Обсуждение космических программ

Цитата: Alex_B от 25.05.2012 09:34:32
Злые языки утверждают - потому что американцы не смогли в свое время создать систему, обеспечивающую мягкую и безопасную посадку тяжелых объектов с людьми внутри на грунт....

Злые языки цинично врут. Тем более, что и нет никаких "злых языков". Есть очередное имхо. Факт отсутствия  у какой-либо из сторон каких-либо реализованных решений, ошибочно трактуется как "техническая невозможность" такие решения реализовать. У нас, например, нет и не было ЖРД со степенью дросселирования до 10% от номинала. Означает ли, что мы не можем создавать такие двигатели? У нас нет кислородно-водородного  однокамерного ЖРД с тягой в 300 тонн. Мы, что в принципе его создать не можем?

Цитата: перегрев от 25.05.2012 17:47:52
Во-первых, многоразовый СА отнюдь не новость. Челомеевские ТКС летали в космос по несколько раз. Лично наблюдал в музее НПОМАШ такой аппарат которой слетал в космос раза три (не помню точную цифру). То, что эта технология не применяется сейчас у нас - следствие исключительно наших внутриеврейских внутриведомственных разборок.
Во-вторых, даже если половина этих денег ушла только на КА, все равно остается 17 миллиардов рублей. Для справки, изначально вся ОКР Ангара "весила" 5,5 млрд, потом денежку добавляли, добавляли, точную цифру не скажу, она конечно немного по-больше, но не сильно. Ну пускай, 23, условно...И в ней (в программе), 18-20 только движков второй ступени. Абсолютно новых движков. Чем может похвастаться Маск в этом плане? Скомунизденной у Аполлона штифтовой форсункой? Самое дорогое в любой программе это отработка двигателей. А вот объем экспериментальной отработки Мерлинов, по нашим меркам, как бэ не внушает. И в плане надежности, и  в плане денег... Если мы палим 20 экземпляров, перед ЛКИ, пускай за 4 миллиарда, а они 2 за те же деньги, то где выигрыш?
В-третьих, я, честно говоря, от души желаю ребятам Маска удачи. Не может не подкупать их энтузиазм. И безусловно, их успех - повод задуматься, а мы-то в правильном направлении движемся? Вот только один вопрос гложет - Мерлин наработал 8000 (с копейками, секунд) и готов к пилотируем полетам, а 14Д23 - примерно 30000, и не готов. Лично я немедленно уволюсь, если мне предложат поставить подпись под заключением о готовности 23го к ПКК. А вот Маск, походу, готов рискнуть...

Насчет многоразовости Дракоши предлагаю не заморачиваться. Пока что это просто прототип аналога старого доброго Союза. Тем не менее, разработка аппаратов такого класса - это очень не дешево.
СА Союза - таки да, тоже, в принципе,  многоразовый девайс.
С другой стороны, не забывайте, что Ангара тоже получила движок 1-й ступени практически "на халяву" (сами знаете, откуда у него ноги растут).

Цитата: Nobody
Зацепили Дракошу.  Но пока не пристыковали.

ЦЕНТР УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТАМИ - Королев, Подмосковье:

Астронавт Дональд Петтит на Международной космической станции
успешно захватил частный космический корабль Dragon 17-метровым
манипулятором Canadarm, чтобы затем пристыковать его к модулю Harmony.
Официальное время захвата корабля манипулятором - 17.56 мск, в этот момент МКС
находилась над северо-восточной Австралией.
Центр управления полетами в Хьюстоне встретил захват "грузовика" аплодисментами.
Замеченные ранее проблемы с датчиками - инфракрасной камерой
и лазерной системой LIDAR на борту корабля - успешно разрешены.
В течение ближайшего часа будет проведена проверка всех систем корабля,
в это время Dragon будет "висеть" под МКС на манипуляторе.
С 19.00 мск Петтит начнет постепенно подтягивать его к станции, чтобы пристыковать.
Эта процедура займет примерно полтора часа.
Таким образом, стыковка может произойти в 20.30 мск.
Люки корабля будут открыты в субботу.
Грузовик доставил на МКС около 500 килограммов груза.
Dragon будет пристыкован к станции до 31 мая, после чего
спускаемая капсула корабля приземлится в Тихом океане.
SpaceX стала первой частной компанией, выведшей в космос корабль и успешно
вернувшей его на Землю, что раньше удавалось
лишь трем государствам - США, России и Китаю.
Второй полет рассматривается как испытательный - специалисты намерены проверить
все системы корабля, для чего необходима сложная многоступенчатая процедура
сближения с космической станцией.

Цитата: Liss
Мне казалось, что все читатели Авантюры хорошо понимают разницу между поставкой товара и оказанием услуги
Хотя в данном случае, конечно, услуга отнюдь не липовая, но весьма ценная.

Только если смотрть де-факто, то полет проходил под полным контролем НАСА, да и в самом SpaceX как бы полно "бывших" инжинеров НАСА.
Т.е. финансово эти полеты как бы выполняются коммерч. конторой, а организационно, финансово, и не побоюсь сказать технически - все дело рук опять же НАСА.

Честно говоря, смешно это даже обсуждать. Никто без полного контроля всего цикла целиком не допустит подобные полеты.

Да и по финансам если смотреть, все очень запутанно (как раз в духе распилов, вернее попыток скрыть реальные расходы). Финансирование владельцев, финансирование НАСА, неизвестно еще какие кредиты под это дело брались, технологическая экспертиза вообще за бесплатно была передана.
И они на основании этого всего пытаются делать вид что цена фалькона будет дешевле других американских аналогов в 2-3 раза? Нереально.

Цитата: перегрев
Паазвольте!? А вторая ступень?

А на Фалконе второй ступени нет?

ЦитатаВсе правильно, но в то же время не совсем. 191й долго затачивался под Ангару. Дросселирование 38% они смогли обеспечить всего пару лет назад

И тем не менее: Ангара - это только носитель (пока, как понимаю, в двух вариантах), а Маск и К⁰ к двум носителям еще и корабль вмайстрячили. При прочих равных: и там, и там использовался "опыт предыдущих поколений".

Все, пристыковали Дракошу к МКС.

Теперь уже совсем не теоретически у американцев есть грузовик. Свой. Не европейский, не джаповский, не наш.
И думаю что пилотируемый они тоже допилят.

Астронавты Дон Петтит и Андрэ Кауперс
успешно пристыковали к Международной космической станции
первый в истории коммерческий космический корабль Dragon.

Цитата: Nobody от 25.05.2012 20:32:07
Все, пристыковали Дракошу к МКС.

Теперь уже совсем не теоретически у американцев есть грузовик. Свой. Не европейский, не джаповский, не наш.
И думаю что пилотируемый они тоже допилят.

Конечно допилят. А что были у кого-то сомнения? Они ИМХО и "Орион" допилят. Совсем будет интересно если они ещё и "Лебедя" допилят.

Сижу смотрю записи стыковки. Жаль, что не удалось в прямом эфире посмотреть - отличные эмоции.
Но, грех жаловаться, у меня сегодня свои положительные эмоции случились: "Я Всё-ё-ё !!!!" - средний  дембельнулся

Цитата: NetGhost
Для начала надо как бы еще вернуться успешно
А потом уже "стать" ))

Как уже выше верно подметил Гуру Лисс - это не первый полет Дракона. Там что-то было не в порядке с посадкой (сыр протух?)?

Произойти может всё что угодно - это космос. Но глупо надеяться, что янков может остановить любая частная неудача - не тот народ, они не останавливались даже после тягчайших катастроф. Особой любви к ним как к гео-политико-экономической системе никто не испытывает, но не нужно их недооценивать (как великую нацию) - себе дороже выйдет.

Цитата: Liss от 23.05.2012 16:10:57
Вы целиком текст зацените -- http://rg.ru/2012/05/23/baykonur.html
У нас вся контора читала вслух и ржала в голос. Каждое предложение -- перл!

Да ладно Вам, чудаки украшают мир (с).

Цитата: Alexandr_A
А по моему это все рекламное бла-бла ниачем. Смена вывески "НАСА - отдел жидкостных ракет, как у русских" на ОАО СпейсИКС.

Есть разница.


1.Система: КРН+КК (в различном исполнении от транспортного до пилотируемого) строится и эксплуатируется в основном за частные деньги, и даже когда и если впоследствии ( после оказания услуги) государство полной мерой (но согласно договора) платит частнику - это не одно и тоже, что заплатить из своего(государственного) кармана вперёд и за всё сразу. Таким образом резко снижается нагрузка на бюджет - происходит это потому  что:  Деньги сегодня-дороже, чем деньги завтра.

2. Не уверен, что НАСА каким-то образом страхует риски Маска и отвечает перед его кредиторами. Снижен риск для бюджетных расходов.

3. В случае превращения Спейс-Х в публичную компанию, значительная часть расходов может быть отнесена на счёт игроков фондового рынка, то есть на окучивание космоса идут не только налоги, но и сбережения(накопления) населения, и/или собственные капиталы компаний - игроков фондового рынка. Да, окончательный расчет идёт (в случае НАСА) бюджетными (налоговыми) средствами, но в силу пунктов 1 и 2 в абсолютном (дисконтированном) выражении их требуется заметно меньше.

4. Маск (как собственник всего) имеет право и будет искать других заказчиков кроме НАСА, повышая, тем самым, привлекательность компании для инвесторов и снижая свои издержки за счёт серийности.

Что касается вопросов о том, что Маску были безвозмездно переданы технологии. Тут нужно понять простую вещь - собственником технологий (насколько я это понимаю) является государство, государство принимает решение передать  рутинные** (освоенные ранее задачи - ДЗЗ* и пилотируемый космос на LEO) частному бизнесу и снизить (см. 1-3), таким образом, свои-бюджетные расходы на них, да ещё дополнительно стимулировать рост реального и высокотехнологичного сектора экономики и конкуренцию в нём. Так почему бы ему не передать технологии частнику, способному решить эти задачи? Прикажете их мариновать до полной утраты?

* - обратите внимание, в ДЗЗ происходит примерно то же самое, только ИМХО рисков там меньше, чем в ПК.
**- не рутинные задачи - типа полёта на Марс государство оставляет за собой.

Как-то так...Понятно изложил?

PS Всё это лыко в строку об "инвестиционном климате", "развитости общества и экономики", "инновационности" и так далее...

Цитата: quququ от 24.05.2012 23:20:28


Такие дела

Один вопрос вамк:
 По какому адресу (городскому) расположено то заведение, куда каждый месяц отправляются парни с ЦСКБ-Прогресс на техническое сопровождение "Ресурса" (предупреждаю: ответ я прекрасно знаю, так как с периодичностью раз в три месяца туда катается мой младший брат)?
Смогете дать ответ, тогда можно будет вас считать человеком в теме, нет ответа, значит очередной читатель комиксов)))
Ну как-с, ответить слабо?

Цитата: Stalky от 26.05.2012 01:09:38
3. В случае превращения Спейс-Х в публичную компанию, значительная часть расходов может быть отнесена на счёт игроков фондового рынка, то есть на окучивание космоса идут не только налоги, но и сбережения(накопления) населения, и/или собственные капиталы компаний - игроков фондового рынка.

Во! Вот это самое главное во всём этом деле. Надуть пузырь на космосе, привлекая деньги доверчивых буратин со всего мира. В итоге поиметь практически халявное бабло в немерянных размерах, за счёт этого вырваться вперёд по технологиям и занять большую часть рынка. После чего компанию можно хоть даже и банкротить - технологии и материальная база останутся у кого надо.
Классика жанра.

Россия не сможет запустить три спутника из-за запрета Казахстана

ЦитатаРоссия не сможет выполнить летом три запланированных космических запуска из-за того, что Казахстан не разрешает использовать свою территорию в качестве района падения для первой ступени ракеты-носителя «Союз», сообщил «Интерфаксу» источник в ракетно-космической отрасли.

«Из-за запрета казахстанской стороны отправки на орбиту дожидаются три российских и четыре иностранных спутника», — сказал источник.

Речь идет о запуске европейского метеорологического космического аппарата MetOp-B, который планировался на 23 мая, о групповом запуске российских спутников «Канопус-В» и МКА-ПН1, белорусского БКА, канадского ADS-1B и немецкого TET-1, который намечался на 7 июня, и о запуске российского аппарата «Ресурс-П», который должен был состояться в августе.

Источник отметил, что особенность данных трех космических запусков состоит в том, что спутники выводятся на солнечно-синхронную орбиту, поэтому пуск ракеты-носителя производится в направлении на север. При этом район падения первой ступени ракеты-носителя находится на севере Казахстана и для запуска необходимо получение специального разрешения со стороны компетентных органов Казахстана.

http://www.gazeta.ru…9797.shtml

Честно говоря, весьма похоже на наброс. Мало того, что текст статьи какой-то рваный и поэтому не совсем понятен... Есть ссылка на якобы источник - "Интерфакс", но на сайте Интерфакса ничего подобного найти не удалось. Кто-нибудь может пояснить, насколько все серьезно, и стоит ли на подобное обращать внимание?

Цитата: Чай Ник от 26.05.2012 11:00:35
Во! Вот это самое главное во всём этом деле. Надуть пузырь на космосе, привлекая деньги доверчивых буратин со всего мира. В итоге поиметь практически халявное бабло в немерянных размерах, за счёт этого вырваться вперёд по технологиям и занять большую часть рынка. После чего компанию можно хоть даже и банкротить - технологии и материальная база останутся у кого надо.
Классика жанра.

        Вообще, я Аавантюру читаю давно,лет пять уже наверное.Но в экономические вещи / ветки не лезу,просто читаю.
Наслышан насчет пузырей,примерно представляю себе, как их надувают.
Был пузырь доткома,теперь космос. Ну и что? До доткома были звездные войны (имхо).Недвижимость никуда не делась,на то она и недвижимость.Это ,AFAIK, один из методов современного развития. Стимулы и прочее.В конце концов,космический пузырь может вылиться в расползание ракетных технологий по всему миру. Палка о двух концах, и другой конец рано или поздно шарахнет.
        Тот же интернет-с одной стороны, можно организовывать твиттер-революции и вообще пытаться рулить. Во времена 08.08.08 против нас включилось все- и CNN, и FOX, и WWW. Я в то время тусовался на Gamedev.net , это трехмерная графика и прочее. Захожу 9 августа к ним в lounge (флейм)-посмотреть,что вообще народ говорит. И что?  Как минимум  90% народа ржут над CNN  и на нашей стороне  Сейчас руководство того сайта  приняло меры-политика исчезла вообще. Но интернет-то остался...
...........................
PS Самым первым пузырем был Большой Взрыв. Ну и где сейчас его организаторы?  :D

Цитата: NetGhost
Для начала надо как бы еще вернуться успешно
А потом уже "стать" ))

Дракон уже возвращался на Землю с околоземной орбиты в 2010 году. Да и если подумать, индийские, японские СА тоже возвращались. А Европа вообще садилась на Титан (1,5 млрд км от Земли), что покруче вышеупомянутых посадок будет

Цитата: НАлЕ от 25.05.2012 19:17:43
А на Фалконе второй ступени нет?

Есть. Тот же Мерлин

Цитата
И тем не менее: Ангара - это только носитель (пока, как понимаю, в двух вариантах), а Маск и К⁰ к двум носителям еще и корабль вмайстрячили. При прочих равных: и там, и там использовался "опыт предыдущих поколений".

Да. Только объем экспериментальной отработки несравним. Не нашел цифры суммарной наземной наработки Мерлина (по памяти около 9000 секунд). 9000 секунд это ВБР=0,933 при гамме 0,9 для первой ступени. Для второй - 0,915. Наш стандарт 0,995 при гамме 0,9 для пилотируемых

Цитата: Skur от 26.05.2012 13:23:24
Россия не сможет запустить три спутника из-за запрета Казахстана

http://www.gazeta.ru…9797.shtml

Честно говоря, весьма похоже на наброс. Мало того, что текст статьи какой-то рваный и поэтому не совсем понятен... Есть ссылка на якобы источник - "Интерфакс", но на сайте Интерфакса ничего подобного найти не удалось. Кто-нибудь может пояснить, насколько все серьезно, и стоит ли на подобное обращать внимание?

Это не наброс. Перечисленные запуски - на полярные орбиты, под них нужны свои районы падения, в том числе один в Казахстане. Несколько лет он не использовался, какие-то документы вовремя не оформили - и теперь казахи не дают разрешение (они не довольны, в частности, ситуевиной вокруг Байтерека). Путин вроде собирался в Казахстан, но не поехал, так что вопрос этот пока подвис.

Цитата: quququ
В принципе или на самом деле? СА Союза летали в космос по несколько раз?

Не летали, и что? Много раз летали челомеевские ТКС. Еще разок, одноразовые СА Союзов - это последствия внутриотраслевых разборок и ничего более. Кстати, quququ, Вам там давеча несколько вопросов задали. Как-то невежливо не отвечать на вопросы. Нет?

Цитата: quququ
А Фэлкону надо уже завтра лететь пилотируемо?

А не надо смайликов, у него и завтра, и послезавтра, и послепослезавтра не будет требуемой наработки ЖРД для подтверждения необходимой надежности по советским/российским стандартам.