Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 08.05.2013 16:47:42
После Вашего вопроса на тему того, "причем здесь рынок пусковых услуг?" у меня есть серьезные основания думать, что уровень Вашего "профильного образования" гораздо ниже моего, который (мой) уже давно деградировал из-за отсутствия реальной практики применения этого самого "профильного образования" в течение длительного промежутка времени.  :DА что, кто-то об этом говорил? По-моему, большинство тусующихся здесь (и я в том числе), наоборот, несколько страдаем синдромом ура-патриотизма и некоторым приукрашиванием реальной ситуации.  ;)Модульность=> максимальная унификация=> потенциальная возможность снижения себестоимости тех самых "пусковых услуг"=> повышение конкурентоспособности на мировом рынке пусковых услуг и снижение затрат на оборону в части обеспечения вывода на орбиты военных спутников.

да оставьте вы в покое мою скромную персону. мы здесь не весть какие сложные вопросы обсуждаем.

ориентация на рынок пусковых услуг - мера вынужденная для сохранения космической отрасли.

и существующие носители прекрасно с этим справляются. их будут немного апгрейдить для поддержания технического уровня и пускать с существующих площадок - будут продолжать доить пока будут заказы.

успешность этих носителей на рынке коммерческих пусков обусловлена тем, что стоимость разработки и вся инфраструктура самотризированы уже в советское время и сейчас на себестоимость ложатся только непосредственные расходы.

а когда мы говорим о новой разработке, то нужно учесть все накладные расходы и тогда уже стоимость пуска для потенциальных клиентов будет существенно выше.

имхо, такие стратегически важные отрасли как космическая должны развиваться исходя из интересов страны, а не рынка пусковых услуг. разумеется хорошо, когда они совпадают, но не обязательно.

насчет неуспешности российской космонавтики я отвечал на наброс от миротворца. ему так показалось.

почти 15 лет я занимаюсь разработкой, испытаниями и сертификацией систем управления авиадвигателей и привык каждый тезис на зуб пробовать. и критичность к чужим высказываниям скорее всего отсюда.

Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 18:54:58
да оставьте вы в покое мою скромную персону.

Вы сами о ней заговорили, козыряя "профильным образованием" ...  :)

Цитата мы здесь не весть какие сложные вопросы обсуждаем.

И это тоже подтверждает мой тезис на тему того, что Ваше "профильное образование" находится на уровне плинтуса.

Цитатаориентация на рынок пусковых услуг - мера вынужденная для сохранения космической отрасли.

А на что другое в принципе могут и должны  ориентироваться разработчики "извозчиков" ?  ???

Цитатаи существующие носители прекрасно с этим справляются.

Вы слепой? Или слегка не хотите видеть того, что вас не устраивает?
На всякий случай, ещё раз повторяю: НЕТ СУЩЕСТВУЮЩИХ НОСИТЕЛЕЙ, остался только Союз, но на него АНГАРА и НЕ ЗАМАХИВАЕТСЯ.
Так понятно? Или и дальше дурку будете включать?

Цитатаа когда мы говорим о новой разработке, то нужно учесть все накладные расходы и тогда уже стоимость пуска для потенциальных клиентов будет существенно выше.

Даже тут Вы демонстрируете полное непонимание вопроса и, еще к тому же, полное невнимание к ответам оппонентов в дискуссии. Вам уже было разжевано на тему того. что Ангара. благодаря своей модульности унификации для разных классов РН имеет перспективу снижения затрат и, соответственно, снижения стоимости вывода 1(одного) килограмма веса полезной назрузки на орбиту.

Цитатаимхо, такие стратегически важные отрасли как космическая должны развиваться исходя из интересов страны, а не рынка пусковых услуг. разумеется хорошо, когда они совпадают, но не обязательно.

Рынок пусковых услуг включает в себя и объем запусков в "национальных интересах" страны. Если Вы даже этого не понимаете, то какое тут нафиг у Вас было "профильное образование".

Цитатапочти 15 лет я занимаюсь разработкой, испытаниями и сертификацией систем управления авиадвигателей и привык каждый тезис на зуб пробовать. и критичность к чужим высказываниям скорее всего отсюда.

То есть, Вы занимаетесь частным вопросом, не влезая в вопросы создания КОМПЛЕКСОВ (СУ авиадвигателя - это даже не система, это где-то на уровне подсистемы, составной части агрегата. входящего в систему ... ) Я лет пять-семь занимался ракетами (где движки были "всего-лишь" составными частями), а потом лет 10 ... 12  - ракетными комплексами, где и ракету-то не всегда разглядишь на структурной схеме, где уж там увидеть движки (а тем более  их системы управления).
Тут я немного прикололся ...  ::)

Цитата: НАлЕ от 08.05.2013 16:30:54
Были и есть. И Россия успешно их эксплуатирует. Но они были созданы во времена СССР, а вот задачу полномасштабной разработки нового комплекса (практически с нуля, хоть и с использованием советских заделов) Россиия решает впервые.

Давайте еще будем сравнивать автобус с карьерным самосвалом. А еще лучше: автомат Калашникова с гаубицей Д-30.Где Вы там линейку-то увидели? Один носитель с грузоподъемностью порядка 100 тонн и ... все. Да еще непонятно, под какие задачи.

Это были все бумажные прожекты, кроме 4-х блочной. Буран - "всего-лишь" одна из полезных нагрузок для Энергии, хотя и уникальная. Любая ракета-носитель за свою жизнь выводила номенклатуру нагрузок пошире.Самое непосредственное.

но решают то эти задачи практически те же самые организации, что делали это в советское время.

энергию с ангарой я сравнивал как пример существенно более сложной системы, освоенной в прошлом.

фактически они восстанавливают былую компетенцию. и ничего революционного здесь нет.

да, энергия была испытана в одной конфигурации, а остальные были бумажными. но я не вижу почему носитель с двумя или восемью боковушками не должен был бы полететь после испытаний с 4-мя.

кстати, а линейка ангары уже вся в металле? и сертифицирована?

буде завтра наступит перестройка-2, как некоторые мечтают, с ангарой будет то же самое что и с энергией.

разумеется любая рабочая системы в процессе эксплуатации вывела более широкую номенклатуру ПН, чем зарубленная в процессе летных испытаний энергия. но это не отменяет факта, что такая система была создана. и в основном теми же предприятиями, которые сейчас строят ангару.

Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 19:30:29
но решают то эти задачи практически те же самые организации, что делали это в советское время.

Нет. "Иных уж нет, а те далече ..." советская кооперация разработчиков РКТ канула влету. В Росси. конечно же, осталась ее большая часть, но все же:
1. Многие российские предприятия тоже деградировали и,  как раз разработка Ангары для некоторых из них стала стимулом для возрождения (отсюда и косяки в разработке) .
2. Часть весьма важных соучастников смежников осталась за пределами России. Навскидку: украинские Хартрон, Коммунар, институт Патона, НКМЗ и, естественно, связка КБЮ +ЮМЗ , литовская и белорусская элементная база и приборостроение итак далее. и тому подобное ...

Цитатаэнергию с ангарой я сравнивал как пример существенно более сложной системы, освоенной в прошлом.

По каким критериям Вы оценили то, что Энергия сложнее Ангары?  ;)

Цитатафактически они восстанавливают былую компетенцию. и ничего революционного здесь нет.

О революционности говорите только Вы. Речь же, в первую очередь, идет о сложности решаемых задач, поставленных процессом разработки Ангары. Элементы же новизны (если уж так хотите, то "революционности") там тоже есть, Вам они были приведены уже неоднократно (в том числе и Вашим покорным слугой), но Вы почему-то не хотите этого замечать.

Цитатада, энергия была испытана в одной конфигурации, а остальные были бумажными. но я не вижу почему носитель с двумя или восемью боковушками не должен был бы полететь после испытаний с 4-мя.

Вы когда-нибудь занимались проектированием ракеты? Дело в том, что "носитель с двумя ..." ,  с "четырьмя" и с "восемью" - это совершенно разные ракеты, требующие разных технологических процессов для производства, испытаний, имеющих разные расчетные случаи нагружения ...  В итоге, требующие, каждая сама по себе, полного цикла разработки (да, в чем-то подсокращенного за счет некоторой степени унификации, но не более того).

Цитатакстати, а линейка ангары уже вся в металле? и сертифицирована?

А причем здесь это? Мы же обсуждаем как раз то, почему до сих пор Ангары еще нет.

Цитатабуде завтра наступит перестройка-2, как некоторые мечтают, с ангарой будет то же самое что и с энергией.

А если завтра случится Армагеддон, то всем не будет дела не только до Ангары с Энергией, но и до двухкамерного холодильника на кухне.  :(

Цитата но это не отменяет факта, что такая система была создана.

Она не была создана, потому как летные испытания были прекращены не успев толком начаться.

Цитатаи в основном теми же предприятиями, которые сейчас строят ангару.

Да? "Я в сотый раз опять начну сначала ... " Неужели Хартрон, НКМЗ, ЮМЗ, КБЮ, институт Патона и десятки других предприятий Белоруссии, Украины, Прибалтики, и, о ужас, Узбекистана и Армении (а может и других республик  :-[ ) принимают участие в разработке Ангары?

PS. Что Вы хотите доказать? Российская ракетно-космическая промышленность  совершает подвиг ( и я не побоюсь этих громких слов), воссоздавая потенциал, которым обладал советский МОМ со товарищи. Это длинный, очень длинный путь, на нем уже есть и победы (Тополь-М, Синева, модернизации Союза и Протона), есть скандальные провалы (Фобос-Грунт), есть победы неубедительные и сомнительные (Булава), есть бардак (особенно когда рычаги управления сменились от командно-административных, в условиях практически 100% госсобственности,  на "эффективное манагерство" в сочетании с откатингом/попилингом  в условиях хрен знает чьей собственности).
Так вот, в этой ситуации, создание такой хрени, как Ангара - это очень новое, революционное и сложнейшее мероприятие. В чем-то более сложное, чем создание "семерки" Королевым.

Цитата: НАлЕ от 08.05.2013 20:43:33
Российская ракетно-космическая промышленность  совершает подвиг ( и я не побоюсь этих громких слов), воссоздавая потенциал, которым обладал советский МОМ со товарищи.

Вот бог его знает - подвиг это или нет. Но то что затянуто до невозможности (скоро 20 лет стукнет) и напоминает этим строительство индийских АПЛ, с этим не поспоришь.

Ну и размер УРМ мне не нравится. Протон заменит и не более. Дальше линейка заканчивается.
Тогда бы и декларировали уж "мы просто хотим полностью независимое железо для доступа в космос", а не весь несли чушь про экологическую чистоту и дешевизну.

Цитата: Harsky от 08.05.2013 21:06:21
Вот бог его знает - подвиг это или нет. Но то что затянуто до невозможности (скоро 20 лет стукнет) и напоминает этим строительство индийских АПЛ, с этим не поспоришь.

Что есть, то есть и с этим трудно спорить. Только ведь 20 лет назад речь не шла об Ангаре в том виде, в каком она рисуется нам сейчас. Тогда же речь шла о Зените в Плесецке и о совершенно другой линейке. Как раз на базе Зенита (11К55, 11К37 ... ).
Потом сменилась страна и общественный строй, потом сменилась концепция ...  :(

ЦитатаНу и размер УРМ мне не нравится. Протон заменит и не более. Дальше линейка заканчивается.

А есть задачи под более тяжелые носители? Не забывайте, Ангара заказана военными, им уж точно в ближайшие десятилетия ничего тяжелее не надо будет.

ЦитатаТогда бы и декларировали уж "мы просто хотим полностью независимое железо для доступа в космос", а не весь несли чушь про экологическую чистоту и дешевизну.

А разве одно другому противоречит?
Берем ситуацию, когда Ангара стала объективной реальностью, данной нам в ощущениях :
1. Независимость обеспечивается? Да.
2. Экологичность? Да (на фоне Космосов, Рокотов, Днепров, Циклонов и Протонов уж точно).
3. Дешевизна? Предпосылки к этому есть (та самая унификация ...)

Цитата: Harsky от 08.05.2013 21:06:21
Вот бог его знает - подвиг это или нет. Но то что затянуто до невозможности (скоро 20 лет стукнет) и напоминает этим строительство индийских АПЛ, с этим не поспоришь.

Наверное этому есть простое объяснение. Все это время были более срочные проекты, например СЯС. Почему Ангару неоднократно пиарили, но реальных денег не выделяли? Это результат политических игр с Казахстаном. Сколько раз они договоры пересматривали, столько раз мы объявляли о скором первом запуске Ангары.

Цитата: НАлЕ от 08.05.2013 21:20:21
А есть задачи под более тяжелые носители?

Под "семерку" тоже не было задач у военных (в таком весе ПН). С запасом нарисовали - сразу и задачи появились. Под "Протон", кстати, тоже ЕМНИП

Цитата: Harsky от 08.05.2013 22:02:36
Под "семерку" тоже не было задач у военных (в таком весе ПН).

Ну Вы даете. Была четкая постановка задачи: обеспечить доставку порции "света и тепла" на межконтинентальную дальность. Что Королев и сделал. Шибко тяжелые были тогда эти порции, однако ...

ЦитатаС запасом нарисовали - сразу и задачи появились.

Запасец, конечно же был ... Но ни один уважающий себя баллистик, даже стоя у расстрельной стенки,  никогда не выдаст своих крайних "нычек" по части энергетики ракеты . А тогда, в 50-е, было немного по-другому. Не было школы, не было опыта, не было  ... ничего, поэтому проектирование шло "в запас". По ходу реальных пусков, по ходу обучения в процессе создания того, "чего никто никогда не строил",  появлялся опыт, появлялось понимание и просто знание тех вещей, которые нам уже (студентам 70-х) преподносились, как классика, вроде как известная ещё со времен царя Гороха. И вот эта самая "классика"  (с учетом проектирования в запас  ;) ) как раз и позволила решать новые задачи, которые появились превратить никакучую МБР Р-7 (но она была таки первой в мире МБР !!! ) в легендарную "семерку".

ЦитатаПод "Протон", кстати, тоже ЕМНИП

А это отдельная песТня. Весьма достойная уважения, однако ...

Цитата: Harsky от 08.05.2013 21:06:21
Вот бог его знает - подвиг это или нет. Но то что затянуто до невозможности (скоро 20 лет стукнет) и напоминает этим строительство индийских АПЛ, с этим не поспоришь.

-----------

Её нельзя было заканчивать раньше того, как смогли бы построить основной пусковой комплекс (Восточный). Для этого и игрались с Казахстаном Байтереком, который уже тихо-тихо памёр, как раз вовремя. Иначе, после первого запуска Ангары в Плесецком, сразу же закрылись бы запуски Протона на Байконуре, для того, чтобы РФ срочно строила казахам Байтерек. Сами они, естественно, его никак бы не построили и я сильно сомневаюсь, что РФ потянула бы строительство сразу двух космодромов.

Так, в порядке бреда, мне интересно, а рассматривалась ли когда-нибудь идея основания базы, скажем на луне, при помощи мини или вообще микро роботов? Наиболее простых естественно. Технологии вроде бы вплотную подошли к этому. Твердотельная печать и пр. Часть доставлять в собранном виде, часть - собирать на месте. Вон, пирамиды же люди построили.

Цитата: Iskeen от 10.05.2013 13:21:24
Так, в порядке бреда, мне интересно, а рассматривалась ли когда-нибудь идея основания базы, скажем на луне, при помощи мини или вообще микро роботов? Наиболее простых естественно. Технологии вроде бы вплотную подошли к этому. Твердотельная печать и пр. Часть доставлять в собранном виде, часть - собирать на месте. Вон, пирамиды же люди построили.

было раньше:

Лунная база из принтера

Строительство лунной базы в будущем может быть гораздо легче с помощью 3D-принтера из материалов, доступных на Луне.

Известное архитектурное бюро Foster объединились с ЕКА для проверки возможностей применения 3D печати с использованием лунных материалов. Лондонская фирма разработала конструкцию несущего купола, стенки которого имеют квазиклеточную структуру и предназначены для защиты от микрометеоритов и космического излучения. Внутри купола размещается надувной жилой модуль для астронавтов.

Конструкция базы определяется свойствами лунного грунта. В демонстрационных целях был создан 1,5-тонный строительный блок. "Мы буквально строили все вокруг материала", сказал Jethro Hon от Foster + Partners. "В результате мы получили модуль с закрытой клеточной структурой, аналогичной строению костей птиц, что дает хорошее сочетание веса и стабильности".

ЕКА рассматривается 3D-печать как очень перспективную технологию для космической промышленности.

http://www.flugrevue…107084.htm

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье
Печалька американцам, не отремонтируют, - закончится для них эксплуатация МКС на неопределённый срок.

Если для них закончится, то закончится и для других, как-никак МКС - это единый "организм".
Но, скорей всего, это мелочи жизни ...

Цитата: Андрей. Россия, Поволжье
 Мне что интересно - это предположительно затронет только американцев на МКС или предположительно затронет всех находящихся на МКС?

Если авария таки серьезная (допустим, что придется отключить часть солнечных батарей и возникнет критический дефицит энергии), то это коснется всей станции.

РИА все тажче и тяжче читать...

МОСКВА, 10 мая. /ИТАР-ТАСС/. Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства /НАСА/ зафиксировало утечку аммиака на МКС. Она может отразиться на энергоснабжении станции, но не представляет угрозы для экипажа, говорится в сообщении, размещенном на сайте НАСА.
"Экипаж 35-й экспедиции сообщил о том, что наблюдает небольшие белые хлопья, плывущие от сегмента Р6 Международной космической станции. Экипаж использовал видеокамеры, а Центр управления полетами - внешние телекамеры, для того, чтобы установить более точное место утечки", - отметили в НАСА.
В результате удалось выяснить, что утечка появилась в системе, которая охлаждает солнечные батареи, использующиеся для снабжения станции электроэнергией.
При этом в НАСА подчеркнули, что каждая панель солнечной батареи имеет независимую систему охлаждения, а это значит, что даже при выходе из строя одной из них остальные продолжат работать.
В настоящее время станция продолжает функционировать в обычном режиме, угрозы для экипажа нет.
http://www.itar-tass.com/c19/731840.html

Цитата: Фёдор144 от 08.05.2013 18:27:56
а накладные расходы в космической отрасли до 700% от непосредственной себестоимости производства носителя. по крайней мере меня так учили.

для линейки ангары все эти 700% лупят по бюджету неподетски. ну пусть за счет унификации и использования задела по двигателям будет не 700%, а только половина. но ведь у союза, зенита и протона их нет. и производство налажено как часы, хотя иногда все же дает сбои.

а теперь прикиньте стоимость наладки производства нового продукта. с отработкой всех тех. процессов и карт. с отработкой системы контроля качества и так далее. булаву я привел как пример таких сложностей наладки серийного производства и системы контроля качества. а учитывая, что булава существенно проще ангары ... дальше сами додумайте каких инвестиций и времени это стоит и какова должна быть стоимость пуска для коммерческих клиентов дабы хоть в ноль выйти.

а еще учтите, что до ввода в эксплуатацию ангары все существующие системы должны производиться. получается ангара идет параллельно. где брать ресурсы. в первую очередь человеческие.

Я простой непричастный обыватель.
Но мнение имею и выскажу (НАлЕ уже его озвучивал, кстати)
Что такое накладные расходы в рассматриваемом случае?
На эти 700% купили 300-летние американские трежерис(=подарили  безработным неграм)?
Отнюдь, их должны потратить на содержание проектных институтов, опытных полигонов и т.п.
В результате я рассчитываю увидеть эти денежки в  кошельках  своём и ваших(конечно, весьма извилистыми  и непредсказуемыми путями).
+ не прерывается цикл возобновления , преемственности знаний у новых поколений конструкторов, рабочих...
это является залогом сохранения отрасли в функциональном состоянии.

при капитализме есть характерный эффект. Капиталист всегда жадный. Что бы сэкономить, ему нужен готовый сотрудник всё умеющий. Обучать талантливую молодёжь ему влом - долго, дорого, может уйти к конкуренту...
Поэтому когда я читаю про успехи Маска и прочих частников , мне вспоминается что фактически был раздербанен задел и кадровый состав инженеров НАСА. Да, дёшево получается на готовенькое. А что будет послезавтра с отраслью в Америке?
И когда я читаю Вашу эээ... переписку, у меня одна мысль - натаскивается ли на ангарские деньги перспективная молодежь? Если всё делают старики  - то увы мне (успею увидеть позор).

Цитата: Павел_Нск от 10.05.2013 17:56:34
Я простой непричастный обыватель.
Но мнение имею и выскажу (НАлЕ уже его озвучивал, кстати)
Что такое накладные расходы в рассматриваемом случае?
На эти 700% купили 300-летние американские трежерис(=подарили  безработным неграм)?
Отнюдь, их должны потратить на содержание проектных институтов, опытных полигонов и т.п.
В результате я рассчитываю увидеть эти денежки в  кошельках  своём и ваших(конечно, весьма извилистыми  и непредсказуемыми путями).
+ не прерывается цикл возобновления , преемственности знаний у новых поколений конструкторов, рабочих...
это является залогом сохранения отрасли в функциональном состоянии.

при капитализме есть характерный эффект. Капиталист всегда жадный. Что бы сэкономить, ему нужен готовый сотрудник всё умеющий. Обучать талантливую молодёжь ему влом - долго, дорого, может уйти к конкуренту...
Поэтому когда я читаю про успехи Маска и прочих частников , мне вспоминается что фактически был раздербанен задел и кадровый состав инженеров НАСА. Да, дёшево получается на готовенькое. А что будет послезавтра с отраслью в Америке?
И когда я читаю Вашу эээ... переписку, у меня одна мысль - натаскивается ли на ангарские деньги перспективная молодежь? Если всё делают старики  - то увы мне (успею увидеть позор).

да я сбосно и не отрицаю того, что ангара это позитивное явление.

но чет коробит меня, когда вполне себе рабочее событие выдают чуть ли не за полет на марс.

вроде как обесценивают действительно значимые достижения - инфляция смысла налицо.

Полеты в космос - дорогая вещь. Да, есть некий заработок извозчиком, но все равно - полеты дорогие.
Поэтому унификация полетов означает снижение стоимости этих полетов. Вполне выдающееся достижение.
К тому же - это новый комплекс, не на гептиле, как Протон-М, а более безопасный.
Ангару, я так понял, и для пилотируемых полетов возможно сертифицировать.
Модульность конструкции позволит иметь меньше проблем с доставкой ракет на космодром.
К тому же, самя тяжелая версия Ангары может поднять больше Протона.
У Ангары одни плюсы  :)

Цитата: Mirotvorets
Так Вы назовите "действительно значимые достижения".

с моей точки зрения, на сегодняший день революционным с точки зрения освоения космического пространства могли бы быть следующие три события:


- создание транспортной системы, обеспечивающей вывод крупных мононагрузок 30++ т на НОО с  существенно более низкими затратами ресурсов (10-15% от нынешних)

- создание (в широком смысле этого слова) ядерного и/или мощного электрореактивного двигателя

- создание эффективной противорадиационной защиты


в совокупности эти три события дадут человечеству контроль над ближним космосом и возможность заниматься дальнейшей экспансией за разумные для мировой экономики деньги.

но до тех пор, пока ориентация космической промышленности будет идти на рынок пусковых услуг, эти вопросы не будут в списке приоритеных (при всех декларация) и соответственно не получат должного финансирования.


p.s. то, что делает маск, скорее для мелких ПН и пмсм не даст качественного изменения

Цитата: Фёдор144 от 10.05.2013 20:22:34

но до тех пор, пока ориентация космической промышленности будет идти на рынок пусковых услуг, эти вопросы не будут в списке приоритеных (при всех декларация) и соответственно не получат должного финансирования.

А откуда взять это финансирование? Пока не созреют условия, никто такие деньжищи просто так, поиграться в романтику космоса  на ветер выкидывать не будет

PS. Еще один наивный романтик, мечтающий о "яблонях на Марсе".

Цитатаp.s. то, что делает маск, скорее для мелких ПН и пмсм не даст качественного изменения

Для качественного перехода нужно количественное накопление. Диалектика, однако.