Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: AndreyK-AV от 04.09.2017 13:02:50комиссии ВЧК нет, и далее начинаете обсуждать что у большевиков руки "по локоть в крови", а у  деникинцев/колчаковцев только по кисть

Какой именно комиссии ВЧК? В чем? 
Где у меня написано про "локоть" и "кисть"? 
Где я говорю, что белого террора не было? 
Хватит уже передергивать!

Цитата: AndreyK-AV от 04.09.2017 22:05:21Вы написали ... что это, как не то, о чём я говорю

Нет, это не то. Ни про "кисть", ни про "локоть" ничего не сказано.

Цитата: TAU от 04.09.2017 21:44:52Слышь, ты! Я поливаю тех предков, кои этого безусловно заслуживают. Кровавых палачей, коим нет прощения. Убийцам гимназистов, священнослужителей, несчастных поверивших им рабочих и крестьян.
И за "сволочь" - считай, что получил пощечину.

Ты это скажи этим людям, современникам Ленина, Сталина.  
Может они необразованные и глупые и ничего в этом не понимают?
А ты один тут такой умный и обличительный.  

Или, вот, этим людям раскажи, какая плохая была у них жизнь.
Мол, на самом деле всё было по другому.
 

Пионерский лагерь СССР. 1932 год.


Москва. Ипподром.  Буденный и  Блюхер. 1934 год.

Крым. Симеиз. Приём в пионеры. 6 сентября 2017 года.
Дело Ленина-Сталина живёт. И там же открыли небольшой памятник Ленину.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1526246134064815&id=100000383282399

Цитата: 753 от 05.09.2017 12:46:00скажи этим людям, современникам Ленина, Сталина.  Может они необразованные и глупые и ничего в этом не понимают?

Детский лепет. Современников Ленина и Сталина - причем не последних по заслугам перед Россией  людей, кои делали на счет обоих палачей вполне аргументированные нелицеприятные выводы, было предостаточно. Может, они - необразованные и глупые и ничего в этом не понимали?

Не по-хорошему. А подло. Сначала спровоцировав, затем воспользовавшись служебным положением, дабы заткнуть рот политическому оппоненту.

"Сталин – это предмет веры"


– Долгие годы Молотов воспринимался как человек номер два советского режима. Однако Сталин умер, но Молотову не удалось стать его преемником. Более того, в 1957 году, как известно, Молотов и его союзники по так называемой "антипартийной группе"проигрывают Хрущеву. Почему Молотов в итоге потерпел поражение?



 Молотов начал свою послесталинскую карьеру с не очень выгодных позиций. Он был отстранен при Сталине от высшей власти, то есть не вошел в руководящую группу, которая называлась тогда Бюро президиума ЦК. И его вернули в руководство, что называется, милостью тех руководителей, которые действительно после смерти Сталина многие вещи решали, – это, прежде всего, Маленков, Берия, Хрущев, Булганин. Дело было не в их "доброте душевной", а в том, что им нужно было поддерживать определенный баланс сил. Когда умер Сталин, члены нового руководства выработали такую линию: у товарища Сталина нет никаких преемников, ему наследует коллективное руководство. Это была разумная линия в этой ситуации, потому что они боялись появления нового диктатора.

 Собственно говоря, такое построение власти было единственно разумным способом избежать столкновений, хотя полностью это не удалось, они убрали того человека, от которого ожидали неприятностей, – это Берия. Его убрали единодушно, а между собой старались поддерживать некое политическое равновесие. Поэтому Молотову было трудно претендоватЧто произошло потом? Хрущев и Молотова, и других представителей сталинской "старой гвардии" переиграл в политических маневрах. Они думали, что для того, чтобы победить, нужно иметь большинство в руководящей группе, в политбюро, условно говоря, которое тогда называлось Президиумом ЦК. Они получили такое большинство, договорились между собой, составили единый фронт против Хрущева. Но забыли о том, что есть еще другие руководящие структуры, есть некое номенклатурное сообщество, которое тоже может сказать свое слово. Хрущев и решил к этому сообществу обратиться.

 Плюс сыграла свою роль определенная позиция маршала Жукова и другие факторы. Вот из-за этого они и проиграли. Никого из них, конечно, не расстреляли, что было бы вполне естественным еще пятью или десятью годами ранее. Наступили новые времена: они просто ушли на какие-то сначала второстепенные должности, а потом и просто на пенсию. В том числе и Молотов.ь на лидирующую роль. Кроме того, я думаю, что он не искал такой роли, потому что был человеком, который привык идти в фарватере лидера – Сталина. Он чувствовал себя вполне комфортно в качестве одного из членов коллективного руководства, к мнению которого прислушиваются.



PS Пасечника : Не надо было предавать Сталина в 1953. Тогда Молотов был бы на коне.

Цитата: TAU от 08.09.2017 23:16:22Детский лепет. Современников Ленина и Сталина - причем не последних по заслугам перед Россией  людей, кои делали на счет обоих палачей вполне аргументированные нелицеприятные выводы, было предостаточно. Может, они - необразованные и глупые и ничего в этом не понимали?

И где они теперь,  эти ваши неудачники, не умеющие думать, работать, воевать против Ленина и Сталина?
Все вышли, сдулись, оказались двоечниками и первоклашками.
А вы говорите детский лепет. Смеётся тот, кто смеётся последним.
Вы до сих пор не понимаете, что победителей судить невозможно по всем параметрам.
Во первых, это невозможно в принципе.  Во вторых, это простое словоблудие или антинаучно.
Вы обвиняете людей,  которые 100 лет назад не только победили всех своих врагов в честной борьбе и на фронтах, но и построили новое прочное общество на тот момент, которое проверялось ВОВ.  
Это все равно,  что обвинить 200 лет назад самого Наполеона,  что он был неумелым руководителем, плохим  командующим, тираном и палачом. Это в его то время! Где все были таковыми не только на словах, а на деле.
Мы же имеем дело не только с новым видом государства, но и с новой моралью, идеологией, образом жизни, культурой, образованием,  которые стояли намного выше всех остальных до этого.  
То есть, если Наполеон  воевал со своими врагами, с такими же как он сам, то большевики прыгнули сразу в будущее тясячитилетий в начале 20 века.     
 

На первом воздушном параде в Тушино... 1933 год.

Цитата: 753 от 10.09.2017 09:51:23Вы до сих пор не понимаете, что победителей судить невозможно по всем параметрам

1. Позиция в принципе аморальная, если не ортодоксально христианская. Но христианская - вообще не судить никого. Не думаю, что прозвучал призыв к ней. Победителей судить можно и нужно - поскольку цена победы бывает и слишком высокой. И в следующий раз, возможно, следует использовать иной метод, нежели у ентих "победителей", дабы не платить эту цену. Вполне возможно, построить сильное социалистическое государство можно было и без подобных беспримерных масштабов репрессий.













2. Ну какие же Ленин и Сталин победители в историческом масштабе. Созданное государство развалилось, общественный строй в России сейчас - дикий олигархический капитализм. Еще как проигравшие!

Цитата: 753 от 10.09.2017 09:51:23Вы обвиняете людей,  которые 100 лет назад не только победили всех своих врагов в честной борьбе

Ну что вы несете! Как можно до такой степени впадать в наив или в пропагандонизм???
Какой еще "честной борьбе"??? Кровавый террор - вспомним перевод слова - значит, запугивание, и обман - вот инструменты большевиков.

Цитата: Mssy17 от 11.09.2017 00:10:461. Позиция в принципе аморальная, если не ортодоксально христианская. Но христианская - вообще не судить никого. Не думаю, что прозвучал призыв к ней. Победителей судить можно и нужно - поскольку цена победы бывает и слишком высокой. И в следующий раз, возможно, следует использовать иной метод, нежели у ентих "победителей", дабы не платить эту цену. Вполне возможно, построить сильное социалистическое государство можно было и без подобных беспримерных масштабов репрессий.
2. Ну какие же Ленин и Сталин победители в историческом масштабе. Созданное государство развалилось, общественный строй в России сейчас - дикий олигархический капитализм. Еще как проигравшие!

По вашей логике, надо судить  самого Христа, в том, во что превратилась или превратили его веру  нынешние руководители церкви.  Вы и Христа собрались судить, за крестовые походы, за инквизицию, за христианскую колонизацию земель?
Вы точно рассуждаете, как во времена инквизиции. В те времена  монахи имели право осуждать или реабилитировать людей даже спустя 500 лет после их смерти.  Но мы то живем уже не во времена средневековья, где закон имел обратную силу.
Тем более, что Ленина и Сталина ни кто не судил.
Если Николая Второго можно обвинить в том, что он единолично развалил всю Империю, отрёкшись от России, то Ленин или Сталин, наоборот, собирали Россию заново по частям в РСФСР и  СССР.
И если Россия является сегодня правопреемницей РСФСР, то значит она является и правопреемницей Ленина и Сталина, в том числе, хотите вы этого или нет.
Если  Ленин и Сталин победили олигархат много десятилетий тому назад,  то какое они имеют к нему отношение сегодня?
Цена победы была очень велика - говорят нам. С обеих сторон была велика эта цена, как со стороны победителей, так и со стороны их врагов.
Взаимная была эта цена.  

Цитата: 753 от 11.09.2017 10:45:35

Скрытый текст

Войну тоже надо вести честно, насколько это возможно.
Здесь умудрились некоторые осуждать Фрунзе за то, что он сделал честное, рыцарское предложение Врангелю сдать оружие и прекратить бессмыслеенное сопротивление или кровопролитие.  И Врангель ничего не ответил.
Даже в этом обвинили большевиков, что они были честными.
Кровавый террор в то время был в законе, в отличии от нашего времени.
Он был в законе в США, во Франции, в Англии и т.д.  Его называли по иному, несколько мягче, но он ничем не отличался от обычного террора. Все эти словечки: террор, репрессарии - пришли к нам на Русь из Запада из их законов, и не были выдумками большевиков.

К примеру, во Франции 1793 года, террор был официально внесен в законы республики.  
Причем, ни кто сегодня во Франции не сносит памятники Робеспъеру или переименовывает школы и улицы в честь Сен Жюста.
Они там есть и всегда будут, как часть славной и трагической истории Франции.

Скрытый текст

Большевики и выиграли гражданскую войну потому, что были намного честнее своих врагов.
Они даже амнистию им дали в 1921 году, всем, кто участвовал в войне против РСФСР и др. советских республик.
При царе или при беляках такого красные никогда бы не получили.
Можно на войне убивать массово людей и не называть это террором, из за "вежливости" к самому себе, а можно често об этом говорить, что мы делаем или можем делать с врагами.
Так кто был честнее? 
Кстати, при царе, террористов-революционаров приравнивали к  обыкновенным убийцам.
Не было в уголовном праве отдельной статьи про терроризм. (Это сейчас, в наше время они есть).  
Зато их дела часто рассматривали быстро, в течении всего двух суток, и на на виселицу.
Был такой писатель Лев Толстой, который при царе, был официально отлучен от церкви и проклят.
Так Лев Толстой в статье "Не могу молчать" прямо заявил, что хотел бы, чтобы и на его шею, тоже одели петлю, как повешенным боевикам в 1905 году.
Вот такие были времена. 
Вы не накладывайте то время на наше. Это  иные времена.     
 

Давно ещё тут предлагал нашим юродивым местным, которые заламывая руки все страдают по "кровавости"(тм) и негодуют памятникам "кровавых палачей"(тм) провести простой эксперимент: поехать во Францию на указанные улицы, или, к примеру, в Италию на худой конец, в Венецию, на набережную Rio de Biasio и начать там с жаром рассказывать венецианцам про то что это же чудовищно! столько лет (за пару сотен) продолжать называть набережную именем самого натурального людоеда, который детей на мясо пускал кормя полвенеции. И посмотреть - какими глазами на вас, юродивых, будут смотреть тамошние местные людишки, что французы, что итальянцы, что .. да имя им легион в любой стране есть свои людоеды и что характерно - в разы или на порядки кровавее чем в российской истории.
Коктейль "Кровавая Мэри" никого не тянет ехать в Благословенную Англию с целью сорвать покровы и донести "ПравЪду!"(тм) до потомков огораживателей вешавших шестилетних детей за бродяжничество?
Вы лицемеры господа стенатели-срыватели-борцуны. И вы вдвойне лицемеры ещё и потому что вы же везде трясётесь с библейской притчей о соломинке и бревне в глазу! Там где западная история пропитана кровью до кончиков волос на макушке - не им, и не вам с их же подач, "обличителям", тут вставать в позу Образца и Ментора.
Ау на УМ.

Цитата: Mozgun от 11.09.2017 14:41:06Давно ещё тут предлагал нашим юродивым местным, которые заламывая руки все страдают по "кровавости"(тм) и негодуют

Скрытый текст

памятникам "кровавых палачей"(тм) провести простой эксперимент: поехать во Францию на указанные улицы, или, к примеру, в Италию на худой конец, в Венецию, на набережную Rio de Biasio и начать там с жаром рассказывать венецианцам про то что это же чудовищно! столько лет (за пару сотен) продолжать называть набережную именем самого натурального людоеда, который детей на мясо пускал кормя полвенеции. И посмотреть - какими глазами на вас, юродивых, будут смотреть тамошние местные людишки, что французы, что итальянцы, что .. да имя им легион в любой стране есть свои людоеды и что характерно - в разы или на порядки кровавее чем в российской истории.
Коктейль "Кровавая Мэри" никого не тянет ехать в Благословенную Англию с целью сорвать покровы и донести "ПравЪду!"(тм) до потомков огораживателей вешавших шестилетних детей за бродяжничество?
Вы лицемеры господа стенатели-срыватели-борцуны. И вы вдвойне лицемеры ещё и потому что вы же везде трясётесь с библейской притчей о соломинке и бревне в глазу! Там где западная история пропитана кровью до кончиков волос на макушке - не им, и не вам с их же подач, "обличителям", тут вставать в позу Образца и Ментора.
Ау на УМ.

Слово "террор" впервые было упомянуто, как осуждающий метод государственного управления и ведение войны в отношении НСДАП и фашизма в Нюрнберге в 1946 году.  По закону.  
И тоже самое касается репрессий. В Европе репрессии были официально, по закону разрешены до 1949 года. 
Их там называли репрессариями.
Это сегодня наши умники-обличители могут сколько угодно, задним числом,  жонглировать словечками типа: террор, репрессии и т.п.
Но в то время это была практика всех европейских государств, которые, кстати, владели почти всем миром (колонии) и зверствовали там по полной программе, эти наи-христейшие страны.
И в СССР слово "репрессии" употреблялось весьма нередко в 30х, и чаще, даже, в шуточном плане на партийном уровне.
Подвергнуть репрессиям - законное право в Европе и мире до 1949 года.
Отсюда весь пыл наших обличителей смотрится, как бодание барана о каменную стену. Ну, бараны, что с них взять.
Они до сих пор не могут понять, что нельзя накладывать одно время на другое. Это детский сад, а не историческая наука.
Другое дело говорить о гуманизме во времена взаимного террора, о честности, о порядочности, о превосходстве морали или идеологии... Но это уже слишком для их ума.  Всё это не вписывается в их узкий кругозор.
Они не могут понять, что большевики больше воздействовали на людей не террорм, а превосходством  идей, сознания происходящего, собственным примером, честностью.
Не зря А. Толстой (бело-эмигрант, кстати),  в романе "Хождение по мукам" описывает это время не только, как трагическое или героическое, но и как время перевоплощения человека из одного в другого!
Одна из сестер в романе  хотела убить Ленина,  а уже через два года она сидела на Сьезде Советов и слушала речь Ленина об электрификации страны.  Муж её сестры воевал против РККА на стороне Деникина, а теперь он слушает на Сьезде Ленина!
Перевоплощение человека!  А ещё говорят, что чудес в жизни не бывает.    
Вспоминается патриарх Тихон и его добрые слова в адрес Ленина (1924 год).      
 

Цитата: 753 от 11.09.2017 10:45:351. ни кто сегодня во Франции не сносит памятники Робеспъеру или переименовывает школы и улицы в честь Сен Жюста. Они там есть и всегда будут, как часть славной и трагической истории Франции.
2. Большевики и выиграли гражданскую войну потому, что были намного честнее своих врагов.
3. даже амнистию им дали в 1921 году, всем, кто участвовал в войне против РСФСР и др. советских республик.
4. При царе или при беляках такого красные никогда бы не получили.
5. кто был честнее?

1. Садись, двойка! А содержательно - какой-какой истории? Славной? Гильотины и террор вы всерьез считаете славными?











2. Выиграли гражданскую войну по нескольким причинам. Включая и ту, что были более бесстыжими и не задумываясь шли на нарушение традиционных моральных норм, нежели многие их враги.











3. Ну и была ли она честной - эта амнистия? Вы вообще слышали про историю в Крыму? Когда сдавшимся белым офицерам всем велели пройти "регистрацию" - после коей зверски и вероломно казнили тысячи людей?











4. Кто сказал? Ничего подобного! Амнистии не большевики придумали.











5. Вопрос не в "относительной мере" - кто кого честнее. А в другом. Были большевики кристально честными людьми, или нет? Позволяли они себе в силу "революционной целесообразности" попирать моральные нормы, например - лгать? Да или нет? Иными словами, если одна воюющая сторона - подлецы и убийцы мирного населения, это не оправдывает аналогичных преступлений со стороны другой воюющей стороны. Именно так будет по правде и справедливости.

Цитата: Mssy17 от 12.09.2017 00:35:035. Вопрос не в "относительной мере" - кто кого честнее. А в другом. Были большевики кристально честными людьми, или нет? Позволяли они себе в силу "революционной целесообразности" попирать моральные нормы, например - лгать? Да или нет? Иными словами, если одна воюющая сторона - подлецы и убийцы мирного населения, это не оправдывает аналогичных преступлений со стороны другой воюющей стороны. Именно так будет по правде и справедливости.

Боже, ды вы хоть маленько осознаете че за хрень тут несете уже которую страницу? Вы где этих эльфийских фантазий насосались? Во время гражданской войны, во все времена и на всём земном шаре творятся совершенно адовые зверства. Без всякой *ля "целесообразности революционной" миллионами людей на части пилят, вешаю, жгут,  рубят, насилуют и даже едят. О каких нахрен "моральных нормах"  вы тут мелете с Осанкиным? В гражданской войне?! Серьезно?! 
Надо понимать, что сидя на мягком диване в 2017 году, очень тяжело понимать не только резоны и нужды людей ТОГО ВРЕМЕНИ, но  даже их "моральные нормы", ибо условия проживания у ТЕХ людей сильно от ваших отличались.  Хрена вы лезете в историю со своей рефлексией и попыткам кого-то судить?  

Цитата: dius от 12.09.2017 08:52:06Боже, ды вы хоть маленько осознаете че за хрень тут несете уже которую страницу? Вы где этих эльфийских фантазий насосались? Во время гражданской войны, во все времена и на всём земном шаре творятся совершенно адовые зверства. Без всякой *ля "целесообразности революционной" миллионами людей на части пилят, вешаю, жгут,  рубят, насилуют и даже едят. О каких нахрен "моральных нормах"  вы тут мелете с Осанкиным? В гражданской войне?! Серьезно?! 
Надо понимать, что сидя на мягком диване в 2017 году, очень тяжело понимать не только резоны и нужды людей ТОГО ВРЕМЕНИ, но  даже их "моральные нормы", ибо условия проживания у ТЕХ людей сильно от ваших отличались.  Хрена вы лезете в историю со своей рефлексией и попыткам кого-то судить?

Ну почему же хрень то? 
Вполне здравое утверждение - нельзя преступлениями одной стороны оправдывать преступления другой.
 
просто работает оно в обе стороны.

Цитата: Paul от 12.09.2017 09:00:402. Какие это моральные нормы нарушали большевики, которые - не нарушала другая сторона?
3. Да? А что белые творили в занятых ими областях? 
5. Ну так и говорите тогда о всеобщем терроре в гражданскую, а не педалируйте его проявления со стороны большевиков.. В те времена - все хороши были. А то ишь - большевиков режут и стреляют почём зря, а они, понимаешь, должны быть ангелами с белыми крылышками..

А что наличие белых дает большевикам какую то индульгенцию?
Тогда вопрос - белых сбросили в Черное море в 20-м году.
Интервенты тоже большей частью в 20-м уже унесли ноги с территории России. Последними в 21 вывели свои войска Японцы.
Тем не менее гражданская война шла аж до конца 22 года.
Вот скажите мне - красный террор вы оправдываете белым террором. Резонно. 
Однако чем вы оправдаете подавление Кронштадского восстания?

Цитата: Paul от 12.09.2017 10:21:16Тогда какой смысл так педалировать типа красный террор, если к террору - были причастны абсолютно ВСЕ стороны в той войне? Увы - это тогда была вполне себе "нормальная" практика, и выпячивать деяния только большевиков - как минимум не корректно.. А то здорово напоминает англо-саксонскую тему, когда постоянно напоминают о жертвах нацистского режима среди мирного населения при бомбёжках Лондона и Ковентри, но совершенно не желают вспоминать Дрезден, Гамбург, Хиросиму.. Двуличненько как-то получается..

А вот что бы вы (и лично вы и ваши единомышленники) не строили из себя "клару целкин" и не писали сентенций "типа красный террор".
 
Террор был без всяких типа.
 
Зато Колчаку, "осужденному" красными за белый террор доскц вешать плохо - у него же руки по локоть в крови. А Ленину значит можно ставить памятники по всей стране - он то ведь всего лишь ответственен не за террор, а за "типа" красный террор.
Двуличненько как то получается... не?
Или победителей не судят? поэтому проигравшим немцам бомбить Лондон было нельзя, а победившим англичанам и американцам бомбить Дрезден было можно.