Цитата: НАлЕ от 16.04.2010 19:49:27
Чисто собственное мнение: однозначно пока можно отказываться только от водорода на 1-й ступени (чего. впрочем никто и не делал, кроме как японцы на Н-2, кажется), на 2-й уже надо смотреть "чисто конкретно", на 3-ей - тоже.
Цитата: Alex_B от 16.04.2010 20:11:55
Я бы сказал не "отказываться от водорода на первой ступени", а смотреть, куда его "пристроить". У нас много ракет с первой водородной ступенью?
Цитата К тому же это американцы экономили на криоконверсии в Сатурн-5,
Цитата а так переохлажденный водород на РБ вполне пригоден.
Цитата Если нам нужна рабочая система для частой эксплуатации, на второй ступени водород слишком дорог (если РН - трехступенчатая). Если нам нужно что-то рекордное/экстраординарное, на пределе, то можно водород и во вторую ступень трехступки залить, как американцы ан Сатурн-5.
Цитата: Alex_B от 16.04.2010 19:31:59
И нахуа Хуану сомбреро? В первой ступени водород - или от идиотизма, или от конструктивной безысходности.
Цитата
Для второй тоже выгоды геморрой не перекрывают.
Цитата
Его место - в разгонных блоках, максимум на третьих ступенях при беспилотной нагрузке. Там он оправдан. Над этим и надо работать.
Цитата
В курсе, почему килограмм груза, выведенного Шаттлом на орбиту, в 10 раз дороге доставленного туда Протоном? И Дельта тоже ДОРОГАЯ именно из-за водорода.
Цитата
В принципе, можно и на Камаз поставить бензиновый инжектор, кормить его 98-м бензином, но почему-то он до сих пор на солярке катается. Не знаете почему?
Цитата
Зачем нам надо повторять извилистый путь американцев по "водородным" граблям? Через грабли - к звездам?
Цитата: перегрев
опять рискую разгласить гостайну. водород совершенно незначительно дороже гептила.
Цитата: перегрев
опять рискую разгласить гостайну. водород совершенно незначительно дороже гептила.
Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
Это как посмотреть. Одна единица УИ по ПН для верхних ступеней стоит 30 кг (примерно). 14Д23 имеет 359 единиц. Водородный может иметь 410 (скромно, очень скромно). Это означает дополнительные полторы тонны полезной нагрузки (при замене КРТ). При стоимости 1 кг в 15000 у.е (опять же очень скромно) это означает экономический эффект в 45 млн долларов (Вы не поверите, насколько скромно)
ЦитатаЦена пусковых услуг определяется не стоимостью водорода, а размером сопуствующих издержек (накладных) . Если з/п в США выше то и стоимость 1кг ПН будет выше. Водород здесь ни причем.
Цитата: Alex_B от 16.04.2010 20:47:36
Ага... габариты (и вес) баков (при плотности жидкого водорода 80 г/л, против 750 у керосина), необходимость наддува (и повышения прочности и веса бака), теплоизоляция... Все это типа ничего не стОит... Если бы замена керосина на водород не влекла бы за собой увеличение сухой массы и габаритов ступени, вдобавок к криогенным заморочкам... было бы просто волшебно. А вот не очень получается. Возросшая масса сухой конструкции съедает часть выручки в массе ПН, полученной из увеличения УИ.
На первой спупени водороду делать нечего, в общем - для первой главное ТЯГА - оторвать жопу от земли матушки и побыстрее набрать высоту, тут не УИ важен, а побыстрее влезти из гравитационного колодца. А вот дальше - да, водород дает выигрыш. Вопрос в том, насколько он оправдан...
Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
На первой ступени-да. Только давайте исключим "конструктивную безысходность". Да и идиотизм, тоже пожалуй исключим исключим. Разработчики всегда предпочитают проверенные конструктивные решения. Если можно обойтись без экзотики, таки и обходятся.
Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
Это как посмотреть. Одна единица УИ по ПН для верхних ступеней стоит 30 кг (примерно). 14Д23 имеет 359 единиц. Водородный может иметь 410 (скромно, очень скромно). Это означает дополнительные полторы тонны полезной нагрузки (при замене КРТ). При стоимости 1 кг в 15000 у.е (опять же очень скромно) это означает экономический эффект в 45 млн долларов (Вы не поверите, насколько скромно)
Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
Цена пусковых услуг определяется не стоимостью водорода, а размером сопуствующих издержек (накладных) . Если з/п в США выше то и стоимость 1кг ПН будет выше. Водород здесь ни причем.
Цитата: перегрев от 16.04.2010 20:25:10
Мое мнение-водород это неизбежное будущее космонавтики, в т.ч. и пилотируемой. Альтернативы просто нет. Для верхних ступеней-однозначно.
Цитата: Alex_B от 16.04.2010 21:05:27
Ну зачем же безысходность исключать. Шатл тому - яркий пример. Тяги ТТУ не хватает для отрыва, поэтому кроме "пороховых шашек" первой ступени они от момента пуска жгут водород через SSME - ступки параллельно работают. По уму там надо было делать либо больше блоков первой ступени (хоть на твердом топливе, хоть на керосине) и уменьшать бак, или вводить вторую ступень, а Шатл был бы третьей.
Цитата
Энергия могла в зависимости от конфигурации и ПН жечь водород второй ступени параллельно с первой, а могла и не жечь, а вторую ступень включать после отделения первой. А американцы НЕ МОГЛИ иначе. Они уперлись в конструктивную безысходность. Увы.
Цитата
А сколько из этих дополнительных тонн сожрет увеличение габаритов и массы бака, ступени, теплоизоляция? Сколько от оставшегося "экономического эффекта УИ" сожрет увеличившаяся стоимость самой ступени, в конце концов?
Цитата
Ага... цена пусковых услуг обычно меньше стоимостью собственно конструкции ракеты. Даже незаправленной.
Цитата
Неизбежное будущее - не за водородом. Ядерные, термоядерные, ионные, плазменные, да хоть малиновый гипедрайв... не завтра, так послезавтра. Химические движки не позволят нам выйти за пределы земной орбиты, даже на водороде. Максимум - изредка высовывать нос наружу. Задорого и на пределе.
Цитата: перегрев от 16.04.2010 21:24:24
Шаттл был (есть) второй ступенью (и последней)
Цитата: перегрев от 16.04.2010 21:24:24
Не знаю, что вы имели ввиду под конфигурацией, только всего того, что Вы описали Энергия не могла (как и амеры). По крайней мере в том виде в каком она дошла до ЛИ
Цитата: перегрев от 16.04.2010 21:24:24
это очень отдаленное будущее. Мы с Вами не доживем
Цитата: Senya
Но "семерка" тоже ведь одновременно двигатели запускала? И это не мешало говорить о первой и второй ступенях.
Цитата: Alex_B от 16.04.2010 21:05:27
Неизбежное будущее - не за водородом. Ядерные, термоядерные, ионные, плазменные, да хоть малиновый гипедрайв... не завтра, так послезавтра.
Цитата Химические движки не позволят нам выйти за пределы земной орбиты, даже на водороде. Максимум - изредка высовывать нос наружу. Задорого и на пределе.
Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 01:12:10
Но все это не для маршрута Земля - НОО. А ведь на нее (НОО, низкую опорную орбиту) надо еще забраться любому аппарату, в том числе и аннигиляционному релятивистскому звездолету.
На маршруте Земля - НОО альтернативы "химикам" пока не просматривается.
Цитата: vinetic от 17.04.2010 22:37:17
http://ru.wikipedia.…D0%94-0410
Для выхода на низкую орбиту самое то, правда есть мораторий на ЯРД на земле, если паямять не изменяет там 60км .
И самое что противное эти те самые сложные 60км...
ЦитатаИ нахуа Хуану сомбреро? В первой ступени водород - или от идиотизма, или от конструктивной безысходности.
Цитата: vinetic от 17.04.2010 22:43:41
Простите за фамильярность, но Вы в своем уме ? Почитайте "Ракетные двигатели" Алемасова что ли, прежде чем делать такие заявления.
Да и Циолковского за одно, первые километры самые сложные, и для их наиболее безболезненного преодоления требуется максимальный удельный импульс, из более менее адекватных топливных пар с максимальным УИ как раз таки водородник, не я не спорю если фтор брать там УИ по веселее только и проблем по более...
Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 22:45:49
Но конструкция получается такая здоровая, что никакой экономии (по деньгам). Так что, в принципе, все правильно: нечего водороду делать на 1-й ступени.
Цитата: vinetic от 17.04.2010 23:01:05
Не согласен... Водородников сейчас по пальцам рук сосчитать, вместе не с построенными. Потому и дорого, а если заняться и забыть "рыночную экономику" как страшный сон, эта пара будет наиболее эффективна. Рост УИ даже на 100м/с уменьшает потребный вес очень существенно.
И если двигатели будут делаться не штучно, то это будет куда дешевле, чем кислород-керосин, кстати кислород тоже криогенен, или вы про это забыли ?
Или вы за несимметричный диметилгидразин, пентаборан и иже с ним ?
Цитата: НАлЕ от 17.04.2010 23:14:13
Попробуйте спроектировать аналог, допустим, Зенита, не забывая о том, что жидкий водород в 10 раз легче керосина. Вы не получите ракету в 1,5 раза легче, но Вы получите монстра по габаритам, которого придется изготавливать штучно, выеживаться с транспортировкой и т. д. ... Все это вылетит в такую копеечку (и рыночная экономика тут не причем), что нельзя будет говорить о носителе массового применения, каковым Зенит не стал только из-за развала СССР.
ЗЫ. Зенит предлагаю не из-за днепропетровского патриотизма, а как классическую 2-х ступенчатую ракету достаточно высокого уровня весового совершенства.
ЗЗЫ. А деньги считали и при развитом застойном социализме. Любой ТО заканчивался оценкой ТЭП, не говоря уже об ЭП, ТЗ, ТТТ.
Цитата: vinetic от 17.04.2010 23:47:01
Зенит летает на двух камерном варианте двигателя от Энергии.
ЦитатаВообще схема Энергии очень хороша.
ЦитатаСхема Энергии элегантна, разгонные блоки на РД-170 делают свое дело, на 53 км отстреливаются и пошли водородники. Схема хороша
и прекрасна, пересчитайте сколько надо было бы иметь тяги если бы не было водорода.
ЦитатаДа отрыв от земли был на керосине, но вывод на НОО - водородники.
ЦитатаА на счет первой ступени скажу так... Топливная пара водород+кислород сегодня самая эффективная не считая экзотических.
ЦитатаПеревозка и так далее сложность конечно вызывает, но решаема.
Цитата И ни кто не говорит о применении чисто водородного старта, почему не использовать разгонные блоки на РД-170 да еще и включив водородную ступень с диким УИ, относительно керосинника.
ЦитатаПри таких вводных можно легко и двумя ступенями выводить на НОО то что закидывают Протоны.
ЦитатаДа и вообще, я исходил из того что эта топливная пара оптимальна с точки зрения УИ.
Цитата Вы дадите гарантию что завтра не сделают таких материалов и технологий, что бак для водорода будет стоить копейки и вообще будет надуваемым ? Нет и я нет, это конечно софистика, но такое безаппеляционное заявления как было сказано выше, я считаю не уместным.