Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 21.04.2010 14:39:44
1.А как его загружать-разгружать? Причем груз весом в десятки-сотни тонн и не россыпью, а одним местом?

2. Во-во, еще и эллинги нужны, тоже денюжка. А ведь главная задача МБР - нести постоянное БД в той или иной степени готовности. И мы под жужжащим аппаратом будем ковыряться с ядерным оружием?

3. Тут не совсем понял. Кто он? ???

1. http://www.locomosky…gallery/23
2. Эллинг для аппарата в пару сотен метров диаметром? Вы шутите
3. он - Термоплан

Цитата: Fomor от 21.04.2010 15:03:54
2. Эллинг для аппарата в пару сотен метров диаметром? Вы шутите

Мы же обсуждаем Вашу же идею об использовании ЕГО в качастве носителя МБР. Зачем там такой монстр ? ???

Цитата3. он - Термоплан

Тогда так. РН Зенит в 2,5 раза тяжелее, чем самая тяжелая МБР (460+ тонн против 211 тонн). По габаритам 56 ... 60 м против 33 метров.
То есть, как носитель МБР  рассматриваемый аппарат будет существенно легче, чем носитель РН.
Но, как носитель МБР. он дорог, опасен и не обеспечивает основную функцию СЯС - постоянное БД с высокой степенью готовности к пуску.
Как носитель РН - в принципе, почему бы нет. Но надо считать все плюсы и минусы (деньги, технические риски ...)

Цитата: перегрев от 21.04.2010 08:37:30
Куда ж его дальше переохлаждать и так 21К (17К при заправке)?

Не его, а ИМ.

Цитата
Еще можно построить космический лифт  :D. Шутка. Создание взлетающих по самолетному космических систем-та еще задача. Да же без применения ЯРД. А уж ядерный воздушно-космический самолет!!! Быстрее лифт сделают.

Самое интересное, что такой проект у Туполева был. В 80х, и был детально проработан. Покопайся в АиКе за прошлый год. Буду дома - скажу, в каком номере.

Цитата
Хочу процитировать ГК РД-0410: "Мы (человечество) еще не доросли до такой техники". Актуально и сейчас.

А может, ГК не дорос до такой техники? Обычно такие специалисты очень косны во взглядах на что-то революционно новое... Примерам несть числа...

Цитата: НАлЕ от 21.04.2010 13:16:13
а и дороги они тоже (ПГРК и БЖРК). Выстрел из БЖРК 15П961 где-то в полтора раза дороже выстрела такой же ракеты комплекса 15П160, ПГРК еще подороже.

Я так понимаю, если ТУ же МБР поставить на АПУ? Тогда да, дороже, вспоминая размеры монстра "Целина-2"...

А если "Тополь" ("Тополь-М" не берем, другой исторический период, технологический уровень решений и т.п. отличаются)  - то сомнительно, что дороже, чем РТ-23УТТХ. Все-таки - 10 "голов" против 1 "головы".

Цитата: BlackShark от 21.04.2010 16:36:08
Я так понимаю, если ТУ же МБР поставить на АПУ? Тогда да, дороже, вспоминая размеры монстра "Целина-2"...

А если "Тополь" ("Тополь-М" не берем, другой исторический период, технологический уровень решений и т.п. отличаются)  - то сомнительно, что дороже, чем РТ-23УТТХ. Все-таки - 10 "голов" против 1 "головы".

Я имел ввиду, что если одну и ту же ракету (или скажем так, одного класса и одного технического уровня разработки) поставить в ШПУ и положить в АПУ ПГРК, то обобщенный показатель затрат, именуемый стоимостью выстрела, для ШПУ будет существенно дешевле, чем для ПГРК. Поинтересуйтесь у Данкомма (Вам он может и скажет, мне нет) сколько стоит выстрел Тополя-М из ШПУ и из АПУ ПГРК.

Цитата: BlackShark от 21.04.2010 16:30:59
Не его, а ИМ.
Самое интересное, что такой проект у Туполева был. В 80х, и был детально проработан. Покопайся в АиКе за прошлый год. Буду дома - скажу, в каком номере.

Проектов у Туполева было море. ТУ-2000, например. Именно в АиК за прошлый год, в подшивке у меня есть. Только цена этим проектам...Сгорание жидкого водорода в ПВРД впервые в мире было реализовано то ли в 2004, то ли в 2005 году, и то по косвенным признакам. стартовали на С-200, а потом траекторными измерениями  насчитали увеличение скорости, до 6,5 М, что ли . Телеметрии не было. Разрезной макет стоит в музее. И что? Даже сейчас в 2010 работы по водородным ГПВРД, по сути, только начинаются.
P.S. Переохлажденный жидкий водород крайне неудачный термин. Кислород переохлаждают, что бы получить большую массу окислителя при том же объеме баков. Актуально для первых ступеней (Р-9, например). А водород-то куда переохлаждать? Не помню, как там с плотностью, ну пусть при 10К будет не 70 кг-кубометр, а 170. И что? Бак то все равно будет в 10 раз больше чем для жидкого кислорода при 73К и в 5 раз больше чем для керосина. А восколько обойдутся материалы работающие при 10К

Цитата
А может, ГК не дорос до такой техники? Обычно такие специалисты очень косны во взглядах на что-то революционно новое... Примерам несть числа...

Вот не пижонства ради. КД на РД-0410 еще секретная. Отчеты по испытаниям то же, Я перерыл Яндекс в поисках давления в рабочей зоне-не нашел. Соответственно не стал писать. Хотя несложно считается. Там была такая куча проблем именно с реактором (тепловыделяющими элементами)  которые пока не удалось решить ни нам ни американцам. А ГК и посейчас работает, доктор и лауреат.  :) Кстати эта фраза сказана им  в приватной беседе месяца четыре назад.

Если коротко про базирование на дирижабле:
1.Относительно выигрыша по баллистике лучше расскажет НаЛЕ. Очевидно действительно будут копейки.
2.Гелий очень дорогая штука. Гелия нужно много. Производится он в стране всего в одном месте (Оренбурге). Очевидно, что гелия там нужно будет много. Залогом успеха создания такой конструкции будет создание непроницаемых гелием материалов. Очень тонких и легких. Напомню, что при испытаниях на герметичность конструкций наиболее чувствительным методом является испытание воздушно-гелиевой смесью. (методы разные: "щупа", "накоплением в объем" и т.д. Т.е. солидные железки (выдерживающие давления рабочих продуктов в сотни атмосфер) по гелию "текут", мало, но текут. Подобный аппарат должен иметь нормы герметичности оболочек, я думаю, на порядки превышающие нормы негерметичности двигателей "утопленников". Вопрос: есть ли у нас такие материалы? А есть ли у нас такие деньги?
3.Идея постоянно висящих в воздухе ядерных боеприпасов, была частично реализована американцами в 50х. потеряли пару бомб и одумались. По моему мнению, цеплять на подобные агрегаты ЯО-верх безрассудства.
4.Идея-то не новая. Вероятно (очень осторожно) реализуемая в виде БПЛА, небольших узкоспециальных платформ и т.д. Но Вы посмотрите на ролик, здоровенный керогаз, с сумашедшей парусностью, на каких-то тросиках поднимет/опускает солидный груз. Вот как Вы считаете, такой ролик на кого рассчитан?

Цитата: НАлЕ от 21.04.2010 12:30:51
Какая схема боевого дежурства?

Думаю вахтовая, со сменой экипажа на базе, как для лодок, ПГРК и БЖРК.

Цитата
2. А как насчет всепогодности?

Есть варианты схем со скоростью до 200 км/ч для них всепогодность не должна быть проблемой.

Цитата
3. До определенного ветра ему просто наплевать - моторы скомпенсируют.
И мы под жужжащим аппаратом будем ковыряться с ядерным оружием?

В одной из схем термопланов, имеется небольшая отрицательная подъемная сила при холодной термической оболочке. По этой схеме термоплан полностью садится, отцепляет контейер, затем опять нагревает термическую оболчку и перемещается в другое место. Соотвественно для этой схемы такой проблемы нет. Что касается проблем на дежурстве, то у лодок такая проблема тоже есть, но это не мешает их использовать.

Цитата: amauter от 22.04.2010 00:54:45
Думаю вахтовая, со сменой экипажа на базе, как для лодок, ПГРК и БЖРК.

То есть все-таки посадка со снятием ракеты с БД. Сколько смена будет длиться? Недели две? И то много , думаю. Да кому нахрен сдался такой комплекс, который раз в две недели надо будет снимать с дежурства и ставить назад.

ЦитатаЕсть варианты схем со скоростью до 200 км/ч для них всепогодность не должна быть проблемой.

Особенно во время нахождения у причальной мачты.

ЦитатаВ одной из схем термопланов, имеется небольшая отрицательная подъемная сила при холодной термической оболочке. По этой схеме термоплан полностью садится, отцепляет контейер, затем опять нагревает термическую оболчку и перемещается в другое место.

Чтобы прицепить новый контейнер?

ЦитатаСоотвественно для этой схемы такой проблемы нет. Что касается проблем на дежурстве, то у лодок такая проблема тоже есть, но это не мешает их использовать.

Коэффициэнт оперативной готовности (или как-то так) у лодок - это их огромный недостаток  по сравнению с наземными ракетами и это при том, что лодки несут БД и у пирса. Грубо говоря получается 2/3. А здесь хоть 0,5 то получится?

Цитата: перегрев от 21.04.2010 17:42:45
1.Относительно выигрыша по баллистике лучше расскажет НаЛЕ. Очевидно действительно будут копейки.
2.Гелий очень дорогая штука. Гелия нужно много. Производится он в стране всего в одном месте (Оренбурге). Очевидно, что гелия там нужно будет много. Залогом успеха создания такой конструкции будет создание непроницаемых гелием материалов.
3.Идея постоянно висящих в воздухе ядерных боеприпасов, была частично реализована американцами в 50х. потеряли пару бомб и одумались. По моему мнению, цеплять на подобные агрегаты ЯО-верх безрассудства.
4.Идея-то не новая. Вероятно (очень осторожно) реализуемая в виде БПЛА, небольших узкоспециальных платформ и т.д. Но Вы посмотрите на ролик, здоровенный керогаз, с сумашедшей парусностью, на каких-то тросиках поднимет/опускает солидный груз. Вот как Вы считаете, такой ролик на кого рассчитан?

1. Вечером сел и посчитал. Действительно, если 5-8 км то копейки.
2.Гелий не очень дорогая штука. Гелий действительно через современные материалы диффундирует в размере примерно литр на квадратный метр.
3. Да, вы меня убедили.
4. Парусность у него вовсе не сумасшедшая, что удивительно. За счет формы и, особенно за счет возможности менять форму (в ограниченных пределах) ветер больше пытается переместить дирижопель по вертикали, чем снести по горизонтали. Потому то он и "линза". Что же до тросиков - это очень схематично. Насколько я понял ребят из этой конторы, речь идет скорее о чем то вроде крана под блок на три стандартных морских контейнера, спускаемых и поднимаемых с его помощью, после чего кран переезжает к следующему блоку.

Впрочем, ближе к концу 2010го, началу 2011 мы это все увидим собственными глазами.

Цитата: перегрев от 21.04.2010 17:42:45

3.Идея постоянно висящих в воздухе ядерных боеприпасов, была частично реализована американцами в 50х. потеряли пару бомб и одумались. По моему мнению, цеплять на подобные агрегаты ЯО-верх безрассудства.

Не пару. За годы ХВ было утеряно амерами 11 бомб, нами, кажется, 4.

И с ЯО в воздухе летали регулярно до конца 80х. Да и сейчас иногда летают. Просто сейчас особой нужды нет, какая разница, что в брюхе - ядерные КР или неядерные. Дежурных сил РВСН и МСЯС хватает при данном уровне напряженности. А неядерные безопаснее при аварии, да и будучи нацеленными на всякие "интересные" цели создают неядерный потенциал нанесения неприемлемого ущерба. Да и при напряге  подвесить ядерные - не проблема, сам знаешь.

Цитата: НАлЕ от 22.04.2010 01:33:59
То есть все-таки посадка со снятием ракеты с БД. Сколько смена будет длиться? Недели две? И то много , думаю. Да кому нахрен сдался такой комплекс, который раз в две недели надо будет снимать с дежурства и ставить назад.

Пока трудно сказать какие будут эксплуатационные характеристики, нужно смотреть что получится на гражданке. Может быть будет достаточно того чтобы просто поменять экипаж, и пополнить запасы расходных материалов. На что вполне может быть достаточно скажем одного дня. А серьезное техобслуживание с постановкой в эллинг может требоваться, скажем, раз в год, а может и того реже.

Цитата
Особенно во время нахождения у причальной мачты.

Я же писал что есть схемы без мачты вообще, т.е. дирижабль может садится на землю сам.

Цитата
Чтобы прицепить новый контейнер?

Чтобы обслужить ЯО, не мешая винтами персоналу.

Цитата
Коэффициэнт оперативной готовности (или как-то так) у лодок - это их огромный недостаток  по сравнению с наземными ракетами и это при том, что лодки несут БД и у пирса. Грубо говоря получается 2/3. А здесь хоть 0,5 то получится?

Опять же все будет зависеть от эксплуатационных характеристик, о которых пока сложно говорить.

Я не настаиваю на этой схеме, в ней пока слишком много неопределенности, но и не вижу оснований сразу отвергать ее. Пусть сначала на гражданке обкатают, а там видно будет.

Цитата: НАлЕ от 22.04.2010 01:17:46
Технологии чего? Заправки таких дур в воздухе, смена экипажей там же, РТО дирижабля в полете?

Технологии самого дирижабля. Про остальное речи не веду, не вижу в этом особого смысла. Изначально в сообщении было сравнение дирижабля с ШПУ.

Цитата
Именно эксплуатация таких девайсов дорога, а не их производство (может тоже дорого, не знаю, гелий во-всяком случае дорог).

Откуда Вы знаете? Вы умеете смотреть в будущее? Их еще не создали чтобы об дороговизне говорить.

Цитата
В основном стоят на земле, а если летают, то чаще без ЯО. Бомберы - это спецназ СЯС. Стоящий на земле бомбер тоже несет БД, так как достаточно быстро может уйти в небо. Дирижабль на земле нести дежурство не может

Сможет, если предусмотреть возможность, не вижу технических ограничений.

Цитата
(очень долго ему взлетать, да и сам он на земле сильно от погоды зависит, эллингов не напасешься).

Дирижабли с отрицательной подъемной силой, теоретически смогут и без эллингов на земле находится. Но опять же нужно смотреть что получится в итоге. Тем более что я то все же больше склоняюсь к тому чтобы он нес постоянное дежурство в воздухе, как ПЛ.

ЦитатаЗачем? Опасно, ненадежно, да и не обеспечивает постоянного БД с высокой степенью б/готовности (постоянное дежурство в воздухе практически нереально, а дежурство на Земле практически невозможно и неэффективно, так как в этом случае - это оружие ОУ, которое при наличии угрожаемого периода излишне, при его отсутствии - бесполезно, так как даже Ту-160 в этой ситуации не успевают уйти из-под удара).

Выше ответил.

Цитата
Попробуйте обосновать. Но сначала советую пролистать все три военные веточки, чтобы просветиться на тему того, как это дело обстоит у ПГРК и БЖРК.

Единственное обоснование, в том что ПГРК и БЖРК ходят по земле, и диверсанты тоже ходят по земле По воздуху диверсантам намного сложнее будет перемещаться

Цитата: перегрев от 21.04.2010 17:42:45
Если коротко про базирование на дирижабле:
1.Относительно выигрыша по баллистике лучше расскажет НаЛЕ. Очевидно действительно будут копейки.
2.Гелий очень дорогая штука. Гелия нужно много. Производится он в стране всего в одном месте (Оренбурге). Очевидно, что гелия там нужно будет много.
...

Щас на "Современных вооружённых силах России", камрад Ильич предложил

ЦитатаЕсли сделать тепловой дирижабль, с атомным реактором, на РЛС  электричества хватит?

Нах гелий!!! Тепло и электричество хош так ешь, хош на хлеб намазывай. А ещё если РД-0410 в качестве "источника тепла и света(электрического ;О)"? Это-ж как наш дирижабль по небу гонять будет!!!

Цитата: Senya
АУ бо оффтоп. Диверсанты в обсуждении ПГРК всплывали от невозможности отследить их в реалтайме со спутника и уничтожить ядерным ударом. Дирижабль в этом отношении куда более уязвим к традиционным средствам первого удара, если не сожжет, то восходящими воздушними потоками переколбасит до невозможности осуществить пуск. Так что привлекать для их уничтожения экзотику и смысла особого нет.

Дирижабли в глубине своей территории тоже невозможно отследить.

Цитата: Fomor от 22.04.2010 06:34:46
....
2.Гелий не очень дорогая штука. Гелий действительно через современные материалы диффундирует в размере примерно литр на квадратный метр.
.....

Гелий примерно 350 рублей за м3. Литр на метр - это в течении какого времени? Можно посчитать цену потерь.

Цитата
4. Парусность у него вовсе не сумасшедшая, что удивительно. За счет формы и, особенно за счет возможности менять форму (в ограниченных пределах) ветер больше пытается переместить дирижопель по вертикали, чем снести по горизонтали. Потому то он и "линза". Что же до тросиков - это очень схематично. Насколько я понял ребят из этой конторы, речь идет скорее о чем то вроде крана под блок на три стандартных морских контейнера, спускаемых и поднимаемых с его помощью, после чего кран переезжает к следующему блоку.

Не могу удержаться от воспоминаний Мне рассказывали о попытке установить вертолетом МИ-8 башенную пулеметную установку на карпом БСП типа ОС (по ряду причин не смог подъехать кран) Дело едва не закончилось катастрофой (без шуток). На вертолетах МИ-10К была отдельная кабина, с полным комплектом управления обращенная назад. Поэтому мне с трудом верится в точность позиционирования аппарата легче воздуха для выполнения подобных грузоподъемных операций

Цитата: Senya
Прикидывали, что с геостационара АПУ длиной 30 метров займет один пиксель, идентифицировать и отслеживать который невозможно. Ну и наклон, елки, облака... А значит весь контроль на низких орбитах, с соответствующими ограничениями на время пролета, полосу просмотра etc.
А дирижабль с вдесятеро большими линейными размерами и в сотни раз большей площадью, в прозрачной атмосфере, уже будет неплохо просматриваться и определяться. Не сейчас, так лет через 10 точно.

Побольше пикселей будет, на гугловских снимках отлично просматриваются если знать где смотреть, проблема в необходимом количестве спутников и вычислительных ресурсах. Так что если дирижабли смогут находить, то и ПГРК тоже смогут находить, площадь на это не сильно повлияет. Зато у дирижабля скорость больше, так же он может пользоваться облаками для прикрытия.

Цитата: amauter от 22.04.2010 18:07:04
Побольше пикселей будет, на гугловских снимках отлично просматриваются если знать где смотреть, проблема в необходимом количестве спутников и вычислительных ресурсах. Так что если дирижабли смогут находить, то и ПГРК тоже смогут находить, площадь на это не сильно повлияет. Зато у дирижабля скорость больше, так же он может пользоваться облаками для прикрытия.

И это было разжевано. Раз уж вам лень читать, то сошлюсь на Данкомма:

ЦитатаЯ Вам очень-очень грубо покажу почему группировка спутников на это не способна.
Размер зоны съёма информации у Кихоула в перигее - 5*100 км, т.е. 500км2 нашей территории на витке. И это в обзорном режиме! Но, допустим, что американцы могут дешифровать ПУ на изображениях обзорного режима!
Зафиксируем, что у нас 7 районов с ПГРК - Тейково, Йошкар-Ола, Нижний Тагил, Новосибирск, Иркутск, Барнаул, Выползово. По СНВ-1 площадь ПР составляет 125 тыс км2. Общая площадь требуемого обзора 7*125000=875 тыс км2.
Один виток Кихоула занимает 97 минут, т.е. в сутки он делает 14,78 витков. Предположим, съём возможен на каждом витке, хотя есть и ночи и облачность и т.д., но всё будем трактовать в пользу американцев. Тогда за сутки 1 Кихоул может максимально снять 14,78*500=7390км2.
Сейчас в группировке всего два рабочих Кихоула. Значит, за сутки они могут максимально снять 7390*2=14780км2 при требуемых 875000км2., т.е. 1/60 часть требуемой плащади. И это ещё без дешифровки и без множества неописанных здесь моментов.

Цитата: НАлЕ от 22.04.2010 18:25:04
И это было разжевано. Раз уж вам лень читать, то сошлюсь на Данкомма:

Я то это видел, но человек написал о перспективе. Технических ограничений в том чтобы запустить сотни спутников - нет. Вычислительные мощности тоже растут, алгоритмы совершенствуются.

Цитата: amauter от 22.04.2010 19:59:52Я то это видел, но человек написал о перспективе. Технических ограничений в том чтобы запустить сотни спутников - нет.

Ценой в стратегический подводный ракетоносец каждый?
http://www.agentura.…satellite/
http://www.pereplet.…i?id=17885

Цитата Вычислительные мощности тоже растут, алгоритмы совершенствуются.

А оптика с механикой не то чтобы. Вывести на орбиту телескоп с хотя бы 10-15 метровым зеркалом перспектива не 10 и наверное даже не 20 лет.