Обсуждение космических программ

Цитата: Циркуль от 08.12.2010 11:58:34
Есть подозрение, что термин "полезная нагрузка на ГСО" имеет разный смысл. Можно считать вес только КА, а можно - доставляемый вес, включая разгонник.

Есть неизбежная и очевидная игра на вращении Земли и широте, но я плохо понимаю, как можно обмануть формулу Мещерского-Циолковского, так как в жисть не поверю, что у наших движков скорость истечения газа настолько хуже, чем у амеров.

Цитата: Dobryak от 08.12.2010 12:14:28
Есть неизбежная и очевидная игра на вращении Земли и широте, но я плохо понимаю, как можно обмануть формулу Мещерского-Циолковского, так как в жисть не поверю, что у наших движков скорость истечения газа настолько хуже, чем у амеров.

Вот и я про то же - как можно при низкой иметь 10т а при геостационарной 4,5 если тяга в вакууме у них ниже чем у нашего Протона-М, а он на геостационар с низкой 20т выводит те же 4-5т. Мне мало верится, что у нас разгонный блок на 10т тяжелее, т.к. масса железа 10-20% от массы снаряженного носителя. 20% это уже выше крыши и ни в какие ворота, т.к. обтекателей и прочей защитной лабуды от атмосферы и набегающих потоков на нем уже нет.

помощник главы государства Сергей Приходько журналистам:

Перминов, в частности, сказал, что ситуация, когда на орбиту не удалось
вывести сразу три спутника ГЛОНАСС - это никак не катастрофа.
Стартовая позиция не разрушена и люди не погибли, возникла техническая неисправность.
Крайне странно, что руководство Роскосмоса считает отсутствие человеческих жертв
и неразрушение стартовой площадки критерием оценки реализации важнейшей госпрограммы.
Критерии должны быть совершенно иные и, в частности, касаться оценок технологического состояния.
Такая степень "самокритичности" Роскосмоса требует очень серьезных выводов.

Цитата: mivs от 08.12.2010 11:53:20
ОПГ "Глонасс" или почему даже ОН призвал жестко проверить и жестоко вы..бать.

http://ammosov.livej…html?nc=20

Как у нас страхуют спутники Глонасс
В подзамочном посте у френда white_waste прочитал интереснейшую вещь:

1. Спутники Глонасс был застрахованы на несколько миллиардов рублей.

2. Они были застрахованы в компании "Страховой центр "Спутник".

3. На рынке эту компанию не знает никто.

4. Компания "Спутник" сидит по тому ж адресу, что и оператор запуска ФГУП "ЦЭНКИ" ("фгуп" - госпредприятие)

5. Компания выиграла конкурс Роскосмоса.

6. Фамилия главы Роскосмоса - Перминов.

7. Фамилия гендиректорши компании-учредителя "Спутника" - Перминова.

Отсюда два возможных варианта последствий. Если "Спутник" перестраховал риски - т.е. перепродал их другим страховщикам - то Перминовы отделаются легким испугом и небольшими убытками. Если ж, как утверждают участники рынка, перестраховки скорее всего не было, (Спутник понадеялся, что запуск будет успешным, пожадничал и решил забрать себе всю страховую премию Роскосмоса) - Спутнику придется откуда-то достать страховую сумму. А это, на минуточку, как бы не 100 миллионов долларов, если не больше. Сумма, которая на порядок больше всего оборота "Спутника" за прошлый год.

Там в дальнейшем обсуждении два крайне интересных сообщения от человека, который (возможно) в теме. Просто цитирую.

Цитата
это бывшая СК Паритет-Про, переименованная в начале 10г. в надзоре уже о.уели от нее и чуют что им тоже может перепасть..

мы вообще сначала думали что это Гражданский страховой дом, но тот берет на себя только стартовый стол, РСц традиционно пишет ответсвенность с передачей на запад, плюс берет на себя толи хруников, толи энегрию (не вспомню как они там делятся между собой)..
последний год вообще богат на помойки в сфере космоса, могу еще ткнуть пальцем на внешэкономстрах

и

Цитата
неа.. у компании попросту нет бэка за плечами, а без бэка - только если в ебипет и прочая, где емкостей тупа нет такого объема

Если перестрахования действительно не было (а понимая принцип работы перестраховочного пула и соотнося с ним вышеописанное - это выглядит реальным), имеем серьезную проблему. Похоже, в этот сектор тоже полезло разное г... Грустно что-то.

Цитата: mivs от 08.12.2010 11:53:20
6. Фамилия главы Роскосмоса - Перминов.

7. Фамилия гендиректорши компании-учредителя "Спутника" - Перминова.

Вот разъяснение по поводу фамилий:

Цитата
Гендиректором ЗАО «СЦ-Холдинг», согласно базе данных СПАРК, является Елена Васильевна Перминова, она же владеет долей в «СЦ-Холдинге» — ей принадлежит 0,2% акций. Остальными акциями владеет предприниматель Александр Павлов. Елена Перминова — не родственница Анатолия Перминова, утверждает информированный источник в Роскосмосе: «Кроме того, она недавно сменила фамилию и теперь уже Артемова».

отсюда

Цитата: vasilov
Он улетел
[url=http://"http://www.youtube.c…r_embedded"]SpaceX Falcon 9 Flight 2 Launch Webcast[/url]
Черт, ссылки не работают _http://www.youtube.com/watch?v=Q-ci9xIgNZM&feature=player_embedded

Первый частный космический корабль вернулся на Землю
http://www.lenta.ru/…08/dragon/
http://www.spacex.com/updates.php

Цитата: перегрев
P.S.

http://www.newsru.co…plivo.html
Аварийный пуск ракеты-носителя "Протон-М" с тремя спутниками "Глонасс-М" 5 декабря произошел из-за превышения уровня заправки топливом разгонного блока, сообщил "Интерфаксу" в среду источник в ракетно-космической отрасли. "На стартовом комплексе Байконура заправочное оборудование, автоматически подающее жидкий кислород в баки разгонного блока ДМ-03, работало со сбоями. В результате его случайно заправили жидким кислородом на одну-две тонны больше, чем необходимо", - сказал собеседник агентства

При таком раскладе стоимость выведения 1 кг у них может оказаться раза в два ниже чем у нас даже в перспективе, так что будут они летать к МКС на Dragon и еще по коммерческим запуска нехило отжать могут.

Цитата: Shtirliz от 09.12.2010 01:08:44
При таком раскладе стоимость выведения 1 кг у них может оказаться раза в два ниже чем у нас даже в перспективе, так что будут они летать к МКС на Dragon и еще по коммерческим запуска нехило отжать могут.

Конечно-конечно, все что они делают, всегда по их рассказам должно убить всех конкурентов. Главное - акции в цене поднять.

Цитата: problemsolver от 09.12.2010 06:28:24
Конечно-конечно, все что они делают, всегда по их рассказам должно убить всех конкурентов. Главное - акции в цене поднять.

Вы знаете, я пять лет отработал в испытательном центре ЦСКБ-Прогресс, при мне проходили первые испытания РБ Фрегат. Поэтому я понимаю о чем говорит Перегрев. Если Вы посмотрите мои посты, то увидете, что я тоже очень скептически относился к конструкции Dragon, но тогда я не видел полностью из чего он сделан. Они публиковали только фото силовых панелей без ТЗП. Панели, кстати, изготовлены по той же технологии, что была использована при производстве РН Энергия - фрезерованные монолитные без клепки. Они значительно легче, но надежность их ниже, т.к. если начинается разрушение, то ему не в чего упереться, в отличие от клепанного стрингерного набора (это вопрос аккуратности обслуживания, если будет так как с последним ГЛОНАССом, то это не наш вариант - перегрузили, стукнули и с приездом).
Кроме того, нижний слой ТЗП, это уже исходя из новых фото, выполнен не просто теплозащитным, а внутренняя его часть является углепластиковым силовым набором, перераспределяющим часть нагрузки на силовые шпангоуты и силовой набор приборного отсека (первоначально я не мог понять как днище столь малой толщины и подкрепления будет выдерживать давление при посадке).
Я не говорю, что все пропало. На данный момент, исходя из их и наших цен, работа Протона на низких орбитах для грузов до 20т выгоднее, а вот на геостационар - значительно выгоднее их Фалкон-9, т.к. 20т против 6т - значительное преимущество, даже при стоимости запуска в 2 раза выше.
По пилотируемым полетам, из того, что можно найти в инете, 2 запуска Союза ~ 1 запуск Фалкон-Дракон, что по стоимости , что по народу, а вот груза они волокут больше.
Т.е. если работа на МКС будет идти теми же темпами, что сейчас, выгоднее Союз, а если станцию увеличат раза в 2 то выгоднее будет их вариант.
Так что не все пропало, но бодаться придется, и технические решения новые искать придется. Будем посмотреть

Цитата: Shtirliz от 09.12.2010 09:52:58
Вы знаете, я пять лет отработал в испытательном центре ЦСКБ-Прогресс, при мне проходили первые испытания РБ Фрегат. Поэтому я понимаю о чем говорит Перегрев. Если Вы посмотрите мои посты, то увидете, что я тоже очень скептически относился к конструкции Dragon, но тогда я не видел полностью из чего он сделан. Они публиковали только фото силовых панелей без ТЗП. Панели, кстати, изготовлены по той же технологии, что была использована при производстве РН Энергия - фрезерованные монолитные без клепки. Они значительно легче, но надежность их ниже, т.к. если начинается разрушение, то ему не в чего упереться, в отличие от клепанного стрингерного набора (это вопрос аккуратности обслуживания, если будет так как с последним ГЛОНАССом, то это не наш вариант - перегрузили, стукнули и с приездом).
Кроме того, нижний слой ТЗП, это уже исходя из новых фото, выполнен не просто теплозащитным, а внутренняя его часть является углепластиковым силовым набором, перераспределяющим часть нагрузки на силовые шпангоуты и силовой набор приборного отсека (первоначально я не мог понять как днище столь малой толщины и подкрепления будет выдерживать давление при посадке).
Я не говорю, что все пропало. На данный момент, исходя из их и наших цен, работа Протона на низких орбитах для грузов до 20т выгоднее, а вот на геостационар - значительно выгоднее их Фалкон-9, т.к. 20т против 6т - значительное преимущество, даже при стоимости запуска в 2 раза выше.
По пилотируемым полетам, из того, что можно найти в инете, 2 запуска Союза ~ 1 запуск Фалкон-Дракон, что по стоимости , что по народу, а вот груза они волокут больше.
Т.е. если работа на МКС будет идти теми же темпами, что сейчас, выгоднее Союз, а если станцию увеличат раза в 2 то выгоднее будет их вариант.
Так что не все пропало, но бодаться придется, и технические решения новые искать придется. Будем посмотреть

Не пахнет ли тут ситуацией, когда за ради веса пренебрегаем качеством и надежностью? Как показывает практика, 1 лишняя тонна кислорода решает ооочень много, а иногда даже не тонна, а всеголишь отвалившийся кусок какойто там теплоизоляционной пены. А цена потерь, уже будет не 6 тонн, а 20..


И еще в данном свете такой вопрос. Есть ли у МКС какието технические регламенты и требования кого собственно к ней подпускать можно? Вот уже речь о какихто частника идет. А если на стыковке, такая вот частная байда с неизвестным отношением к техническим параметрам уронит к такой то матери станцию?

Цитата: Критикан
Выходит что Ангара-7 - сомнительное удовольствие... И все усилия нужно направить на Русь-М? Может она будет аналогом Фалкон-9?
ПС: Русь-МП выводит на ГСО - те же 7,5 тон, что и Ангара-7, хотя на низкую 35т. вес 1100т.

Перегрев писал про проблемы с большими разгонниками, сейчас, вроде идут разработки и новых движков для них, да и силовые конструкци поменять могут. Это, скорее всего вопрос отсутствия соответствующего технологического оборудования. Это фрезерные станки обрабатывающие панели достаточной площади и сварочное оборудование, позволяющее их сваривать с высокой точностью и качеством. То, что было под Энергию это громадные станки и они для таких носителей чрезмерны, да и не знаю живы ли они.
Что касается сварочных роботов, то их основные производители - США и Франция, по крайней мере их оборудование встречается чаще всего, и причем именно их производства а не в Китае. Общался с нашими пользователями подобного оборудования, так их автоматы даже нашу проволоку "не переваривают" - кривая, толщина скачет. Для строительных конструкции - просто растачивают направляющие сопла, а тут точность не как у ригеля в здании.

Но у наших гораздо выше дуракоустойчивость.

Был случай, когда по неосторожности уронили с 300м отработавший свою программу спутник. Стояло французское и наше оборудование каждое работало по своей программе. Спутник из 2,5м шара превратился в "летающую тарелку" высотой 90 см. 50% нашего оборудования и результатов сохранилось, а у французов 2%  :D
Так что у каждого свои выгоды и плюсы

Цитата: laplat от 09.12.2010 10:27:33

И еще в данном свете такой вопрос. Есть ли у МКС какието технические регламенты и требования кого собственно к ней подпускать можно? Вот уже речь о какихто частника идет. А если на стыковке, такая вот частная байда с неизвестным отношением к техническим параметрам уронит к такой то матери станцию?

То, что она частная, вовсе не значит что сможет прилететь когда захочет. Существуют совместные протоколы по безопасности, которые корабль должен выполнять.

Стыковаться он вроде так же как и японский корабль будет. Зависнет и его ловят манипулятором.

Вот как можно напустить пафосу на ровном месте.
Этот кораблик создан на деньги НАСА, по заказу НАСА, и запускать его будет НАСА.
Он такой же "частный" как и "союз", или как "частный" истребитель ф-22.

А какие у амеров требования для допуска корабля к пилотируемым полетам?

С точки зрения наших нормативных требований и Мерлин, и Фалкон, и Драгон имеют недопустимо низкий объём экспериментальной отработки. Возможно мы оперируем требованиями не соответствующими 21 веку. Все таки, компьтерное моделирование рулит, и тем не менее, пара пусков носителя, пара пусков корабля и что повезли людей на третий раз? Чего-то мой здоровый консерватизм вопиёт. Тем более субъективное, не зная Моска лично, я его уже активно не люблю. Читал переводы некоторых его выступлений-редкий пижон. Но отдать должное им нужно-напор и натиск (на втором пуске ПКК, пусть и без людей) безусловно присутствует.

Цитата: Shtirliz от 09.12.2010 09:52:58
На данный момент, исходя из их и наших цен, работа Протона на низких орбитах для грузов до 20т выгоднее, а вот на геостационар - значительно выгоднее их Фалкон-9, т.к. 20т против 6т - значительное преимущество, даже при стоимости запуска в 2 раза выше.

Launch Site:   Cape Canaveral AFS   Kwajalein
   
Mass to Low Earth Orbit (LEO): 10,450 kg (23,050 lb) 8,560 kg (18,870 lb)
Inclination: 28.5 degree 90 degree (polar orbit)
   
Mass to Geosynchronous Transfer Orbit (GTO): 4,540 kg (10,000 lb) 4,680 kg (10,320 lb)
Inclination: 28.5 degree 9.1 degree


Протон выводит на гто 6,220 кг (по другим данным 7тонн), стартуя с Байконура.

И с ценой у них хуже - GTO (s/c<3,000 kg)**   $49.9M , по сравнению с $65M для Протона.

Цитата: транаец от 09.12.2010 18:09:36
Launch Site:   Cape Canaveral AFS   Kwajalein
   
Mass to Low Earth Orbit (LEO): 10,450 kg (23,050 lb) 8,560 kg (18,870 lb)
   

Я имел ввиду носитель того же класса Falkon heavy
http://www.spacex.com/falcon9_heavy.php
$95M и 32т - низкая, 19,5т геостационар

Цитата: перегрев от 09.12.2010 17:51:42
С точки зрения наших нормативных требований и Мерлин, и Фалкон, и Драгон имеют недопустимо низкий объём экспериментальной отработки.

Мне интересно, они что-либо типа баллистического спуска проверяли, или надеются, что все всегда идет без сбоев. Ведь там нагрузки раза в 2 выше, если не больше.

Цитата: Shtirliz от 10.12.2010 09:30:37
Я имел ввиду носитель того же класса Falkon heavy
http://www.spacex.com/falcon9_heavy.php
$95M и 32т - низкая, 19,5т геостационар

19,5т - на GTO все-таки  ;)