Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

В ветке вроде ещё текст этот не выкладывали. Пусть будет, хорошо показывает что к чему.

---

Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые
рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи.

Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры,
свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых
- но они стояли на своём. Было так - а не иначе.

"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном
мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" - говорил мне
Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь".

Помилуйте? пан аптекарь! - но я жил в двух кварталах от этого рынка
- и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был...

И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах!
Да что там в разных странах - в разных реальностях!
И не только пан аптекарь - но немало других.

Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной
реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели,
ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно
мерзкой липкой кашей.

В моем садике были замечательные жёлтые цыплята, выложенные
кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные
книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями.
Были огромные кубики, с полметра, из которых можно было строить
корабли и замки.
Настольные игры, игрушки куклы - все было.
А на праздники мы устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи,
чтобы порадовать
родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже помню,
на ложках играли. А с какой гордостью мы показывали моряцкий танец
в родительском НИИ! А какой матросский воротник и бескозырку сшила
для меня мама!

А ИХ с самых детских лет их посылали с шести утра стоять в очередях,
за молоком. И даже в новый год в подарках им давали маленькие сморщенные,
кислые мандарины! Но я - то помню - что мои мандарины были очень-очень
вкусные!

И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой.
И сахар был у них серый, мокрый и несладкий.

И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя.
От них в библиотеках прятали книги.

А в моей реальности -
мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами.
Учителя у меня по большей части были замечательные люди.

А ещё их, почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом
в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли. Куда только не загоняли.
Да, их реальность можно было только стойко переносить.

Летом я один сезон проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой
в городке отдыха "Радуга", и минимум раз в два года мы ездили всей семьёй
в Крым, в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок -
это Анапа. Это здорово!
Им - путёвок не давали, их лагеря больше напоминали концентрационные,
чем пионерские, городков отдыха не было.

Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать
на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы.
Если ты не слушал злого куратора - то могло случиться что-то страшное.
Такое страшное. что ОНИ даже сказать не могут.

Я же перевернул первое же отчётно-выборное, после чего сам оказался
в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна
- милейший человек.

Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с
иностранцами, а если вдруг такое случалось - то забирали все, что иностранец
давал бедному ребёнку.

Ужас, правда ? А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной
дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными
- тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные.
Французов, правда, не помню. А когда к транзитного самолёта сняли пожилого
шотландца с сердечным приступом - его не спрятали от народа в спец лечебнице,
как это произошло бы в ИХ мире - а положили в ветеранскую палату к деду.
И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами
пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.

А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие - но их всегда затирали
злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки.
а злые начальники им запрещали эти шабашки искать. И работали с ними всегда
плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли - в партию.

Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал
его папа очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый.

И моя мама была очень талантливая. но её "изделия" почему-то работали.
И я гордился именно этим. Наверное, потому, что это было в другой стране.
А начальник у нее был жук. но почему-то это было скорее похвалой.
Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.

А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали.
а наоборот - платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.

А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевизор, учителя.
Даже родители. Одна девочка спросила - папу - почему он слушает
Аркадия Северного - ведь это враг ? А папа ответил - потому что врага
надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного.
Ещё этот папа рассказывал - что заставляли его прислушиваться во
время олимпиады к разговорам с иностранцами - и докладать куда надо,
а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не
было веры, правда ?


Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.


В "их" стране - кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар...
А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.

Они жили в какой-то странной "верхней вольте с ракетами" - а мы
в великой мировой державе.

Даже Великая Отечественная Война у нас оказалась разной.

В их реальности
- врага "завалили мясом", воевал некий странный субъект под названием
"простой мужик". Коммунисты - отсиживались в тылах. Все. Поголовно.
На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых
"простых мужиков". но "простой мужик" таки победил. Вопреки всем.
И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше
"простого мужика" извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться
могли и пить трофейный шнапс, добытый "простым мужиком".
А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие.
Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши.
Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками
"простой мужик" и победил. Но злой Сталин забрал у "простого мужика"
все плоды победы, а самого "простого мужика" посадил в Гулаг.
Такой он был нехороший.


В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все.
И партийные и беспартийные. Все советские люди - кому позволяло
здоровье и возраст. И даже кому не позволял - шли воевать тоже.
Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель -
погиб при прорыве у местечка "Мясной бор".
Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор
школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями.
потери на той войне были страшными. но именно потому, что враг
не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же
- сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте.
потому, что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника,
которую производила наша, советская промышленность. Отличная
боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.

Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали
мировые проблемы.

А они - думали как свалить эту мерзостную систему.

И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое
время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.

Мы, те кто был в ней счастлив - даже не подозревали,
что свое счастье нужно защищать, держаться за него
зубами и ногтями.

Вот и не защитили.

А дальше - миры вновь разошлись. У "них" настало счастье -
ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода.

А у нас - началась полоса трагедий - разваливалась наука,
производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны,
в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских.
Старики остались без защиты и гарантий.


Но это уже совсем другая история.

---

via kgx

Цитата: bf от 10.11.2010 07:17:32
Гражданин, да Вы ебанько с поражением головного мозга. Причём это медицинский факт.
Если скажите что без повреждений и дайте мнение медика - попросим ghj1 подтвердить болезнь.

О! А вот и и подтверждение подоспело: очень характерный уровень аргументации сталиниста, который даже приблизительно промычать хоть что-то конкретное по делу не в состоянии. Зато все такие как один - "врачи-психиатры", диагнозы извергаются с большой охотой и частотой.

Цитата: Gosh от 10.11.2010 10:10:54
О! А вот и и подтверждение подоспело: очень характерный уровень аргументации сталиниста, который даже приблизительно промычать хоть что-то конкретное по делу не в состоянии. Зато все такие как один - "врачи-психиатры", диагнозы извергаются с большой охотой и частотой.  

Это не аргументация а диагноз. Психбольные отрицают что у них болезнь. Первый шаг к излечению - признать что с головкой не всё в порядке. Но Вам это не дано, увы. А карательная психиатрия кончилась вместе с СССР. Поэтому Вы с бабой лерой можете вещать дальше - демократия, фуле.
А аргументация будет тогда когда Вы справочку предъявите, что в данный момент числитесь в академии генштаба РФ в должности преподавателя. Ну это чтобы пасть разевать на Меликова имели право. А потом справочку что ДИН и работали много по теме ПМВ. Это чтобы выпендриваться на Чертищева с его работой.

Но зато есть плюс у Вас лично. Унаследуете Царство Небесное. На пару с Commando.

Цитата: bf от 09.11.2010 17:14:32
Раз уж про статистику. Солянка из двух трёх четырёх сборников.

ПОТРЕБЛЕНИЕ ПРОДУКТОВ ПИТАНИЯ
(на душу населения в год; килограммов)

.	1913	1950	1960	1966	1970	1971	1980	1985	1986	1987	1988	1989	1990
Мясо и сало (включая птицу и субпродукты в натуре)	29	26	40	43	48	50	57,6	61,7	62,4	64	66	67	67
Мясо (без сала и субпродуктов)	...	...	...	...	...	...	50	54	55	56	58	59	59
Рыба и рыбопродукты	6,7	7,0	9,9	12,9	15,4	14,8	17,6	18,0	18,8	18,0	17,6	17,2	18,5
Молоко и молочные продукты в пересчете на молоко	154	172	240	259	307	301	314	325	333	341	356	363	358
Яйца — штук	48	60	118	130	159	174	239	260	268	272	275	268	258
Хлебные продукты (хлеб в пересчете на муку, мука, крупа, бобовые, макаронные изделия)	200	172	164	154	149	149	138	133	132	132	131	129	133
Картофель	114	241	143	136	130	128	109	104	107	105	99	98	100
Овощи и бахчевые	40	51	70	72	82	85	97	102	102	100	101	95	92
Сахар	8,1	11,6	28,0	35,3	38,8	39,5	44,4	42,2	44,0	47,2	46,8	42,5	44,9

В 1966 г. по сравнению с 1913 г. потребление мяса и мясопродуктов увеличилось в 1,5 раза, рыбы и рыбопродуктов — в 1,9 раза, молока и молочных продуктов — в 1,7 раза, яиц — в 2,7 раза, сахара — в 4,4 раза. При этом следует учесть, что потребление трудящимися в 1913 г. было значительно ниже среднего уровня потребления всего населения. Так, трудящееся население потребляло в среднем мяса около 20 кг, молока — около 120 кг.

Любопытно, любопытно, только вот одно понять не могу, а почему собственно идет сравнение 1913го с 1950м, где статистика потребления продуктов в 20х-30х раннее советский период? 40-е не беру понятно война. Или статистику просто не вели? Так что тогда сравнивать?
66й год это вообще умора, вы себе представляете какой технологический скачок, совершил мир за 53 года? Насколько улучшились сельхоз. технологии и повысилась степень механизации, ВО ВСЕМ МИРЕ, а не только в СССР? Я не, сколько не сомневаюсь, что по количеству и качеству продуктов СССР в 66 году догнал и перегнал, США 13 года только врядле это может служить доказательством прогресса?  Зачем сравнивать не сравниваемое?

Цитата: bf от 10.11.2010 10:28:11
Это не аргументация а диагноз. Психбольные отрицают что у них болезнь. Первый шаг к излечению - признать что с головкой не всё в порядке. Но Вам это не дано, увы. А карательная психиатрия кончилась вместе с СССР. Поэтому Вы с бабой лерой можете вещать дальше - демократия, фуле.
А аргументация будет тогда когда Вы справочку предъявите, что в данный момент числитесь в академии генштаба РФ в должности преподавателя. Ну это чтобы пасть разевать на Меликова имели право. А потом справочку что ДИН и работали много по теме ПМВ. Это чтобы выпендриваться на Чертищева с его работой.
Но зато есть плюс у Вас лично. Унаследуете Царство Небесное. На пару с Commando.

Что опять же характерно, обсуждался тут вовсе не сам текст Меликова, а "конспект" под авторством писателя-фантаста известного как Ульдор Проклятый. Наш сталинист-психиатр по необъяснимой причине не видит между ними разницы.

А с работой Чертищева вообще абсолютно непонятно что хотел ею сказать светоч психиатрии. Ибо его могучего интеллекта хватило только на то, чтоб привести оттуда цитату. Но не сформулировать, к чему и зачем он ее привел.
Во всяком случае, цитата из Чертищева не содержит ни тени противоречия с моим тезисом. Хуже того, наш психиатр "не заметил" у Чертищева в том же тексте прямое подтверждение моему тезису о большевиках:
Отношение к войне в связи с тем или иным пониманием революционной перспективы определило перегруппировку в рядах социалистических партий России. Только большевики и незначительная часть эсеров стояли за поражение своего правительства в войне и превращение ведущейся войны в гражданскую.

Цитата: KOBA от 10.11.2010 10:50:22
Любопытно, любопытно, только вот одно понять не могу, а почему собственно идет сравнение 1913го с 1950м, где статистика потребления продуктов в 20х-30х ранне совецкий период? 40-е не беру понятно война. Или статистику просто не вели? Так что тогда сравнивать?

Это то что доступно в электронном виде. Есть ещё сборник за 18-20 годы в виде картинок. Но там сильно большой объём работ надо делать - оцифровка, суммирование(там по месяцам и категориям городские|сельские) приведение к этим продуктам(там по другому разбивка). По войне есть тоже сборник - но там на эту тему цифр нет. Есть по производству (грубо можно считать падение в 2-3 раза ) и количеству населения получающего продовольствие по карточкам( разбито по нормам).
А так должны быть ежегодники Народное хозяйство в СССР и куча других сборников. Но за ними только в архивы, увы.

Цитата66й год это вообще умора, вы себе представляете какой технологический скачок, совершил мир за 53 года? Насколько улучшились сельхоз. технологии и повысилась степень механизации, ВО ВСЕМ МИРЕ, а не только в СССР? Я не, сколько не сомневаюсь, что по количеству и качеству продуктов СССР в 66 году догнал и перегнал, США 13 года только врядле это может служить доказательством прогресса?  Зачем сравнивать не сравниваемое?

Вы неправильно поняли данную строчку. Она говорит не про тех. скачок, а обращает внимание на распределение потребления до революции в РИ. Для большинства населения этот средний уровень 13 года был недостижим. Ровно сейчас такая же ситуация с средней зряплатой - у лекса-краветского была на эту тему заметка. Насчёт остальных стран и разговора не было. Мне хватило посмотреть в своё время что считают везде по разному, и тут надо так долго лопатить что караул.
Любопытно что данный комментарий присутствует только в одном сборнике из этих нескольких. В других уже не обращают на это внимание.

Если интересно, можно спросить у ghj1 выложить сюда заметку по поводу сравнения одного из показателей здоровья населения. Там где тренд РИ и тренд СССР в сранвении. Разница есть.

Цитата: Gosh от 10.11.2010 10:59:52
Что опять же характерно, обсуждался тут вовсе не сам текст Меликова, а "конспект" под авторством писателя-фантаста известного как Ульдор Проклятый. Наш сталинист-психиатр по необъяснимой причине не видит между ними разницы.

Что Вы там про текст мычите? Где Вы с ним ознакамливались и нашли противоречия? Или опять съедите с темы?

ЦитатаИбо его могучего интеллекта хватило только на то, чтоб привести оттуда цитату. Но не сформулировать, к чему и зачем он ее привел.

Ваш могучий интеллект понять то не возможно. Все Вас понимают не так и один Вы красивый, в белом.
А мы посмотрим постепенную деградацию мнения. Началось то как круто:

Цитата
> Исследования что это именно большевики в большинстве были развальшиками есть?

Конечно у меня все есть. Это общеизвестный факт, который сами большевики никогда не скрывали, и даже гордились им.
А вы что хотите сказать? Вы считаете, что были какие-то другие партии/полт силы, которые могли конкурировать с большевиками в деле развала армии? Или вы просто так пыхнули, на всякий случай - будучи ни уха ни рыла?  

ЦитатаФизически они очень просто ее развалили по факту - устроив гос. переворот в Октябре.
(Не царскую а русскую армию, конечно)
До этого они были главными застрельщиками, агитаторами за развал армии и поражение в войне.

ЦитатаКто у нас был главным агитатором за мир? Кто больше всех убеждал солдат в том, что нет пользы в борьбе?
Ответ один - большевики. Это их программа. Это их воззвания в чистом виде. Они создавали такие настроения в армии и им это удалось.

А теперь оказывается Чертищев совершенно не противоречит мысли которая была высказана. Как там мысль звучала:

Цитатав том же тексте прямое подтверждение моему тезису о большевиках:
Отношение к войне в связи с тем или иным пониманием революционной перспективы определило перегруппировку в рядах социалистических партий России. Только большевики и незначительная часть эсеров стояли за поражение своего правительства в войне и превращение ведущейся войны в гражданскую.

Главное мысль до конца не скопировать, а там да можно и Чертищева и прочих себе в плюс записать. Концовочка вот она:

ЦитатаБольшинство социалистов России, стоявшие в начале войны на позициях оборончества или пацифизма, к 1917 году соединили в своих воззрениях революционный демократизм и патриотизм, выступая в форме движения за революцию во имя спасения страны от разгрома. По мере углубления общенационального кризиса в стране, революционно-демократическая сторона в их платформах усиливается в ущерб патриотической.

В форуме это не в жизни ляпнуть, да? Посмотреть ведь можно что было раньше, какая досада. Обделались с "большевики главные развальщики армии рядом с которыми никто не валялся" и съехали на "только они стояли за поражение" ....бррр... Странно что автореферат какой-то обсуждается - конспектик панимашь, а не "первоисточник". Что Вы там про свою неболезнь рассказывали?

Цитата: crevedko
Вообще-то именно Вы сами выставляете себя тут "ебанько", собственным хамством и троллизмом, причём самого низкого пошиба.
Если Вам нечего сказать по-существу, то уж лучше помолчите, сделайте одолжение пожалуйста.

От Вас гражданин в этой ветке поста 3-4 и то особого смысла не имеющего. Поэтому помолчали бы кто там кем себя выставляет. Или Вас тоже устраивает пример с Вашими родственниками из которых есть часть олигофренов?
Охота качества - вперёд, наполняйте ветку контентом нормальным. А не как Ваш дружок Гоша - бредом.

Цитата: bf от 10.11.2010 11:42:58
Что Вы там про текст мычите? Где Вы с ним ознакамливались и нашли противоречия? Или опять съедите с темы?

Упс. Не дошло с одного раза? Повторить? Я говорю что:

обсуждался тут вовсе не сам текст Меликова, а "конспект" под авторством писателя-фантаста известного как Ульдор Проклятый. Наш сталинист-психиатр по необъяснимой причине не видит между ними разницы.

Какие по этому пункту возражения?

Далее,
вы приводите цитату из Чертищева:

Большинство социалистов России, стоявшие в начале войны на позициях оборончества или пацифизма, к 1917 году соединили в своих воззрениях революционный демократизм и патриотизм, выступая в форме движения за революцию во имя спасения страны от разгрома. По мере углубления общенационального кризиса в стране, революционно-демократическая сторона в их платформах усиливается в ущерб патриотической.

и делаете из нее следующий вывод:

ЦитатаОбделались с "большевики главные развальщики армии рядом с которыми никто не валялся" и съехали на "только они стояли за поражение" ....бррр...

Где связь? Где логика? Очень жаль, что пропущены несомненно увлекательные промежуточные выводы, без которых получается одно - про Фому, а другое - про Ерему.
Как обычно наш сталинист-психиатр затрудняется хоть что-то внятное сказать от себя по существу вопроса.
Прет лишь мешанина из малосвязанных цитат и диагнозов.

Цитата: Gosh
Главное чтоб комрады не заметили, как вы слились после моего поста 15 октября(не сумев возразить по существу?) и возникли как ни в чем не бывало 18 октября с уже новыми вопросами. С чистого листа, так сказать.
Какая умная тактика.
Я правда поначалу подумал, что это вы просто пропустили.

Но потом, вы, облажавшись уже с новыми вопросами - снова молча слиняли с темы.
И через несколько дней возникли уже опять с "чистого листа".
И снова смылись.

А теперь объявились через пару недель с таким тезисом, что все тогда отлично по существу разобрали и доказали.
Браво!  

Вы подмылись?
Послушайте неуважаемый:
На все Ваши посты я ответил и показал Ваше невежество. Перечитайте ветку раз 10 с того места, которое я указал http://glav.su/forum…#msg767996 - может до Вас дойдет. Если Вы не поняли, что был ответ на Ваши посты, или не увидели Ваших цитат в моем ответе и решили что это не ответ - Ваши проблемы.
Ваше мнение, Ваш уровень знаний и "образованность" мне давно понятны. Оценки форумчан я тоже вижу.
Переубеждать Вас нет ни желания, ни времени, ни интереса. Это бесполезная трата времени.
Понимаете? Не интересно мне с Вами общаться. Ничего нового для себя я не вижу от Вас. Одно гонево...

PS... Вы в Москве? Езжайте на Лубянку и убейтесь головой о "Соловецкий камень".
Может отпустит...

Цитата: nay от 10.11.2010 13:44:50
Вы подмылись?
Послушайте неуважаемый:
На все Ваши посты я ответил и показал Ваше невежество.

Вы лжете.
Вы не ответили на вот этот мой пост от 15 октября:
http://glav.su/forum…tml#770971

Следующий ваш пост идет уже от 18 октября, где вы принялись отвечать на мой пост от 18 октября.

Далее вы точно так же начали было спорить 19 октября и тут же снова не ответили на мои посты.
Вместо этого возникли 21 октября с ответом на мой пост уже от 20 октября.

То есть вы безуспешно раз за разом пытаетесь возражать, но быстро сливаетесь.

И это называется - "на все ответил и показал мое невежество"??? Оригинальная метода какая - выскочить с кучей понтов, наговорить кучу чуши, потом будучи пойманным на этом - молча смыться.
А потом через пару недель объявить сие своей феерической победой.

Цитата: Gosh от 10.11.2010 12:18:50обсуждался тут вовсе не сам текст Меликова, а "конспект" под авторством писателя-фантаста известного как Ульдор Проклятый. Наш сталинист-психиатр по необъяснимой причине не видит между ними разницы.

Вы там здоровы? Ещё раз повторить что написано по мотивам Меликовской книги что-ли надо.
Теперь расскажите где и когда Вы читали Меликова и какие противоречия с его книгой в данном конспекте.

ЦитатаДалее,
вы приводите цитату из Чертищева:

Далее Вы не хотите пояснить модернизацию своего сознания "большевики развалили армию" -> текст Чертищева? Текст отквоченный Ваш или я его придумал?

По поводу цитаты. Вас русскому языку ещё учить надо? Разговор в цитате про 17 год. Текст "По мере углубления общенационального кризиса в стране, революционно-демократическая сторона в их платформах усиливается в ущерб патриотической." понятен? Видно что в течении 17 года, по мере усиления кризиса, начинается смещение в революционную сторону вместо патриотической? Значит на каких позициях были до этого социалисты? Нет если сложно то прошлое предложение из Чертищева: "Большинство социалистов России, стоявшие в начале войны на позициях оборончества или пацифизма, к 1917 году соединили в своих воззрениях революционный демократизм и патриотизм". Видно что они соединили патриотизм с желанием демократии? Так что не надо валить на большевиков разное. В 14 годе одна идея, в конце 17 совсем другая.

ЦитатаГде связь? Где логика? Очень жаль, что пропущены несомненно увлекательные промежуточные выводы, без которых получается одно - про Фому, а другое - про Ерему.
Как обычно наш сталинист-психиатр затрудняется хоть что-то внятное сказать от себя по существу вопроса.
Прет лишь мешанина из малосвязанных цитат и диагнозов.

Не знаю где у Вас там связь и логика. Ваш текст про "большевики развалили армию" и его плавный переход совершенно в другой смысл видел. В Чартищеве мысль что они не были большой силой до лета 1917 года. Теперь ответьте-ка на вопрос в каком году начался развал армии. Или опять будете юлить со словами "проясните свою позицию"?
Может посмотрим как Вы покажите мне неграмотному пример ответов по существу и не мешанину ответов?
Итак:
1. В гражданской войне участвовали только две стороны: белые и красные. Остальные структуры не представляли никакой силы|либо их не было?
2. С какого года начался развал армии в ПМВ и с какого года пришли в солдатские комитеты большевики?
3. Какие политические силы присутствовали в ПМВ и гражданскую в России?
4. Что пишет Чертищев о политических силах в армии до февральской революции и после.

Цитата: Gosh от 10.11.2010 13:55:01
Вы лжете.
Вы не ответили на вот этот мой пост от 15 октября:
http://glav.su/forum…tml#770971

Вам там минусов наставили за то, что цитату из текста выдрали и понадеялись, что люди не ходят по ссылкам и первоисточники не читают. А по тексту далее объясняется почему была паранойя.
Смысл отвечать на такие посты если просто можно проверить?

Или Вы настаиваете, чтобы было подтверждение прочтения и цитата - тогда ваше возмущение достойно похвалы - заставляете народ анализировать поток информации

Цитата: Gosh от 10.11.2010 13:55:01
Вы лжете.
Вы не ответили на вот этот мой пост от 15 октября:
http://glav.su/forum…tml#770971

Следующий ваш пост идет уже от 18 октября, где вы принялись отвечать на мой пост от 18 октября.

А с предыдущей темы вы просто позорно слились и теперь имеете наглость врать, что на все ответили.  

Я ответил тут:

Цитата: nay от 18.10.2010 13:49:51
Какие же задокументированные косяки Сталина Вы привели?
Приказ Вацетиса?
Телеграмму Троцкого?
И о чем это говорит? Что был конфликт Сталина с его партийцами и Троцкого с его спецами - с этим никто не спорит.
Вы считаете, что Сталин в этом конфликте был не прав и накосячил. Но вот последствия этого конфликта говорят о другом....

Но Вы не поняли, что это и есть ответ. Вы к тому моменту уже потеряли нить спора. Потому как пытаетесь изображать из себя Юлия Цезаря и спорить со всеми сразу по нескольким направлениям. Вы, видимо, гордитесь этим своим постом. Там есть первичка. А я на него так коротко. Обидно, понимаю.
Заметьте, что своей первички Вы не привели не разу, воспользовались моими ссылками. Вы только приводите мнение "правильных историков".
Например этого, Зимина:

Цитата: Gosh от 15.10.2010 12:19:29
Вот например, как пишет Зимин:
На телеграмму "члена ЦК партии Сталина" и "члена партии Ворошилова" "Председательствующий ЦК партии коммунистов "не ответил. А когда, назавтра пришел телеграфный ответ Троцкого (20), немедленно же был образован новый Реввоенсовет Южфронта в составе командующего фронтом Сытина и членов Совета Мехоношина и Леграна с местопребыванием в Козлове.
И по дальнейшим событиям все сходится - 8 октября Сталина назначают членом РВСР, явно в утешение.
Все, с этого момента Сталин вообще полностью не при делах Южного фронта (де-юре).

Вам Зимин не рассказал, что "Председательствующий ЦК партии коммунистов "не ответил письменно по причине того, что Сталин и Ворошилов отправили 3-го телеграмму Ленину, а 6-го Сталин был в Москве? И ответом Ленина было назначение Сталина членом РВСР 8-го? Думать не пробовали, а не просто цитировать "правильных историков, которые ссылаются на первичные документы"?
Кстати о тех документах. Например, история о том, что Ленин ругал Сталина на VIII съезде известна из одного источника :

http://www.soldat.ru…-1989.html
"ИЗВЕСТИЯ ЦК КПСС. Указатель опубликованных материалов за 1989 г. VIII съезд РКП(б). Стенограмма заседаний военной секции съезда 20 и 21 марта 1919 года и закрытого заседания съезда 21 марта 1919 года ".

У Вас есть эти журналы? Все на них ссылаются, а я очень хочу почитать прямую речь Ильича, не пересказ.
Я вот тут: http://publ.lib.ru/A…S.html#008 не нашел критики Лениным Сталина.
Зато прочел другое: стр. 340

"Несмотря на то, что во всех списках имена 6 товарищей повторяются, а именно: Ленин, Зиновьев, Троцкий, Бухарин, Каменев, Сталин, - приходится придерживаться общего порядка и на тех печатных бюллетенях, которые розданы, заносить всех 19 кандидатов."

Это про выборы ЦК.
О чем это говорит? Говорит о том, что если критика и была - то не помешала Сталину. И его авторитет от этого не уменьшился. Но Вашими историками и Вами это (критика Лениным Сталина) приводится как "убойный" аргумент, что Сталин был не прав. И так: есть журнал? Что же там такого ужасного для Сталина говорил Ленин?

На Вас, видимо, список использованной литературы в трудах "историков" магически действует. Не важно, что Вы не можете найти и прочесть сами. Не важно, что это противоречит другим авторам, они ведь "заведомые дилетанты" и не профессиональные историки. Это же так просто, объявить не устраивающие мнения мнением дилетантов (почему они дилетанты Вы не объясняете. Только потому что они не историки?) и пропагандой и все. Оспаривать не надо. Вы и есть персонаж Жванецкого...

А ответил я 18-го, потому что кроме Вас, у меня другие дела есть. Это Вы круглые сутки простыни вывешиваете, куда мне до Вас.

Еще раз говорю, перечитайте ветку. Это помогает понять последовательность вопросов и ответов.

Цитата: bf от 10.11.2010 14:37:20
Вы там здоровы? Ещё раз повторить что написано по мотивам Меликовской книги что-ли надо.
Теперь расскажите где и когда Вы читали Меликова и какие противоречия с его книгой в данном конспекте.

Кому какое дело что там писатель-фантаст написал по мотивам меликовской книги?
Вы же привели из него цитаты.

Цитата
Далее Вы не хотите пояснить модернизацию своего сознания "большевики развалили армию" -> текст Чертищева? Текст отквоченный Ваш или я его придумал?

Текст мой, в чем вопрос - не понял.
Текст Чертищева практически дословно подтверждает мою позицию о том что большевики были главными агитаторами за поражение. Что тут еще непонятно?

Цитата
По поводу цитаты. Вас русскому языку ещё учить надо? Разговор в цитате про 17 год. Текст "По мере углубления общенационального кризиса в стране, революционно-демократическая сторона в их платформах усиливается в ущерб патриотической." понятен? Видно что в течении 17 года, по мере усиления кризиса, начинается смещение в революционную сторону вместо патриотической? Значит на каких позициях были до этого социалисты? Нет если сложно то прошлое предложение из Чертищева: "Большинство социалистов России, стоявшие в начале войны на позициях оборончества или пацифизма, к 1917 году соединили в своих воззрениях революционный демократизм и патриотизм". Видно что они соединили патриотизм с желанием демократии?
Так что не надо валить на большевиков разное. В 14 годе одна идея, в конце 17 совсем другая.

Я правильно вас понял - вы из этой цитаты выяснили что большевики вначале (в 14-ом) были пацифистами, а потом к 17-ому году стали больше патриотами? Так?

Цитата
Ваш текст про "большевики развалили армию" и его плавный переход совершенно в другой смысл видел.

Это вы про какой переход? что большевики разваливали армию и что они же вели пораженческую политику? Это два соврешенно разных смысла - по-вашему?

Цитата
В Чартищеве мысль что они не были большой силой до лета 1917 года. Теперь ответьте-ка на вопрос в каком году
начался развал армии. Или опять будете юлить со словами "проясните свою позицию"?

Большевиками? - в 1905-ом, во время русско-японской. Только к чему этот вопрос?

Цитата
Может посмотрим как Вы покажите мне неграмотному пример ответов по существу и не мешанину ответов?
Итак:
1. В гражданской войне участвовали только две стороны: белые и красные. Остальные структуры не представляли никакой силы|либо их не было?
2. С какого года начался развал армии в ПМВ и с какого года пришли в солдатские комитеты большевики?
3. Какие политические силы присутствовали в ПМВ и гражданскую в России?
4. Что пишет Чертищев о политических силах в армии до февральской революции и после.

Вы лучше сначала расскажите с какой стати мне отвечать на ваши общие вопросы не по существу?
Я тут вроде вам учебником истории работать не нанимался. И тут вроде не викторина по истории революции.

Цитата: nay от 10.11.2010 15:14:07
Я ответил тут:Но Вы не поняли, что это и есть ответ. Вы к тому моменту уже потеряли нить спора.

Это вообще не ответ на тот пост.
Это ответ на другой пост, причем даже не ответ а очередная серия вопросов, даже не касающаяся того, что я поднимал 15 октября. Вообще же очень смешно с вами:

Конспективно мой пост от 15 окт. был такой:

1)   Царицын Краснов не взял, а снабжение продовольствием Сталин все равно не наладил.
"Сверхважный" узел коммуникация и так и так не фунциклирует.
Миссия провалена. Факт?

Поэтому я и утверждаю -  важность Царицына как коммуникационного узла преувеличена советскими историками.
Поэтому даже его успешная оборона хлеб по этим самым коммуникациям не запустила. Факт.

2)Бои под Царицыном не выделялись масштабом и важностью среди многих десятков таких же эпизодов.
Соответственно, царицынская военная деятельность  Сталина не имела никакого особого значения и важности, независимо от ее результатов. А продовольственная задача была крайне важна - но он ее провалил.

3) Но конкретно в управлении Южным фронтом Сытину была отдана полная власть, а Сталина никто председателем не назначал.

4)Сталин тем не менее продолжил самочинно рулить и разрушать фронт, пока его окончательно не отозвали

5) Никакого повышения в иерархии Сталин по тем событиям не получил.
(все это у меня сопровождается кучей первички и фактов)

А вот что nay называет "ответом" на все это:

Какие же задокументированные косяки Сталина Вы привели?
Приказ Вацетиса?
Телеграмму Троцкого?
И о чем это говорит? Что был конфликт Сталина с его партийцами и Троцкого с его спецами - с этим никто не спорит.
Вы считаете, что Сталин в этом конфликте был не прав и накосячил. Но вот последствия этого конфликта говорят о другом....
Типа на колу мочало - начинай сначала.
Времени вишь у него мало потому что.
Можно тогда еще лучше "ответ" изобразить: "и чё?"

Цитата: Gosh от 10.11.2010 16:01:02
Это вообще не ответ на тот пост.

Ну не поняли - Ваши проблемы.
Надоело повторять. Перечитайте ветку. Может поймете где и на что я отвечал...

Цитата: Gosh от 08.11.2010 09:58:44
А у вас что, фразы типа "финнам танки не нужны, они там нигде не пройдут" - это считается разговором по существу?
Это такое же бла-бла.
Впрочем, если хотите по существу, можете для начала по существу объяснить, как вышеприведенный вами аргумент сочетается с тем фактом, что и в зимней войне и летом 44-ого КА использовала под тысячу танков в Финляндии.  А сами финны к 44-ому сформировали аж целую танковую дивизию из "ненужных" им танков, и пихали ее во все дыры.

Или фраза ваша - "погуглите ЦАХАЛ" - это вы называете возражением по существу?
Жалко, вы так и не сказали, что именно вы удосужились прочитать такого, что противоречит моему тезису.
Вы зачем-то выделили слово 5 лет, будто мы спорим о том сколько длилась военная служба. Это вы к чему?
Ну, и что тут такого, что доказывает вашу точку зрения и опровергает мою?
Как была призывная армия с 25-ого года, так и осталась. Разница лишь в том, что по новому закону от 39-ого и попов стали тоже призывать. Если кто из них еше выжил.

Прочитайте свою же ссылку, Gosh.
Были:
Кадровая добровольная армия;
Переменный состав территориальных формирований - нечто вроде советских "партизан" , но(!!!)- без прохождения срочной службы;
Приравненные к службе гражданские специальности: врачи , моряки , машинисты и т.д.;

.......

И вообще , Gosh...
Не обижайтесь , но раньше Вы писали гораздо аргументированней и интересней. А сейчас - всё больше штампами...

Цитата: sergant от 10.11.2010 16:14:53
Прочитайте свою же ссылку, Gosh.
Были: Кадровая добровольная армия;
Переменный состав территориальных формирований - нечто вроде советских "партизан" , но(!!!)- без прохождения срочной службы;
Приравненные к службе гражданские специальности: врачи , моряки , машинисты и т.д.;

Да где же вы там такое углядели в моей ссылке?
РККА была такая же призывная как и в 39-ом (как и сейчас!) вообще с начала 20-х годов.
вот еще, если что-то непонятно:

http://bdsa.ru/index…amp;id=132

В декрете ВЦИК’а об обязательной воинской повинности, изданном 28 сентября 1922 года, сказано:

Все граждане РСФСР привлекаются к несению обязательной военной службы в Красной армии и флоте для защиты республики. Лица, коим по их классовой принадлежности или активно выраженной враждебности к Советской власти не может быть доверена защита РСФСР с оружием в руках, призываются на военную службу в особом порядке.

Далее в законах о всеобщей воинской обязанности менялись только детали - кого призывать и на какой срок.
По мере унитожения классовых врагов.

Цитата
И вообще , Gosh...
Не обижайтесь , но раньше Вы писали гораздо аргументированней и интересней. А сейчас - всё больше штампами...

Это исключительно функция от уровня собеседников.
Если тут набежали "психиатры" - чего я буду им бисер метать?

Цитата: Gosh от 10.11.2010 15:36:57
Кому какое дело что там писатель-фантаст написал по мотивам меликовской книги?
Вы же привели из него цитаты.

Тогда я повторяю вопрос, даже в упрощенной форме. Как любят говорить некоторые люди: "надо есть мамонта по кусочкам".
Вы читали книгу Меликова?

ЦитатаТекст мой, в чем вопрос - не понял.
Текст Чертищева практически дословно подтверждает мою позицию о том что большевики были главными агитаторами за поражение. Что тут еще непонятно?

Вот это да. Текст оказывается Ваш а Вы его не понимаете и так мееедлено переориентируетесь в сторону "главные агитаторы за поражение" . Ну так ещё раз отквочу( опять таки по кусочкам, чтоб проще было):

Цитатачто были какие-то другие партии/полт силы, которые могли конкурировать с большевиками в деле развала армии?Это общеизвестный факт, который сами большевики никогда не скрывали, и даже гордились им.

Один я тут вижу что основная сила участвовавшая в развале армии это большевики? Ваш ответ да или нет?

ЦитатаЯ правильно вас понял - вы из этой цитаты выяснили что большевики вначале (в 14-ом) были пацифистами, а потом к 17-ому году стали больше патриотами? Так?

Hint: "революционно-демократическая сторона в их платформах усиливается в ущерб патриотической".
Революционно-демократические мысли ↑, патриотизм ↓. Естественно согласно текущим веяниям общества.И опять таки не к 17 году, а к концу этого года.

ЦитатаЭто вы про какой переход? что большевики разваливали армию и что они же вели пораженческую политику? Это два соврешенно разных смысла - по-вашему?

Ваша предварительная версия:

Цитата > именно большевики в большинстве были развальшиками?
Конечно у меня все есть. Это общеизвестный факт, который сами большевики никогда не скрывали, и даже гордились им.

Конечная версия: они вели пораженческую политику. Два совершенно разных утверждения. Я хочу увидеть подтверждение предварительной версии.

ЦитатаБольшевиками? - в 1905-ом, во время русско-японской. Только к чему этот вопрос?

Какой хороший передёрг. Речь идёт про ПМВ. Когда начался развал? И какое было влияние большевиков в это время на армию. Ссылка тут уже была на эту тему.

Но если охота ещё поумничать, то давайте покажите мастер-класс. Какую силу большевики представляли в армии в 1905 году и как они на неё влияли.

ЦитатаВы лучше сначала расскажите с какой стати мне отвечать на ваши общие вопросы не по существу?
Я тут вроде вам учебником истории работать не нанимался. И тут вроде не викторина по истории революции.

Не по существу это роль большевиков в развале армии? Ну так теперь можно всё под большевиков списать. На министров тоже только большевики покушались. Да и вообще все гадости в мире от них. А плюсы от цитадели добра.
А учебник истории из Вас как пуля.

Цитата: bf от 10.11.2010 16:50:29
Тогда я повторяю вопрос, даже в упрощенной форме. Как любят говорить некоторые люди: "надо есть мамонта по кусочкам".Вы читали книгу Меликова?

нет

Цитата
Вот это да. Текст оказывается Ваш а Вы его не понимаете и так мееедлено переориентируетесь в сторону "главные агитаторы за поражение" . Ну так ещё раз отквочу( опять таки по кусочкам, чтоб проще было):
Один я тут вижу что основная сила участвовавшая в развале армии это большевики? Ваш ответ да или нет?

да

Цитата
Hint: "революционно-демократическая сторона в их платформах усиливается в ущерб патриотической".
Революционно-демократические мысли ↑, патриотизм ↓. Естественно согласно текущим веяниям общества.И опять таки не к 17 году, а к концу этого года.

О, значит я правильно вас понял. Хе-хе-хе.
Вы думаете что эта цитата из Чертищева - про позиции большевиков.
А Чертищев-то пишет прямым текстом про социалистов. То есть вы путаете большевиков с социалистами.
А ведь это разные партии, не имеющие ничего общего. Социалисты это эсеры. Керенский и Ко.
Понятно? Эта цитата  - про позицию партии "Керенского".
Вот  поэтому я требовал чтобы вы своими словами объяснили, вместо пустого размахивания тут цитатами.
Сразу выяснилась ваша полная некомпетентность в вопросе, ведь вы просто не знаете даже названия полит. сил тех лет.

Цитата
Ваша предварительная версия:
именно большевики в большинстве были развальшиками?
Конечная версия: они вели пораженческую политику. Два совершенно разных утверждения. Я хочу увидеть подтверждение предварительной версии.

Да где ж тут разные утверждения? Это об одном и том же.
Ведение пораженческой агитации и есть разваливание армии.
К тому же про пораженчество я говорил еще раньше:
До этого они были главными застрельщиками, агитаторами за развал армии и поражение в войне.
сами нашли за меня цитату, она вторая по счету.
С какого перепуга она превратилась в "окончательную версию"?

Цитата
Какой хороший передёрг. Речь идёт про ПМВ. Когда начался развал? И какое было влияние большевиков в это время на армию. Ссылка тут уже была на эту тему.

Большевиками - опять же сразу же. Прямо с начала войны они начали свою пораженческую агитацию.
Как измерить влияние?

Цитата
Но если охота ещё поумничать, то давайте покажите мастер-класс. Какую силу большевики представляли в армии в 1905 году и как они на неё влияли.
Не по существу это роль большевиков в развале армии? Ну так теперь можно всё под большевиков списать. На министров тоже только большевики покушались. Да и вообще все гадости в мире от них. А плюсы от цитадели добра.
А учебник истории из Вас как пуля.

Не по существу - это все вот что сказали здесь.