Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: ABahus от 04.06.2011 22:14:10

Вы хочете фактов? Их есть у меня (с)
К примеру, среди 20 с лишним тысяч расстрелянных и похороненных на Бутовском полигоне насчитывается 196 несовершеннолетних.
Источник: http://www.martyr.ru…Itemid,25/
1923 года рождения (14-15 лет):
1 — Бороненков Михаил Петрович — г. Брянск. — род.1923 — см.1938-3-16
2 — Голев Петр Антонович — Москва. — род. 1923 — см.1938-3-7

1922 года рождения (14-16 лет):
1 — Абрамов Алексей Федорович — Каширский р-н, МО, д. Кишкино. — р.1922 — см.1938-3-7
2 — Алпатенков Николай Петрович — Западная обл., Людиновский р-н, д. Печки. — р.1922 — см.1938-2-17
3 — Васильев Виктор Сергеевич — Москва. — р.1922 — см.1938-3-14
4 — Виноградов Василий Ефремович — Ухтомский р-н, МО — 1922 — см.1937-8-23
5 — Иванов Владимир Никитич — Москва. — р.1922 — см.1938-2-17
6 — Новиков Николай Алексеевич — Можайский р-н, МО — р.1922 — см. 1938-3-8
7 — Сахаров Николай Степанович — Мордов. АССР, г. Саранск. — р.1922 — см. 1938-3-7
8 — Шамонин Михаил Николаевич — Москва. — р.1922 — см.1937-12-9 ...........................

Есть?
А из чего вытекает, что данный сай не врет и ему можно доверять?
Почему Вы называете набор ничем не подтвержденных электронных записей фактом?
После того вранья, что выливают на наши головы всякие мемориалы и прочие сванидзе, таких записей мало.
Доказательства хотелось бы увидеть, что это так. (Как говорится: Единыжды солгавши...)
Пыхалов Вам, значит, не катит, а непонятный сайт авторитет?

Так что - это не факт.
Это сайт...

Цитата: ABahus от 04.06.2011 22:14:10
Вы знаете, наша дискуссия начинает сбиваться в сторону флейма. Тем не менее, сделаю еще одну попытку.
Видите ли, я привожу Вам фотокопию подлинника документа с подлинными автографами Вышинского и Винокурова, хранящегося в РГАСПИ. Если Вас не устраивает отсутствие названия или "некоторых мелочей" (каких, кстати?), то это уж извините, что есть то и есть.

Кстати говоря, Стрыгин высказывал обоснованные сомнения в подлинности документа. Лично мне представляются как минимум не лишёнными оснований. В сети эти соображения есть, найти не сложно. Правда, скорее всего, придётся нарваться на текст такого фимозного персонажа как Юрий Мухин.
Гы. Я смотрю, мухинисты на эту ветку иногда заглядывают. И безжалостно минусуют хулу на великого Гуру.

Цитата: nay от 09.06.2011 17:23:15
А из чего вытекает, что данный сай не врет и ему можно доверять?
Почему Вы называете набор ничем не подтвержденных электронных записей фактом?
После того вранья, что выливают на наши головы всякие мемориалы и прочие сванидзе, таких записей мало.
Доказательства хотелось бы увидеть, что это так.

Безотносительно спора о несовершеннолетних. А что вообще считать фактом? Критерии?
Да, и как там с жуковской концепцией?  ;)

Цитата: Шлонг от 09.06.2011 20:41:14
Безотносительно спора о несовершеннолетних. А что вообще считать фактом? Критерии?
Да, и как там с жуковской концепцией?  ;)

Как вариант: то, что подтверждается разными, независимыми друг от друга источниками. Такой критерий сгодится?
А с жуковской концепцией все в порядке...

Цитата: nay от 09.06.2011 17:23:15
Есть?
А из чего вытекает, что данный сай не врет и ему можно доверять?
Почему Вы называете набор ничем не подтвержденных электронных записей фактом?
После того вранья, что выливают на наши головы всякие мемориалы и прочие сванидзе, таких записей мало.
Доказательства хотелось бы увидеть, что это так. (Как говорится: Единыжды солгавши...)
Пыхалов Вам, значит, не катит, а непонятный сайт авторитет?

Так что - это не факт.
Это сайт...

Сайт создан по материалам следующих изданий:

1."Бутовский Полигон. 1937-1938 гг. М. Институт социологии,1997-1999гг. в восьми томах. В каждом томе около трехсот страниц.

2."Мартиролог расстрелянных и захороненных на полигоне НКВД “Объект Бутово” 08.08.1937-19.10.1938. Москва-Бутово. М. 1997. " с подробнейшими ссылками на ЦАМБ РФ и другие архивы.

Это два наиболее фундаментальных, общепризнанных труда по Бутово.

Указанные выше имена взяты из документов архива Управления МБ РФ по г. Москве и Московской области

Надеюсь, нет необходимости пояснять, что сайт сделан для удобства тех, кому затруднительно поехать в архив?

Цитата: ABahus от 09.06.2011 22:23:51
Сайт создан по материалам следующих изданий:

1."Бутовский Полигон. 1937-1938 гг. М. Институт социологии,1997-1999гг. в восьми томах. В каждом томе около трехсот страниц.

2."Мартиролог расстрелянных и захороненных на полигоне НКВД “Объект Бутово” 08.08.1937-19.10.1938. Москва-Бутово. М. 1997. " с подробнейшими ссылками на ЦАМБ РФ и другие архивы.

Это два наиболее фундаментальных, общепризнанных труда по Бутово.

Указанные выше имена взяты из документов архива Управления МБ РФ по г. Москве и Московской области

Надеюсь, нет необходимости пояснять, что сайт сделан для удобства тех, кому затруднительно поехать в архив?

Есть необходимость, я "Фома, неверующий либералам"...
За ними все надо проверять, в том числе и "общепризнанные" труды.
Что же они поленились, например, статьи и приговоры на сайте выложить? Раз уж по материалам архива и трудов?

В самих трудах эти данные вроде как есть

http://butovopolygon.by.ru/Welcome.htm
...Содержание справки: фамилия, имя, отчество, год рождения, место рождения, национальность, социальное происхождение, партийность, образование, место жительства (адрес), дата ареста, осуждающий орган, дата осуждения, обвинение, дата расстрела, дата реабилитации. Для заключенных Дмитлага дополнительно: какую работу выполнял в заключении, приговор по первому осуждению, арест и осуждение в лагере...

И в архив ехать не надо. Кстати, что это за архив Управления МБ РФ?
Или "архив" тот же, что и с Катынью?


ЗЫ, вот человек провел работу по Вашему списку http://www.topbot.ru/post163696624/

Цитата: nay от 09.06.2011 21:29:29
Как вариант: то, что подтверждается разными, независимыми друг от друга источниками. Такой критерий сгодится?

Ну, я даже и не знаю... С таким подходом, например, Бородинская битва - факт, а приведение в исполнение приговора, скажем, Бухарину - нет.

Цитата: nay от 09.06.2011 21:29:29А с жуковской концепцией все в порядке...

Если учитывать, что документами она не подтверждается, а опровергается, а здравому смыслу противоречит - то да, пожалуй, с ней всё в порядке.

Цитата: nay от 09.06.2011 22:55:06

Кстати, что это за архив Управления МБ РФ?
Или "архив" тот же, что и с Катынью?

ЭТО ПЯТЬ!!!

К Вашему сведению, 24 января 1992г. Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Указ об образовании Министерства безопасности Российской Федерации на базе упраздняемых Агентства Федеральной безопасности РСФСР и Межреспубликанской службы безопасности.
МБ РФ существовал до 21 декабря 1993г., когда Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Указ об упразднении Министерства безопасности и о создании Федеральной службы контрразведки.
(http://www.fsb.ru/fsb/history.htm)

Соответственно, организация, которая сейчас называется Центральный архив ФСБ России, именовалась Центральный архив Министерства безопасности РФ (ЦА МБ РФ). И все региональные управления тоже были "МБ РФ" (http://www.rusarchiv…tory.shtml)

После такого вопроса я могу предположить два варианта:
1. Вы не знаете элементарных фактов совсем недавней истории. Но в этом случае какое у Вас есть право рассуждать о НЕэлементарных событиях, которые имели место 70-80 лет назад? ???
2. Вы всё прекрасно знаете. Но в этом случае Вы занимаетесь откровенным троллингом в смысле определения Правил форума ГА (Типичный троллизм выражается в .... нарочитой глупости высказываний и просьб...)

Цитата
ЗЫ, вот человек провел работу по Вашему списку http://www.topbot.ru/post163696624/

Дас ист фантастиш!

Вы приводите ссылку на бложик некой дамочки, которая, в свою очередь, ссылается исключительно на сайт sinodik.ru. Который (вот незадача) закрыт на реконструкцию, так что проверить корректность её ссылок невозможно.
Другими словами, мою ссылку на сайт Вы отвергаете

Цитата: nay от 09.06.2011 17:23:15

Так что - это не факт.
Это сайт...

но сами при этом ссылаетесь на другой сайт.

Как принято говорить на этом форуме, Вы уж либо трусы наденьте, либо крестик снимите.

К сожалению, как я и подозревал в своем посте от 04 Июня 2011, 22:14:10, серьезный разговор превратился во флейм.

Пожалуйста, поймите, что Вы подобными сообщениями не способствуете очищению образа товарища Сталина от многолетних нагромождений лжи и грязи, а наоборот, только играете на руку тем, кто эту грязь лил и продолжает лить.

Цитата: ABahus от 10.06.2011 09:07:03
ЭТО ПЯТЬ!!!

К Вашему сведению, 24 января 1992г. Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Указ об образовании Министерства безопасности Российской Федерации на базе упраздняемых Агентства Федеральной безопасности РСФСР и Межреспубликанской службы безопасности.
МБ РФ существовал до 21 декабря 1993г., когда Президент РФ Б.Н.Ельцин подписал Указ об упразднении Министерства безопасности и о создании Федеральной службы контрразведки.
(http://www.fsb.ru/fsb/history.htm)


Соответственно, организация, которая сейчас называется Центральный архив ФСБ России, именовалась Центральный архив Министерства безопасности РФ (ЦА МБ РФ). И все региональные управления тоже были "МБ РФ" (http://www.rusarchiv…tory.shtml)

После такого вопроса я могу предположить два варианта:
1. Вы не знаете элементарных фактов совсем недавней истории. Но в этом случае какое у Вас есть право рассуждать о НЕэлементарных событиях, которые имели место 70-80 лет назад? ???
2. Вы всё прекрасно знаете. Но в этом случае Вы занимаетесь откровенным троллингом в смысле определения Правил форума ГА (Типичный троллизм выражается в .... нарочитой глупости высказываний и просьб...)

Труды, которые Вы привели как источник, изданы в 1997-98 г. К тому моменту архива МБ РФ уже 4 года как не существовало.
Говорю же, все проверять надо.
Катынские бумаги, например, тоже из "архива" взяли, причем в то же время: 1992-93 годы. Видать конвеер по всем направлениям работал.

Цитата

Дас ист фантастиш!

Вы приводите ссылку на бложик некой дамочки, которая, в свою очередь, ссылается исключительно на сайт sinodik.ru. Который (вот незадача) закрыт на реконструкцию, так что проверить корректность её ссылок невозможно.
Другими словами, мою ссылку на сайт Вы отвергаете

но сами при этом ссылаетесь на другой сайт.

Как принято говорить на этом форуме, Вы уж либо трусы наденьте, либо крестик снимите.

Эта дамочка поймала Ваши "общепризнаные фундаментальные труды" на вранье.
Причем вранье практически повальное. Можете проверить результат ее работы хотя бы по географии, пока сайт sinodik.ru на реконструкции.  
Та что про трусы - это к себе.

Цитата


К сожалению, как я и подозревал в своем посте от 04 Июня 2011, 22:14:10, серьезный разговор превратился во флейм.

Пожалуйста, поймите, что Вы подобными сообщениями не способствуете очищению образа товарища Сталина от многолетних нагромождений лжи и грязи, а наоборот, только играете на руку тем, кто эту грязь лил и продолжает лить.

Пожалуйста и Вы поймите, что вокруг того времени столько лжи нагорожено, что ВСЮ информацию надо подвергать критическому осмыслению.
Почему данный сайт не уточняет статью и приговор?
Потому что может выясниться, что на Бутовском полигоне похоронены не только расстреляные но и УМЕРШИЕ в тюрьмах. По разным причинам.
Зная наших "борцунов с тоталитаризмом" - я ни сколько не исключаю такой подлог.

Цитата: Шлонг от 10.06.2011 02:52:04
Ну, я даже и не знаю... С таким подходом, например, Бородинская битва - факт, а приведение в исполнение приговора, скажем, Бухарину - нет.

А какие есть сомнения в том, что приговор привели в исполнение? Бухарина видели в Южной Америке в 70-х?

Цитата
Если учитывать, что документами она не подтверждается, а опровергается, а здравому смыслу противоречит - то да, пожалуй, с ней всё в порядке.

По моему, эту тему мы очень подробно обсудили. Аргументы закончились - остались сомнения и неверие. Каждый остался при своем, и на этом думаю стоит закончить.

Цитата: nay от 10.06.2011 09:42:36
А какие есть сомнения в том, что приговор привели в исполнение? Бухарина видели в Южной Америке в 70-х?

Сомнения типа есть. Справку о приведении приговора в исполнение никто не видел , труп никто не видел, место захоронения неизвестно. А была ли вообще казнь?

Цитата: nay от 10.06.2011 09:42:36По моему, эту тему мы очень подробно обсудили. Аргументы закончились - остались сомнения и неверие. Каждый остался при своем, и на этом думаю стоит закончить.

По-моему, я написал достаточно пространный пост от 22 февраля с критикой этой концепции. Вы на него не отреагировали никак. Концепция "Репрессии инициировали первые секретари, а Сталин вынужденно прогнулся" не только противоречит документам. Она противоречит даже здравому смыслу. Поэтому для её обоснования Жукову приходится идти на абсурдные допущения и, временами, на прямую ложь, когда, например, он заявляет: «Ну, а сами «лимиты» по союзным и автономным республикам, краям и областям подтверждали: исходят они, полностью опираются на те, что изначально предложили первые секретари, мало чем отличаются от последних, а если и меняются, то лишь в незначительных пределах, от 700 до 2000, да и то в сторону снижения».
Вы тот пост видели?

Цитата: Шлонг от 10.06.2011 10:49:21
Сомнения типа есть. Справку о приведении приговора в исполнение никто не видел , труп никто не видел, место захоронения неизвестно. А была ли вообще казнь?

Сомневайтесь, кто Вам мешает?

Цитата
По-моему, я написал достаточно пространный пост от 22 февраля с критикой этой концепции. Вы на него не отреагировали никак. Концепция "Репрессии инициировали первые секретари, а Сталин вынужденно прогнулся" не только противоречит документам. Она противоречит даже здравому смыслу. Поэтому для её обоснования Жукову приходится идти на абсурдные допущения и, временами, на прямую ложь, когда, например, он заявляет: «Ну, а сами «лимиты» по союзным и автономным республикам, краям и областям подтверждали: исходят они, полностью опираются на те, что изначально предложили первые секретари, мало чем отличаются от последних, а если и меняются, то лишь в незначительных пределах, от 700 до 2000, да и то в сторону снижения».
Вы тот пост видели?

Видел, только ждал я его с 22 декабря http://glav.su/forum…#msg848531
Вы считаете нормальным ответить спустя 2 месяца и упрекать меня в чем-то?
Что касается "противоречит здравому смыслу", то если исходить из установки, что власть Сталина была абсолютной, никто не мог его сдвинуть и он лично всех завалил - то да, противоречит.
А если исходить из установки, что ему приходилось маневрировать, что были у него на тот момент достаточно серьезные противники, которые не через переворот, а через съезд могли его сдвинуть и ему приходилось учитывать возможности различных группировок в партии - то все в порядке со здравым смыслом.
По крайней мере, массовые репрессии удивительным образом снизились после устранения первых секретарей, о которых пишет Жуков.

Цитата: nay от 10.06.2011 13:44:24
Сомневайтесь, кто Вам мешает?

Да дело не в том, сомневаюсь я или нет. Вы, похоже, не поняли, что вопрос методологический. Речь о подходе. Считать ли что-то фактом или нет. Ну вот нет информации из разных независимых источников о приведении в исполнение приговора Бухарину. Кто видел справку о том, что приговор приведён в исполнение? Где акт? Где труп (останки)? Где захоронение? Вы ведь ничего этого не знаете. Что не мешает полагать, что Бухарин был расстрелян. Такие дела.

Цитата: nay от 10.06.2011 13:44:24Видел, только ждал я его с 22 декабря http://glav.su/forum…#msg848531
Вы считаете нормальным ответить спустя 2 месяца и упрекать меня в чем-то?

А что такого? Это ж форум, а не дискуссия в прямом эфире. Вас я ни в чём не упрекаю, кстати. Я когда смог - тогда и ответил. Раньше не мог, очень занят был, помирал.

Цитата: nay от 10.06.2011 13:44:24Что касается "противоречит здравому смыслу", то если исходить из установки, что власть Сталина была абсолютной, никто не мог его сдвинуть и он лично всех завалил - то да, противоречит.
А если исходить из установки, что ему приходилось маневрировать, что были у него на тот момент достаточно серьезные противники, которые не через переворот, а через съезд могли его сдвинуть и ему приходилось учитывать возможности различных группировок в партии - то все в порядке со здравым смыслом.
По крайней мере, массовые репрессии удивительным образом снизились после устранения первых секретарей, о которых пишет Жуков.

Понятно. То есть, мои аргументы по существу были просто проигнорированы. Что ж, бывает. Прямая ложь насчёт лимитов, видимо, не смущает. Равно как и нелепые жуковские предположении о заговоре, с учётом того, что никакой нужды в заговоре и шантаже Сталина у первых секретарей просто не было. Не смущает, похоже, и шедевральная мотивация "за Ежова", которую сочинил Жуков. Типа после ликвидации оппозиционеров надобность в НКВД отпадёт, поэтому, дескать, был интерес устроить бойню.
Победа сарсапариллы над разумом детектед.

Цитата: Шлонг от 10.06.2011 16:42:20
Победа сарсапариллы над разумом детектед.

На том и закончим. Каждый остался при своем.

Цитата: nay от 10.06.2011 16:47:28
На том и закончим. Каждый остался при своем.

Это нормально. Целью моего поста было изложение обоснованной критики жуковской концепции. Отсутствие возражений по существу достаточно красноречиво свидетельствует о том, что цель достигнута.

Один из самых авторитетных духовных деятелей иудаизма на постсоветском пространстве выдал дочь за отпрыска известных хасидских династий. Прадед жениха, фигура легендарная, являлся подпольным спонсором движения ХАБАД в СССР в период сталинского режима....

ps. Если во времена Сталина были "такие" репрессии и гонения и тирания, о которых нам сейчас рассказывают, то почему тогда в то время "репрессий и тирании" могло существовать движение ХАБАД и у этого движения оказывается к тому же были подпольные спонсоры???

Дети и Сталинизьм?
Зашибись, давайте развернем эту тему, бля !
Итак, моего деда по доносу осудили и увезли. С тех пор "от него" была одна весточка - свидетельство о реабилитации от 1978 г. ( а тогда реабилитировали не всех подряд, а именно - невиновных).
Ну да ладно, не про то разговор.
Бабка ненадолго его пережила и младшие дети (мой отец и дядька - 6 и 7 лет) попали в детдом. В 1941 г. у дяди выявили туберкулез и, внимание, отправляют его на лечение в Сочи. Чтобы не разлучать братьев, вместе с ним отправляют и моего отца.
Это было в начале года, а потом, все знают:
"Братья и сестры!...." Война, короче.
Не помню, когда закончился курс лечения дяди, но к его окончанию возвращаться им было некуда - детдом (Воронеж) эвакуировали, родную деревню (а это была немецкая деревня в Новохоперском р-не Воронежской обл.) "расформировали"  по трудармиям.
Отца и дядю эвакуируют в Новосибирскую обл. и определяют на житье в русскую семью (братья до детдома не знали русского языка - немцы).
Далее - отец вырастает и работает по-полной в колхозе (отмечаясь в районных "органах" еженедельно), заканчивает школу ФЗО, работает в МТС на Фордзоне, получает путевку в техникум (Горный техникум, Прокопьевск), заканчивает его, поступает в Сибирский металлургический Институт (Новокузнецк), заканчивает Институт Марксизма-Ленинизма (все это - заочно, вкалывая, сначала проходчиком, потом - мастером в забое), вершина карьеры - главный инженер шахты.

Он был:
1. Член семьи врага народа
2. Немец
3. Фанатичный  Убежденный коммунист и яростный сталинист.

В 1985 я частенько (грешным делом) спорил с ним, в связи с "внезапно открывшейся СТРАШНОЙ ПРАВДОЙ(тм)", но он только усмехался:
"ХЕРНЯ ВСЁ ЭТО. НЕ ТАК ВСЁ БЫЛО."
Он не дожил до моего дембеля, чтоб мы могли по-взрослому посидеть за водочкой и побазарить всерьвез.

Цитата: krest_aa от 12.06.2011 05:26:20
ps. Если во времена Сталина были "такие" репрессии и гонения и тирания, о которых нам сейчас рассказывают, то почему тогда в то время "репрессий и тирании" могло существовать движение ХАБАД и у этого движения оказывается к тому же были подпольные спонсоры???

Ну а что такого? В СССР существовали религиозные организации, в т.ч. и подпольные. Подпольщиков периодически ловили и даже судили, бывало. Конкретно ХАБАД власти попёрли из Союза в 30-х, объявив фашиствующей сектой.
Так что ничего удивительного. Были секты, были, наверняка, и спонсоры.

Цитата: Шлонг от 14.06.2011 14:31:47
Ну а что такого? В СССР существовали религиозные организации, в т.ч. и подпольные. Подпольщиков периодически ловили и даже судили, бывало. Конкретно ХАБАД власти попёрли из Союза в 30-х, объявив фашиствующей сектой.
Так что ничего удивительного. Были секты, были, наверняка, и спонсоры.

Удивительно то, что данный факт не укладывается в "теорию сплошного тоталитаризма", которую нам сейчас преподносят

Цитата: krest_aa от 15.06.2011 04:18:32
Удивительно то, что данный факт не укладывается в "теорию сплошного тоталитаризма", которую нам сейчас преподносят

Не вижу противоречия. Жёсткое отношение властей к сектам и их преследование отнюдь не исключают возможности существования подпольных религиозных организаций. Примеров в истории хватает. Когда-то в Риме христиане были вне закона, активно преследовались и даже уничтожались с показательной жестокостью. Однако ж существование христиан в Риме - факт. Удивления не вызывает. А в современном Китае вне закона секта Фалуньгун. С сектой борются исключительно активно. Однако ж сектанты есть.

В США выпустили художественный фильм, оправдывающий Сталина!

Почти 70 лет пылился в американских архивах фильм, воспевающий Советский Союз и лично Иосифа Сталина. Теперь эту картину может посмотреть любой желающий: «Миссия в Москве», снятая в 1942 году компанией Warner Bros по личной просьбе президента США Франклина Рузвельта, вышла на DVD. Никакой политической подоплеки в этом нет, просто сейчас вся фильмотека знаменитой кинокомпании переводится в цифровой формат.
Картина стоимостью 2 млн. долларов, снятая в тот период, когда чаша весов в победе во Второй мировой войне склонялась в пользу гитлеровской Германии, должна была поддержать моральный дух янки и рассказать им о главном
союзнике — СССР, бившемся насмерть с нацистами.
Построенный на воспоминаниях бывшего сотрудника посольства США в Москве фильм рассказывал о том, как «Сталин распознал нацистскую угрозу» задолго до Запада. Репрессии не замалчивались, но объяснялись в том числе «заговором германской разведки». Не оправдывалась и война с Финляндией, однако говорилось о том, что она была одной из форм «защиты страны от фашистов». А договор Молотова-Риббентропа вполне в духе тех времен трактовался как «попытка отсрочить войну для СССР и союзников».
Правда, в 42-м после короткого проката, лента легла «на полку». Потом, в годы «холодной войны», консервативные силы в Америке приводили эту картину как пример того, что «коммунистическая зараза» проникла в Голливуд. Основатели Warner Bros даже вынуждены были публично признаться, что сожалеют о создании «Миссии в Москве». А вот во время войны они так не считали…

http://video.yandex.…v/view/748

(с) http://prioratos.blo…_2101.html