотрим карту и видим: 2ТГр ушла из под Смоленска на юг еще 25 июля.

Цитата: alexandivanov от 03.01.2024 16:42:55К Д. М. Карбышеву, надеюсь претензий нет? А ко всем остальным, кто вышел, но не остался в немецком тылу?

Бывший генерального штаба подполковник РИА, а с 1940 года генерал-лейтенант инженерной службы РККА Карбышев Дмитрий Михайлович.

Действительно встретился с "группой" Голубева, что там творилось в этой "группе" и какие "разговоры разговаривались" - этого мы уже никогда не узнаем ...

Но мы знаем другое, что генерал Карбышев покинул эту "группу" персонажей и продолжил выходить уже без нее ...

Так же мы знаем, что генерал Карбышев встретил выходящую из окружения группу военнослужащих, которую и возглавил ...

Так же мы знаем, что эта группа Вступила в бой с противником. В ходе боя генерал Карбышев был тяжело ранен и попал в Плен в бессознательном состоянии.

Так же мы знаем, что вышедший Голубев обвинил генерала Карбышева в Предательстве, и в том, что генерал Карбышев был переодет в "гражданку".

Из чего следует, что Голубев не просто Дезертир, но еще и Мразь.

Поскольку будь генерал Карбышев по "гражданке" (т.е. без формы) никто бы не смог в нем опознать Генерала РККА и подчиниться ему.
Тем более, что генерал Карбышев приезжий-командированный генерал из Москвы.

Из этого следует, что при встрече с генералом Карбышевым по "гражданке" был сам Голубев и "разговоры разговаривал" соответствующие.

От отвращения и брезгливости к которому генерал Карбышев не счел возможным продолжать движение в "группе" этих нецензурных особей.

Которые ко всему, дезертировали со своих должностных мест, бросив вверенные им Человеческие живые души ф форме бойцов и младших командиров, а персонально Голубев с должности Командарм-10, "на произвол судьбы".

НЕ СМЕЙТЕ больше примазывать этих ДЕЗЕРТИРОВ к имени генерала Карбышева.

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 15:30:151. 10 Армия ЦЕЛИКОМ попала в Окружение.

2. Она была раздроблена на две части:  оказалась в котле под Волковыском,   в западной части Минского котла.

3. А теперь Расскажите мне, как так случилось, что НИКТО из состава 10 армии из Окружений не вышел. 
 А вот ее "славный" командарм - живой, здоровый, "не поврежденный телесно" и "вполне упитанный" - вышел.
Докажите мне, что это было НЕ ДИЗЕРТИРСТВО.

1. А то что 10А занимала оборону своими двумя корпусами аккурат по границе на вершине Белостокского выступа - Вас не напрягает?

2. Про Волковыск Вам уже сказано: 24 июня Голубев, организовал оборону у Волковыска и до 28 июня оборонял "горло"  мешка для выхода частей 10А и 3А к Минску. То что второй мешок замкнули Гот  и Гудериан у Минска - Голубев не виноват.
3. Да ну? Берем Егорова, оказывается вышедшие к Минску (благодаря обороне Волковыска) подразделения  10А (в частности 113 сд, которая умудрилась вывести и свой артполк) и 3А формировались  в сводные батальоны и отправлялись на оборону рубежа Березины, или передавались в подчинение Руссиянова (комендант Минска) . 
Другое дело, что "рассеянная авиацией", в первые дни, 13сд сразу перестала существовать, но тут "отличился" комдив, который бросил дивизию, переоделся в гражданку и ушел  в Минск, где 18 октября попал в плен и, в последующем, сотрудничал с немцами.
2сд отходила в относительном порядке до Рубежевичей (40км от Минска), где части дивизии были 3 июля рассеяны, выходили из окружения сводными отрядами, последний (250 человек) вышел к своим только 25 августа. Зам.комдива (комдив был  в отпуске в Сочи) полковник Дюков, командовавший дивизией - вышел  к своим.
8сд два дня (до 24 июня) удерживала свой участок на границе - немцы здесь не продвинулись ни на километр. Комдив Фомин Николай Иосифович, пропал  без вести про отходе дивизии от Волковыска уже на Минск. Группки рассеянной дивизии выходили к своим до конца июля.
86сд с боями отходила от границы, включила в свой состав и разрозненные части 13сд, несколько дней удерживала фронт севернее Вокловыска, давая окруженным частям уйти из "белостокского мешка".  Там же был 27 июня ранен комдив Зашибалов (в конце августа стал комдивом 134-й дивизии).  Остатки дивизии отходили к Минску небольшими группами.
Так что не только Голубев, Кулик и Болдин,  вышли  к своим из 10А.

Цитата: vova6857 от 03.01.2024 18:33:511. А то что 10А занимала оборону своими двумя корпусами аккурат по границе на вершине Белостокского выступа - Вас не напрягает?

НЕТ.
Где им было Приказано занимать Железобетонные и Полевые УРы, там их войска 10 армии и занимали.

Одним из таких "капитальных" УРов был ОСОВЕЦКИЙ, тот самый, который показали еще в Великую Войну в ходе ПМВ немчуре - Атаку Мертвецов.

И что? - Это был повод для Голубева Дизертировать, бросив вверенную ему лично 10 армию?

Вы вообще-то: "Ты сам-то понимаешь, что говоришь?"(ц) - Ты в Армии служил? Или мама тебе купила "белый билет"?

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 18:44:06Вы вообще-то: "Ты сам-то понимаешь, что говоришь?"(ц) - Ты в Армии служил? Или мама тебе купила "белый билет"?

Тривиальный вопрос. Задайте его лучше группе антисоветчиков.

Цитата: Danilov71 от 03.01.2024 13:40:56Вот еще один пользователь, который в качестве исторической правды требует признать его личные воспоминания.

"Плюсанул" по смыслу, но не по форме.

Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Например, в каждом обсуждении лично я (раз уж у меня это вызвало вопрос) стараюсь максимально опираться на свой личный опыт и на прямые воспоминания моих прямых предков (родственников), а затем на архивы, к которым обращался лично я сам за подтверждением этих сАмых воспоминаний. Т.е., в данном случае "я отвечаю за свои слова" чем угодно, включая свое Имя.

Здесь я это делал как минимум один раз в ответ на проигнорированные Администрацией личные оскорбления в мой адрес от пользователя с ником рат1111...

Если же какой-то пользователь требует принания за "историческую правду" какой-либо информации, полученной им (но не проверенной лично) от своих родственников, то это всего лишь "воспоминания", которые имеют место быть, как и множество других воспоминаний, но претендовать на Истину могут лишь после их документального подтверждения.

Цитата: Киреев от 03.01.2024 19:33:07Тривиальный вопрос. Задайте его лучше группе антисоветчиков.

А что с Антисоветчиков взять, ну, кроме Анализов? Тем более, что либердово-навальняцкая дресня неистребима.
Самым для меня неожиданным оказалось, что "кухонные совки-антисоветчики", без переходного этапа,  переквалифицировались в эту самую ... Либердово-навальняцкую дресню. А с "дресни", что можно взять, кроме Анализов?

Тут вопрос Гораздо Больнее, и он в дилеме:

- Прекратить действие, введенных 20 съездом КПСС,  "основополагающих принципов" освещения Приграничного сражения Великой Отечественной войны?

- И надо ли это делать?

Ответа на этот вопрос я не знаю. Пытался, со своей колокольни, думать на эту тему. Не смог Решить, "как бы я сам сделал".

Но выносить Пропагандонства уровня 20 съезда КПСС, на тему Приграничного сражения 1941 года, уже не имею никаких человеческих сил. Собственно именно поэтому и сорвался.
Не хотел, но сорвался.

Цитата: liv444.1 от 03.01.2024 18:44:061. Где им было Приказано занимать Железобетонные и Полевые УРы, там их войска 10 армии и занимали.

2. Одним из таких "капитальных" УРов был ОСОВЕЦКИЙ, тот самый, который показали еще в Великую Войну в ходе ПМВ немчуре - Атаку Мертвецов.

3. Это был повод для Голубева Дизертировать, бросив вверенную ему лично 10 армию?

4. Вы вообще-то:

1. В чем тогда винить Голубева?
"Несмотря на то, что имеется 550 забетонированных сооружений и бетонировка новых продолжается, построено 909 сооружений полевого доусиления, свою задачу на сегодняшний день укрепрайоны — как укрепрайоны — выполнить не смогут, а могут лишь служить средством усиления войск прикрытия. Причина этому та, что из 550 забетонированных сооружений вооружены только 193…" (Пономаренко, Председатель ЦК Белоруссии - Сталину, 9 июня 1941 года)
2. Будете смеяться но 2сд занимала позиции на 22 июня именно  в  Осовце, куда и отошла  23 июня от границы 8сд (все 1ск). Так в чем Вы вините Голубева?
3. Поводов не было, так он  и не дезертировал. Тут скорее вопросы возникают к Карбышеву - это он ушел из выходящей группы в одиночку.
4. "Сударыня - а чо истерим?"

Цитата: Киреев от 03.01.2024 20:03:02Если же какой-то пользователь требует принания за "историческую правду" какой-либо информации, полученной им (но не проверенной лично) от своих родственников, то это всего лишь "воспоминания", которые имеют место быть, как и множество других воспоминаний, но претендовать на Истину могут лишь после их документального подтверждения.

Вот именно.

Темы: РЯВ, Столыпинской реформы, Оземеливания крестьянства, Декретов о Земле и Мире, отношения к Советской Власти, Коллективизации и Раскулачивания и Хрущевской "реформы" Колхозов/Совхозов начала 60-х, - это для меня те самые, проверенные Лично на примерах своих Прадедов и Дедов, темы.

Это НЕ я, лично, говорю, это Они, мои устами говорят.