Обсуждение космических программ

Цитата: Д. Петров от 13.10.2023 21:12:53Почему-то некоторые с Вами не согласны. Но если подумать - сухая масса первой ступени "Зенита" 28 тонн. Суммарная масса ПН и сухой массы второй ступени - 23,5 тонны. Убираем ПН и вторую ступень, немного удлинняем баки. Сухая масса возрастёт где-то до 30 тонн. Запускаем. К моменту выработки объёма топлива первой ступени "Зенита" скорость будет гораздо выше, т.к суммарная сухая масса не 51,5 т, а 30. На объёме топлива равной топливу второй ступени добираем скорость до орбитальной, т.к всё-таки разгоняем не 23,5 тонны, а 30. Вот и вышли на орбиту одной ступенью.

 
читаю и удивляюсь ... в принципе понятно, почему не соглашаются ... 
 
сухая масса 2-й ступени 8,5 тонн ... вы предлагаете совместить ее с первой ... ок ... что выкидываем? ... двигатель 1300 кг ... днища баков ... тонны полторы максимум ... итого минус 3 тонны ...
 
ваша ступень получится 442 тонны стартовая масса без ПН ... сухая масса 28+5,5=33,5 тонны ...
 
суммарные потери ... гравитационные, аэродиманические, на управление ... составляют примерно 1800 м/с ... плюс-минус ... 
 
считаем ... получаем скорость в конце разгонного этапа 6200 м/с ... это без ПН ... а нужно 8300-8500 ...
 
если выкинуть еще что-нибудь ненужное и снизить массу конструкции еще на 1,5 тонны (не будем жадничать) ... то получим 6350 м/с ...
 
вам не хватает 2 км/с ... 
 
теперь водород ... берем ту конструкцию, которую мы немного знаем ... блок "Ц" от энергии ... без боковых ускорителей ... без ПН ... сухая масса 72 тонны + масса топлива 703 тонны ... в результате получим 7700 м/с ... ну хорошо, центральный блок перетяжелен поскольку конструкция передает усилие от боковых ускорителей ... снизим массу конструкции до 60 тонн (что нужно еще постараться сделать) ... вот в этом случае мы получим 8300 м/с ... но это без полезной нагрузки ...
 
если не устраивает энергия, то посмотрим, а шо там у буржинов ... возьмем дельту 4 для примера ... водород ...
 
26,5 тонн сухой вес ступени, топливо - 202 тонны ... на выходе без ПН получим 6800 м/с ... хуже, чем у энергии ... 
 
и здесь возникает риторический вопрос ...

Цитата: DeC от 16.10.2023 01:31:41Огневые испытания камеры сгорания частного метанового двигателя РД-1 прошли в Москве. Об этом сообщили в пресс-службе компании SR Space.

Известная контора - многостаночники - https://glav.su/foru…age6253774

В 2021 г совершили технический прорыв запустив суборбитальную ракету, аж на 7 км в высоту.
Но курочка по зёрнышку клюёт.

Цитата: Фёдор144 от 16.10.2023 12:50:39читаю и удивляюсь ... в принципе понятно, почему не соглашаются ... 
 
сухая масса 2-й ступени 8,5 тонн ... вы предлагаете совместить ее с первой ... ок ... что выкидываем? ... двигатель 1300 кг ... днища баков ... тонны полторы максимум ... итого минус 3 тонны ...
 
ваша ступень получится 442 тонны стартовая масса без ПН ... сухая масса 28+5,5=33,5 тонны ...
 
суммарные потери ... составляют примерно 1800 м/с ... плюс-минус ... 
 
считаем ... получаем скорость в конце разгонного этапа 6200 м/с ... это без ПН ... а нужно 8300-8500 ...
 
теперь водород ... берем блок "Ц" от энергии ... без ПН ... сухая масса 72 тонны + масса топлива 703 тонны ... в результате получим 7700 м/с ... ну хорошо, центральный блок перетяжелен поскольку конструкция передает усилие от боковых ускорителей ... снизим массу конструкции до 60 тонн ... вот в этом случае мы получим 8300 м/с ... но это без полезной нагрузки ...

 
посчитал я и параметры ракеты и двигателя способных в одну ступень вывести 24 тонны на НОО ... типа протон ...
 
нужен двигатель, который будет выдавать импульс 4500 м/с с земли до орбиты, чего на водороде никак не добиться даже с клино-воздушным соплом ... и весовое совершенство должно быть 0,075 ... чего для водородной ракеты тоже никак не добиться с современными материалами и методами конструирования и производства ...
 
а вот что реально возножно на нашем уровне владения технологиями - так это ракета с ЯРД сухой массой 250 тонн и запасом рабочего тела (водород) 500 750 тонн (пардон, не в ту строчку рассчета посмотрел) ... она же выведет 24 тонны на НОО ...
 
и здесь возникает второй вопрос ... теперь уже не риторический ... а шо ж там такого сакрального в одноступенчатом выведении? ... шоб так раскорячиваться ...

Цитата: DMAN от 16.10.2023 14:30:22Людям кажется, что это проще и дешевле.
Ну типа если одна ступень, то это в три раза дешевле
чем три ступени. Житейская логика.
Всем хочется показать фигу Маску.

Главное в проекте "Корона" - это многоразовость.

Цитата: aspb от 16.10.2023 16:57:15Главное в проекте "Корона" - это многоразовость.

 
ну учитывая, шо там в одноразовом варианте реальные проблемы в одну ступень хоть что-нибудь вывести на орбиту ... как-то не получается серьезно говорить о некой многоразовости ... по крайней мере не с энергетикой жрд ... с ярд - нет особых проблем по энергетике ...

Цитата: Фёдор144 от 16.10.2023 20:52:38ну учитывая, шо там в одноразовом варианте реальные проблемы в одну ступень хоть что-нибудь вывести на орбиту ...

Математика - это аппарат. Что в него заложишь, такой результат на выходе и получишь. Вы что-то заложили...хе-хе... по старой памяти.  Наверняка не то, что закладывают разработчики. Иначе почему они столь настойчивы ? Вы не знаете подробностей и деталей проекта. К чему эти рассуждения на салфетке ?

Цитата: DMAN от 16.10.2023 14:30:22...
Всем хочется показать фигу Маску.

Маск доказал своим "Соколом", что простота и надёжность, помноженные на цифру, легко кроют изделия высоких параметров.
И, набравшись опыта, решил со своим "Звездолетом" сыграть на инновационном поле изделий около границ технологических достижений НТР.
Показать ему фигу будет очень сложно.
Нужно не фиги показывать, а делать дело, делать то, что нужно именно России. Вот только Россия никак не определится с этим в своей космической деятельности. Ну или мы, простые обыватели, не видим широты полета мысли руководства космической отрасли.

Цитата: aspb от 16.10.2023 21:06:51Иначе почему они столь настойчивы ?

К сожалению потому что у нас они почти не несут ответственности за свою настойчивость. Выбили деньги. Закончили нир (или даже окр). На орбиту не вышли, а взлетели на 7 км. Ну что же, не получилось. Отрицательный результат тоже результат. Все довольны.

Цитата: Pnb от 16.10.2023 21:23:14На орбиту не вышли, а взлетели на 7 км. Ну что же, не получилось. Отрицательный результат тоже результат. Все довольны.

Вы попутали    частную Success Rockets с АО «Государственный ракетный центр имени академика В. П. Макеева»  —  одним из крупнейших научно-конструкторских центров России по разработке ракетно-космической техники. Входит в госкорпорацию «Роскосмос»
Аккуратнее, плиз.

Цитата: caSmith от 16.10.2023 21:22:19И, набравшись опыта, решил со своим "Звездолетом" сыграть на инновационном поле изделий около границ технологических достижений НТР.

А где там инновации ? И у каких границ он застрял? 33 двигателя ? Ой, насмешили.

Цитата: Фёдор144 от 16.10.2023 12:50:39читаю и удивляюсь ... в принципе понятно, почему не соглашаются ... 
 
сухая масса 2-й ступени 8,5 тонн ... вы предлагаете совместить ее с первой ... ок ... что выкидываем? ... двигатель 1300 кг ... днища баков ... тонны полторы максимум ... итого минус 3 тонны ...
 
ваша ступень получится 442 тонны стартовая масса без ПН ... сухая масса 28+5,5=33,5 тонны ...
 
суммарные потери ... гравитационные, аэродиманические, на управление ... составляют примерно 1800 м/с ... плюс-минус ... 
 
считаем ... получаем скорость в конце разгонного этапа 6200 м/с ... это без ПН ... а нужно 8300-8500 ...
 
если выкинуть еще что-нибудь ненужное и снизить массу конструкции еще на 1,5 тонны (не будем жадничать) ... то получим 6350 м/с ...
 
...
 
и здесь возникает риторический вопрос ...

Читаю и удивляюсь... 
5,5 тонн к массе первой ступени? А масса рулевого двигателя, системы крепления двигателей, системы  забора топлива из баков, системы управления, переходных отсеков между баками и между ступенями?
На днища баков Вы выделяете 1,5 тонны, а на обечайки 5,5? При длинне ступени без двигателя 6,5 метров на четыре днища, обечайки, переходные отсеки и диаметре ступени 3,9 метра?
Больше 2 тонн на удлинение обечаек баков для дополнительных 25% топлива не потребуется.
Теперь посчитаем логарифмы. Начальная масса второй ступени с ПГ 105,5, конечная 23,5. Логарифм 1,5. Начальная масса всей РН 458,5. Конечная перед разделением ступеней 133,5. Логарифм 1,23. В одноступенчатом варианте начальная масса 437, конечная 30. Логарифм 2,68. Разница 2%. По сравнению с 30% насчитаных Вами гравитационных, аэродинамических и прочих потерь - ничто. 
Кстати, в одноступенчатом варианте без ПГ потери будут меньше - стартовая масса ниже на 23 тонны - выше начальная тяговооруженность - меньше гравитационные потери. Меньше площадь боковой поверхности - меньше аэродинамические потери. Отсутствуют потери при разделении ступеней. (Ещё и массу системы разделения ступеней вычесть нужно). 
 Гораздо сильней сказывается на 5% больший удельный импульс двигателя второй ступени. На этом потеряем около 3% полной скорости. Если пойдёт двигатель с центральным телом, то вместо - 3% получим + сколько-то.
Риторических вопросов не имею.

Цитата: caSmith от 16.10.2023 21:22:19Нужно не фиги показывать, а делать дело, делать то, что нужно именно России. Вот только Россия никак не определится с этим в своей космической деятельности.

Оптимизировать бирема/трирема и подбирать сорта дерева и метод полировки весел - бессмысленно. Химия не даст всерьез выйти в космос, а 10-20% разницы в стоимости запуска нам ничего не даст - нас все равно не выпустят на рынок пусковых услуг

Цитата: rat1111 от 16.10.2023 22:39:48Оптимизировать бирема/трирема и подбирать сорта дерева и метод полировки весел - бессмысленно. Химия не даст всерьез выйти в космос, а 10-20% разницы в стоимости запуска нам ничего не даст - нас все равно не выпустят на рынок пусковых услуг

Либо нужно его создать. Для стран третьего мира.

Цитата: rat1111 от 16.10.2023 22:39:48... Химия не даст всерьез выйти в космос, а 10-20% разницы в стоимости запуска нам ничего не даст - нас все равно не выпустят на рынок пусковых услуг

Смотря что называть словом "всерьёз". Разработка астероидов - это не всерьёз. А вот поддержание "Сферы" - это всерьёз. 
30% от 100 миллиардов - это всерьёз? А от триллиона?
Лично мне всё равно, многоразовый носитель или одноразовый.  Стоимость выведения и в комплексе стоимость владения - вот критерий.
Американцы деньги считать умеют, кто бы что не говорил. Маск, судя по всему, посчитал и сделал как ему выгоднее.
Может в наших условиях выгоднее носители на принтере печатать и терять каждый десятый при старте? Зачем обезьянничать?

Цитата: aspb от 16.10.2023 21:44:27А где там инновации ? И у каких границ он застрял? 33 двигателя ? Ой, насмешили.

Напишите ещё, что так, как Маск, любой дурак сможет, а нам просто этот старлинк не упёрся, как и старшип, с его 33 метановыми двигателями, полностью многоразовый и с  дешёвой стальной конструкцией. И вообще это и не Маск сделал, а инженеры НАСА, каждый второй там на самом деле русский.

Цитата: caSmith от 16.10.2023 23:14:18Напишите ещё, что так, как Маск, любой дурак сможет, а нам просто этот старлинк не упёрся, как и старшип, с его 33 метановыми двигателями, полностью многоразовый и с  дешёвой стальной конструкцией. И вообще это и не Маск сделал, а инженеры НАСА, каждый второй там на самом деле русский.

Нержавеющая сталь дороже алюминия. Но для Старшипа преимущество - большая теплостойкость и низкая теплопроводность. В итоге более тонкая теплозащита, а в теневых зонах вообще не нужна, в отличие от алюминия.

Цитата: Д. Петров от 16.10.2023 23:42:23Нержавеющая сталь дороже алюминия. Но для Старшипа преимущество - большая теплостойкость и низкая теплопроводность. В итоге более тонкая теплозащита, а в теневых зонах вообще не нужна, в отличие от алюминия.

Так и чистый алюминий не используется, там же сплавы, порой тоже дорогостоящие. Например, в одной и той же конторе по приему лом дюраля стоит 125 руб/кг, а лом нержавеющей стали от 20 до 100 руб/кг, в зависимости от сорта

Цитата: caSmith от 16.10.2023 23:14:18Напишите ещё, что так, как Маск, любой дурак сможет,

Любой дурак на прямой вопрос ответит точно так же, как вы сейчас.
Какие инновации и какие границы ? Лозунги вместо ответа не принимаются.

Цитата: aspb от 16.10.2023 21:06:51Математика - это аппарат. Что в него заложишь, такой результат на выходе и получишь. Вы что-то заложили...хе-хе... по старой памяти.  Наверняка не то, что закладывают разработчики. Иначе почему они столь настойчивы ? Вы не знаете подробностей и деталей проекта. К чему эти рассуждения на салфетке ?

 
ну да, по старой памяти ... заложил то, чему учили ... а что, есть основания пересмотреть?
 
что, изменился теоретически возможный удельный импульс ракетных топлив?
 
или появились новые материалы и умение работы с ними, что позволило бы добиться лучшего конструктивного совершенства конкретно для водородников?
 
ангара как-то не поражает своим конструктивным совершенством ... как например фалкон ...
 
а для водородной ракеты нужно добиться лучшего конструктивного совершенства, чем у ангары ... и иметь двигатель показывающий с земли и до орбиты импульс практически равный теоретическому ... и это в одноразовом варианте ... 
 
а как только нужно возвращать всю эту монструозную конструкцию на землю ... тут тебе и теплозащита, и доп топливо на маневрирование и торможение, и нужно таскать с собой на орбиту головной обтекатель, и упрочнение конструкции ... должно быть не хуже, чем у спускаемого аппарата ... и аэродинамические рули, и посадочные опоры ... и все это моментально сожрет всю полезную нагрузку ...
 
p.s. я действительно не знаю подробностей ... пусть будет "проекта" ... но я знаю некоторые базовые вещи, которые не позволят его осуществить в среднесрочной перспективе ..

Цитата: aspb от 17.10.2023 09:06:46Любой дурак на прямой вопрос ответит точно так же, как вы сейчас.
Какие инновации и какие границы ? Лозунги вместо ответа не принимаются.

 
это от неверного понимания термина "инновация" ... 
 
"Инновация — это внедренное новшество, обеспечивающее качественный рост эффективности процессов или продукции, востребованное рынком."
 
фалкон 9 - классический пример инновации ... многоразовость, эффективность, конкурентное преимущество ... 60 пусков в 22-м, 70 - в 23-м и еще запланировано 20+ до конца года ...
 
со старшипом может получиться ... посмотрим ...