Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg821331#msg821331 date=1291211352]
Не, все выглядит как все дружно объединись и толпой завалили Берию. И Хрущ там был далеко не главным. Главным был Жуков. Далее подвинули Маленкова и Ко, а потом уже и самого Г.К.

А уроки там понимать было совсем незачем, большинство и так отлично знало, все ж сталинские выдвиженцы.
[/quote]

Вот Мухин с Вами не согласен http://sovnarkom.ru/…n_st_0.htm

Цитата: nay от 01.12.2010 16:53:09
Вот Мухин с Вами не согласен http://sovnarkom.ru/…n_st_0.htm

Хм-м-м... Ссылаться на Мухина - это примерно как ссылаться на Двач.  :)
Мухин - невменяемый безграмотный идиот, тролль, лжец и девственник просто хамло. Он иногда может написать толковое, но всё-таки лучше не копаться в навозной куче в поисках жемчужин.

Цитата: Шлонг от 01.12.2010 16:48:26
За верой в церковь в синагогу в дацан к Гошу. Документы свидетельствуют о сотнях тысяч расстрелянных в 1937-38 гг. Порядка 600-700 тысяч. Не надо мне ликбез читать, я и сам знаю, что расстреляли не всех, приговорённых к ВМН. Но тем не менее.

Эти две черновые хрущевские бумажки с циферками, написанные, в том числе и от руки, вы называете серьезными документами? Не смешите меня.
Вот, конкретные, поименные списки Политбюро, можно отнести к документам, да и то не все.

О репрессиях все годы с 20-х с таблицами, см в статье: http://www.chekist.ru/article/2901

Цитата: Владимир от 01.12.2010 17:01:14
О репрессиях все годы с 20-х с таблицами, см в статье: http://www.chekist.ru/article/2901

Это и есть те таблицы "от руки"
http://www.rusarchiv…f/68.shtml
http://www.rusarchiv…f/69.shtml
http://www.rusarchiv…f/70.shtml

Цитата: Шлонг от 01.12.2010 16:57:26
Хм-м-м... Ссылаться на Мухина - это примерно как ссылаться на Двач.  :)
Мухин - невменяемый безграмотный идиот, тролль, лжец и девственник просто хамло. Он иногда может написать толковое, но всё-таки лучше не копаться в навозной куче в поисках жемчужин.

А Вы не его оценки, Вы приведенные им факты изучайте. То, что он хамло - я с Вами согласен, но то, что он анализирует - заслуживает внимания.

Цитата: Шлонг от 01.12.2010 16:48:26
Документы свидетельствуют о сотнях тысяч расстрелянных в 1937-38 гг. Порядка 600-700 тысяч. Не надо мне ликбез читать, я и сам знаю, что расстреляли не всех, приговорённых к ВМН. Но тем не менее.

Вот судьба нескольких десятков из 600 тысяч "расстрелянных". Было по телевизору. В Смоленской области около небольшого села нашли захоронение нескольких десятков человек. Для борцов с тоталитаризмом сомнений не было. Здесь палачи НКВД расстреливали свои жертвы. О чем и было громогласно объявлено. потом выяснилсь. В селе во время войны был госпиталь. там хоронили умерших от ран.

Цитата: Владимир от 01.12.2010 17:01:14
О репрессиях все годы с 20-х с таблицами, см в статье: http://www.chekist.ru/article/2901

Вы не читали ветку. Там давно я пытаюсь разжевать простые истины, что верить на слово  никому не нужно, а лучше брать самому документы и работать с ними.
Тоже мне, дали ссылку в интернете. В интернетах обычно всё искажено на 50-90%.
Пример с Катынью. Горы книг с враньем и клеветы.

Цитата: nay от 01.12.2010 17:08:19
Это и есть те таблицы "от руки"
http://www.rusarchiv…f/68.shtml
http://www.rusarchiv…f/69.shtml
http://www.rusarchiv…f/70.shtml

Точно они и есть. Это черновики или какие то наброски от руки, с какими то циферками.
Причем циферки эти не сходятся между собой, есть различия. Без печати, без адреса, кому предназначены и откуда они взялись. Пишет исполняющий обязанности. Ещё в этих циферках нет большого процента тех, кого реабилитировали в 1939-41 годах.
Это не документы.
Например, к расстрелянным могли приписать умерших в тюрьмах и лагерях, а выдать их, как за  людей приговоренных к ВМН.
Короче, там есть ошибки, поэтому я им и не верю.

Цитата: В. Вилежаня от 01.12.2010 17:11:46
Вот судьба нескольких десятков из 600 тысяч "расстрелянных".

Занимательная арифметика.

Два факта.

1. в ВВ2 погибло ок. 10 млн человек. Через армию прошло ок. 30 млн. человек (впрочем могу ошибаться).
2. после ВВ2 пленных немцев (и прочих) -- 3.5 млн.

Три вопроса в кругу друзей и родственников:

1. воевали ли у вас в семье?
2. помните ли вы пленных немцев на стройках после войны?
3. респрессирован ли кто либо у вас в семье?

И после этого начинаются чудесатые чудеса:
1. ответ да в 99% случаев.
2. ответ да в 10-20% (в общем соответствует % населения территории, которую пришлось восстаналивать и населению в ней, точнее даже городов)
3. ответ да в 1%

Далее прикидываем пропорции и получается что репрессированых не могло быть более 3 млн. Никак. Совсем. А если быть честным то 1 млн +- что то самое оно получается.

Вот такая вот занимательная арифметика.

Поспрашивайте, рекомендую...

p.s. идея не моя, но у кого спер не помню, очень давно уже опрос веду...

Цитата: 753 от 01.12.2010 17:18:18
... Там давно я пытаюсь разжевать простые истины, что верить на слово  никому не нужно, а лучше брать самому документы и работать с ними.
Тоже мне, дали ссылку в интернете. В интернетах обычно всё искажено на 50-90%.

 Вы знаете, история для меня хобби, интересуюсь определенными моментами, а с документами пусть
работают проффесионалы, потом печатают статьи. По авторам, у меня не к кому предпочтения нет,
интересует только фактический материал, собранный ими, потому что интерпретируя одинаковые факты,
можно делать разные выводы, в угоду собственного мировозреня.
Наша проф. шутка, у 2 геологов -3 мнения, к примеру, о только что поднятом керне.

Цитата: 753 от 01.12.2010 16:59:56
Эти две черновые хрущевские бумажки с циферками, написанные, в том числе и от руки, вы называете серьезными документами?

Нет.

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg821401#msg821401 date=1291215139]
Далее прикидываем пропорции и получается что репрессированых не могло быть более 3 млн. Никак. Совсем. А если быть честным то 1 млн +- что то самое оно получается.
[/quote]
На Урале есть гора, на которой, по утверждению наших правозащитничков было расстреляно до 100 тыс человек. Там был построен мемориал, это место назвали "русской голгофой", где академик Сахаров толкал свои изобличающие речи, и всё это оказалось брехнёй.
Там раньше было кладбище, где хоронили больных и умерших в годы войны людей.
Тоже с полигоном в Бутово. Несмотря на заявления прокуратуры, что в Бутово никого не расстреливали, уже объявили на весь мир, что там расстреляли до 100 тыс. человек. Хотят открыть мемориал.
Теперь ещё разрыли какое то старое кладбище или захоронение в Гатчинском районе и выдают его за место массового расстрела ВЧК-ОГПУ-НКВД. Причем никаких документов нет, нет следствия, судов тоже нет и не было, но "преступники" уже публично объявлены.

Цитата: nay от 01.12.2010 17:10:25
А Вы не его оценки, Вы приведенные им факты изучайте. То, что он хамло - я с Вами согласен, но то, что он анализирует - заслуживает внимания.

Я с творчеством Мухина весьма неплохо знаком. Это полный пипец. Он не только анализировать не умеет. Он как-то слишком густо врёт. Искажает факты. По-хорошему, за ним нужно проверять вообще всё, уж больно источник ненадёжный.

Цитата: Владимир от 01.12.2010 18:10:42
интерпретируя одинаковые факты,
можно делать разные выводы

К слову о Солонине. Вот он конкретно брешет. Не только передёргивает, вихляет и делает абсурдные выводы, но и конкретно врёт. Правда, делает это потоньше, чем какой-нибудь Резун.

Цитата: Шлонг от 01.12.2010 18:44:32
Я с творчеством Мухина весьма неплохо знаком. Это полный пипец. Он не только анализировать не умеет. Он как-то слишком густо врёт. Искажает факты. По-хорошему, за ним нужно проверять вообще всё, уж больно источник ненадёжный.

Я же написал не "его анализ", а "то, что он анализирует". Т.е. факты.
А проверять надо всех...

Я, например, из произведений Мухина (после проверки конечно) выяснил, что в конце 40-х начале 50-х МГБ, по линии партии, курировал Хрущев, как секретарь ЦК по кадрам. Что министр ГБ Игнатьев был выдвиженцем Хрущева. И что "Ленинградское дело", и "Дело врачей" - это их творчество, хотя почему-то это вешают на Берию, который в тот момент занимался атомным проектом. И ставший, после смерти Сталина, снова министром Берия "Дело врачей" прекратил, и арестованных отпустил. Вот такой "ужасный" палач Берия... И такой чудный "творец оттепели"...

Господа.
Начиная с Горбачева эта тема тянется бесконечно. Сколько людей было осуждено за годы правления Сталина по политическим статьям. Вытаскиваются самые разнообразные цифры, в зависимости от заказчика. Отличаются они на порядки. Поэтому, ни одной бумажке теперь веры нет. Каждый размахивает своей, для подтверждения своих доводов. Почему это продолжается? Видимо, кому-то это выгодно. Нужно закрыть этот вопрос раз и навсегда. Это вполне по силам власти. но только она не хочет это делать.
Нужно создать комиссию, которой будут все доверять. Например, из депутатов Думы разных партий с одинаковым представительством. Эта комиссия должна по сохранившимся архивным документам просто сосчитать количество осужденных. И эту цифру обнародовать. Потом уже не будет передергиваний.

Цитата: nay от 01.12.2010 18:51:05
Я же написал не "его анализ", а "то, что он анализирует". Т.е. факты.

Я про факты и написал. Искажает их Мухин часто. Врёт.

Цитата: 753
Судя по цифрам в 680 тыс. человек, якобы "расстрелянных" за два года, и слепой веры у  большинства профессионалов-историков (в том числе и коммунистов) в эти магические цифры, у меня складывается впечатление, что у нас не сколько есть профессионалы, сколько есть люди, ищущие вокруг себя всякие ужасные разоблачения.

Вера тут не при чём. Разоблачения тоже. Есть документы. Магические цифры - это десятки миллионов репрессированных/расстрелянных.

Цитата: Шлонг от 01.12.2010 19:22:11
Вера тут не при чём. Разоблачения тоже. Есть документы. Магические цифры - это десятки миллионов репрессированных/расстрелянных.

1. надо отделить мух от котлет. А то по ельцинской писульке (который закон про репрессии) к репрессированным радостно причислили членов их семей. Всех. Оптом. Т.е. родителей, жен-мужей, братьев-сестер и детей. Таких "репрессированных" не считаем. UPD: поправился, вот точная формулировка:

Статья 2.1. Пострадавшими от политических репрессий признаются дети, супруга (супруг), родители лиц, расстрелянных или умерших в местах лишения свободы и реабилитированных посмертно.

Другими словами -- эта формулировка из одного растрелянного делает 2-3-4-5-6 пострадавших (двое родителей + супруг(а) + один ребенок плюс сам растрелянный, итого уже 5!), т.е. репрессированных. Ничего так статистика, ога.


2. я выше приводил занимательную арфиметику. 10 погибших + 30 прошедших ВВ2 это участник войны в каждой семье. Если по вашему было репрессировано десятки миллионов -- значит респрессированный в каждой семье. Однако не подверждается фактами и опросами. Хорошо, сокращаем десятки до одного десятка. Значит -- в каждой 5-й семье. Но какая досада -- опять не подверждается. Сокращаем до одного миллиона -- более менее подверждается.

Так что нету никаких документов про десятки миллионов. И быть не может. То что вам показывают это подделки. Либо надувательство как с п.1. Там кстати еще одно отличное надувательство есть. В разряд репрессированных пишут ВСЕХ с 17-го по 91-й. А вешают итоговую цифирьку почему-то на одного ИВС. В эту цифру в итоге попадают и матросы, убитые при подавлении кронштадского восстания без суда и следствия, и их палачи Тухачевский и Дыбенко, расстрелянные по официальному приговору Военной Коллеги Верховного Суда (т.е. вынесенному такими же военными как и они сами). Прелестно, да?

Чтобы понять почему, всех собак вешают на Сталина, рекомендую к чтению Мельгунова, Красный Террор в России.

Цитата: 753
Нет документов о сотнях тысячах расстрелянных. Их нет.
Есть только документы о нескольких десятках тысяч расстрелянных.

Документы о сотнях тысячах расстрелянных есть. Что они кому-то не нравятся и кто-то их за документы не считает - это его личное дело. Кстати, разные документы разного времени дают действительно разные данные о количестве расстрелянных за 1937-38 гг. Но расхождения там незначительны, на проценты, что нормально. А не на порядок. Вот десятки тысяч - это нонсенс.
Кстати, не стоит писать вот такое:

Цитата: 753 от 01.12.2010 17:28:30
Например, к расстрелянным могли приписать умерших в тюрьмах и лагерях, а выдать их, как за  людей приговоренных к ВМН.

это как самому подставиться и дать законный повод накинуться критикам.

Круто. Парни, вы чо? Двух самых конченых забанили, так надо подхватить выпавшее знамя неадеквата? Речь, поясняю, не о стороне в споре, а о неадекватности.

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg821544#msg821544 date=1291223857]
2. я выше приводил занимательную арфиметику. 10 погибших + 30 прошедших ВВ2 это участник войны в каждой семье. [/quote]

В какой, нафиг, каждой семье? Какая это, нафиг, занимательная арифметика? Это сосание пальца. В стиле "А вот я щас чё-та выдумаю и на основании своей выдумки сделаю блестящие построения". Не в каждой семье был участник войны, не в каждой.

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg821544#msg821544 date=1291223857]Если по вашему было репрессировано десятки миллионов -- значит респрессированный в каждой семье. [/quote]

Фейспалм. Нет, по-моему, десятки миллионов репрессированных - это бред сивой кобылы. Так понятно?

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg821544#msg821544 date=1291223857] Однако не подверждается фактами и опросами. Хорошо, сокращаем десятки до одного десятка. Значит -- в каждой 5-й семье. Но какая досада -- опять не подверждается. Сокращаем до одного миллиона -- более менее подверждается.[/quote]

Не надо этой фигни "хорошо, а вот возьмём то, возьмём сё". Не надо никаких гаданий. Есть документы, есть демографическая статистика. Считаю, что за обороты типа "сокращаем до одного десятка - значит, в каждой пятой семье" преподаватель методологии в нормальном ВУЗе обязан вкатить пару студенту, допускающему такие перлы.

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg821544#msg821544 date=1291223857]Так что нету никаких документов про десятки миллионов. И быть не может. [/quote]

А то я не знал.

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg821544#msg821544 date=1291223857]Там кстати еще одно отличное надувательство есть. В разряд репрессированных пишут ВСЕХ с 17-го по 91-й. А вешают итоговую цифирьку почему-то на одного ИВС. [/quote]

Где там? Кто вешает итоговую цифирьку на ИВС? О чём речь?!