Обсуждение космических программ

Цитата: aspb от 14.06.2020 22:16:43Я ссылаюсь исключительно на открытую информацию от предприятий производителей и разработчиков, опубликованную в Сети.  Если для вас это не имеет значения, то зачем вообще аргументировать свои сообщения ? Поболтаем по-легкому и разойдемся. 
Вот Перегрев сомневается можно ли верить Губанову.

В каком месте? Я прямо написал, что Губанову как раз можно верить безоговорочно. Но Губанов нигде не пишет, что двигатель был отработан на десятикратное многоразовое применение. Если уж на то пошло, то по ТЗ у него было вообще двадцатикратное применение.

Цитата: aspb от 14.06.2020 22:16:43А я сомневаюсь в том, можно ли верить Перегреву. То бишь, а не ошибается ли он, как по его мнению ошибается Губанов ? Мысль понятна ?

Сначала покажите где я утверждал, что Губанов ошибается?

Цитата: aspb от 14.06.2020 22:16:43Кстати, для Перегрева. В книге Губанова нет описания событий позже 91-года. Нет от слова совсем. Если что, так я читал всю книгу.

Ну и что? Описание событий после 1991 года есть в других местах После 1991 года Энергомаш занимался модернизацией двигателя для его исключительно одноразового применения.

ЦитатаНа завершающем этапе отработки двигателей В.П. Глушко инициировал разработку более совершенной конструкции двигателя, которая по сравнению с двигателем РД-170 (РД-171) обеспечивала более высокую тягу (форсирование на 5 %) и в которой должны быть реализованы мероприятия по снижению динамической напряженности работы агрегатов подачи. Соответствующая конструкторская документация была разработана и двигатель, в конечном итоге, получил название РД-173.


До 1996 г. было изготовлено 28 двигателей, которые прошли разноплановую отработку. В двигателях РД-173 используется более совершенная конструкция агрегатов подачи, в первую очередь основного ТНА. Серьезной переделке подверглась система регулирования двигателя РД-170. В процессе отработки РД-173 было подтверждено, что запуск двигателя, его работа на всех предусматриваемых режимах характеризуется устойчивой работой всех агрегатов и систем с обеспечением требуемых характера запуска и точности поддержания параметров без задействования дросселей окислителя. Исключение из состава двигателя дросселей окислителя и соответственно двух приводов упростило его конструкцию, повысило надежность и снизило массу двигателя. Была внедрена конструкция сильфонов узла качания из никелевого сплава, что также повысило надежность двигателя.


Накопленный опыт настройки системы управления двигателем в процессе контрольно-технологических испытаний с использованием внешних обратных связей позволил в процессе отработки двигателя РД-173 перейти к существенно более простой системе управления, состоящей из двух цифровых приводов, управляющих непосредственно регулятором тяги и дросселем СОБ. Упрощение системы регулирования увеличило надежность двигателя, снизило его массу.


В двигателе РД-173 с учетом большой положительной статистики работы газогенераторов смесительные головки выполнены приварными в отличие от фланцевого соединения в двигателях РД-170 (РД-171), где предусматривалась возможность оперативной замены головки после контрольно-технологического испытания. Это, а также другие решения, полученные при отработке двигателя РД-173, были использованы при разработке двигателя РД-180.


Заказы на изготовление двигателей РД-171 прекратились в 1995 г. Вместе с тем НПО Энергомаш продолжало изготавливать более совершенную модификацию двигателей РД-170 (РД-171) - двигатель РД-173. С 1995 г. НПО Энергомаш поставляло двигатели РД-171 для программы «Морской старт», которые дорабатывались из двигателей РД-170, ранее изготовленных для первых ступеней РН «Энергия». Данные двигатели создали задел для реализации программы до 2004 г. Для дальнейшего развития программы необходимым стало возобновление производства двигателей в НПО Энергомаш. Учитывая накопленный опыт отработки двигателей РД-173 и РД-180, в которых внедрены решения, направленные на повышение надежности и обеспечение форсирования на 5%, НПО Энергомаш предложило изготавливать двигатели РД-173 для программы «Морской старт». Данное предложение было поддержано головным разработчиком РН «Зенит» ГКБ «Южное» и одобрено заказчиком РН. Двигатель получил обозначение РД-171М. Сертификация двигателя РД-171М завершена 5 июля 2004 г. На сертификационном двигателе проведено 8 испытаний продолжительностью 1093,6 сек, причем последнее испытание (сверх плана) – на режиме 105%. Первый товарный двигатель РД-171М поставлен в Украину 25 марта 2004г после проведения КТИ продолжительностью 140 сек.

Здесь нету ни единого слова про многоразовость. Более того, вся модернизация происходила под девизом упрощения конструкции, в том числе за счет уменьшению возможностей по переборке двигателя. При этом "сертификационные" испытания не подтверждали никакой десятикратный ресурс. Если считать за лётный ресурс 140 секунд, то подтвердили всего 7,8 ресурсов, что, кстати, совершенно не означает подтверждения возможности 7ми кратного применения. К слову литеру "О₁" этот двигатель получил только в 2006 году, что как бы говорит само за себя.

Цитата: TAU от 14.06.2020 21:49:14Справедливости ради:
1. Документ процитирован про РД-0120 - кислородно/водородный двигатель второй ступени "Энергии". А дискуссия пошла изначально по поводу РД-170 - двигателей первой ее ступени. Дальнейшим развитием коих стали РД-180, американцами оцениваемый с придыханием и с восторгами, и РД-191.

Ну дык оппонент спервоначалу тоже считал РД-0120 многоразовым.

Цитата: TAU от 14.06.2020 21:49:14Оппонент привел цитату с официального сайта "Энергомаша", кою, вообще говоря, можно интерпретировать и как успешное завершение аттестации РД-170 для 10 полетов.

Нету у нас в РКТ такой процедуры как "аттестация" изделия. Просто нет. Что до сайтов, в том числе и официальных, то там много чего пишут. Что известно точно:
1. В ТЗ было требования о двадцатикратном использовании в составе блока.
2. Губанов пишет о трёхкратном использовании, подтвержденным в 1991 году.
3. После 1991 года Энергомаш занимался модернизацией двигателя, переделывая его в чисто одноразовый, что и с успехом завершил в 2006 году.
Вопрос, на какой матчасти отрабатывалась "многоразовость" двигателя после 1991 года? ВБР в частности на чём

Цитата: TAU от 14.06.2020 21:49:14Мне кажется, уважаемый перегрев лишь высказал личное мнение по поводу этого, что не было подобного успешного завершения. Не будучи уверенным на 100% и не на основе документов.

Я лишь пытаюсь донести простую мысль, что факт проведения одного (или нескольких) испытаний продолжительностью в 10 полётных ресурсов ещё никоим образом не свидетельствует о том, что двигатель является многоразовым.

Цитата: перегрев от 15.06.2020 00:05:29Но Губанов нигде не пишет, что двигатель был отработан на десятикратное многоразовое применение.

По-моему вы не читаете что я для вас пишу.  В своей книге Губанов прямо пишет " По состоянию на 1 января 1991 года". В книге вообще нет описания каких-либо событий ( и не только касающихся РД-170) с датировкой позже 91 года. А я вам давал ссылку, что аттестация на многоразовое применение была закончена в 1992-м. http://readings.gmik.ru/lecture/2015-35-LET-PERVOMU-OGNEVOMU-ISPITANIYU-DVIGATELYA-RD-170

Цитата: перегрев от 15.06.2020 00:17:59Ну дык оппонент спервоначалу тоже считал РД-0120 многоразовым.

Это где ?  
Тут https://glav.su/foru…age5694474 ?

Цитата: перегрев от 15.06.2020 00:05:29Сначала покажите где я утверждал, что Губанов ошибается?

Виноват. Был невнимателен. Приношу свои извинения.

Цитата: перегрев от 15.06.2020 00:17:59Нету у нас в РКТ такой процедуры как "аттестация" изделия. Просто нет.

Правильно. На сайте Энергомаша написано сертифицирован

Цитата: aspb от 15.06.2020 00:35:26Правильно. На сайте Энергомаша написано сертифицирован

Кстати, да, и я приношу извинения за неточность.

Цитата: aspb от 15.06.2020 00:19:02По-моему вы не читаете что я для вас пишу.  В своей книге Губанов прямо пишет " По состоянию на 1 января 1991 года". В книге вообще нет описания каких-либо событий ( и не только касающихся РД-170) с датировкой позже 91 года. А я вам давал ссылку, что аттестация на многоразовое применение была закончена в 1992-м. http://readings.gmik.ru/lecture/2015-35-LET-PERVOMU-OGNEVOMU-ISPITANIYU-DVIGATELYA-RD-170

По этой ссылке написано буквально следующее

ЦитатаВ 1990 г. двигатели РД-170 выдержали МВИ на четырехкратное полетное использование, в 1992 г. — на десятикратное.

Это означает, что в 1990 году общая продолжительность испытаний составила 4 полётных ресурса, а в 1992 – 10. И ничего больше. Это хорошо известно всем кто занимается вопросом профессионально. Но Вы просили ссылок на документы. Диссертация "ВЫБОР ЭНЕРГО-МАССОВЫХ ХАРАКТЕРИСТИК МАРШЕВЫХ МНОГОРАЗОВЫХ ЖРД НА СЖИЖЕННОМ ПРИРОДНОМ ГАЗЕ" подойдет? Вот, что пишется в ней по поводу истории создания многоразовых ЖРД в главе 1. "АНАЛИЗ ОПЫТА РАЗРАБОТКИ ЖРД" .

ЦитатаПервые попытки создания ЖРД МПИ (многоразового полетного использования) были предприняты в США (SSME) и в СССР (РД-170) с использованием в паре с кислородом горючих - водорода и керосина, однако в США не получили заложенной в задании кратности и стоимость выведения полезной нагрузки составила 20 тыс.дол./кг, что соответствовало применению одноразовых средств выведения. В РФ получили уникальный опыт обеспечения гарантированной 10-кратной наработки в стендовых условиях при достаточно высоких энерго-массовых характеристиках двигателя.

Ни единого полсловечка о том, что в СССР был создан многоразовый ЖРД в диссертации нет, хотя ее автор Клепиков Игорь Алексеевич непосредственный участник создания двигателя РД-170. Подводя итог попыток создания многоразового ЖРД в СССР автор пишет следующее:

Как по мне вопрос был ли РД-170 многоразовым можно считать закрытым. Потому что лично я не представляю себе многоразового ЖРД у которого не подтверждены прочность и ресурс для многоразового использования. А Вы? 
В общем подводя итог скажу тоже самое, что в самом начале. Десять пусков суммарной продолжительностью в десять полётных ресурсов ещё не делают ЖРД многоразовым. Там много чего разного нужно сделать, что бы к этой самой многоразовости хотя бы подойти. 
А что до официальных сайтов, так их наполняют отнюдь не конструктора, а те самый девочки дизайнеры, тем более, что фраза "сертифицирован для десятикратного полётного использования" красиво звучит, а разбираться, что там было на самом деле рядовой обыватель точно не будет.

Цитата: aspb от 15.06.2020 00:26:21Это где ?  
Тут https://glav.su/foru…age5694474 ?

Ну да.

Цитата: aspb от 12.06.2020 00:29:38РД-0120 планировали сделать многоразовым. Но не сложилось  по той же причине, что и с Бураном.
Остаётся неизвестным вопрос по ремонтопригодности и сертификации на многоразовое применение. 
Но это второстепенные требования. Главное в многоразовости всё-таки ресурс  и возможность нескольких включений.

Как выяснилось "ресурс и возможность нескольких включений" это конечно важно, но их одних для "многоразовости" может быть недостаточно.

Цитата: aspb от 15.06.2020 00:35:26Правильно. На сайте Энергомаша написано сертифицирован

А это, применительно к рассматриваемому историческому периоду, ещё большая глупость. Вот чего-чего, а никаких "сертификаций" в те времена точно не было. Звучит красиво, поэтому и используют (наряду с верификацией, валидацией и апробацией) все кому не лень и к месту и не к месту. Чаще всего не к месту

Цитата: Гипс от 15.06.2020 03:07:01И когда это последний раз проходили, чтоб такое массовое стремление в учителя видимо учитель был в первой пятерке профессий по размеру заработка? Еще недавно надолго посвятить себя профессии учитель не могли позволить себе даже романтики. И даже сейчас, хотя стало лучше, в основном это замужние женщины. Вы не видите большой проблемы в том, что мужчины не идут в учителя массово? Или считаете, что конкуренция в этой сфере больше нужна военным? 
Ну а по мне, так тема учителя и образования красной нитью связывает вообще все ветки форума. Можно не обсуждать это в космических программах, но сокрушаться тому, что все будут стремиться в учителя уже от лукавого... 
Как футболисты они все равно никогда не будут оценены.

Мужчин много в ВУЗах.

Цитата: Foxhound от 15.06.2020 03:10:56Мужчин много в ВУЗах.

Ну есть. Вот только студент уже сформированная личность, поздновато.

Цитата: перегрев от 15.06.2020 02:05:42Ну да.

Что ну да ? Где в этом сообщении написано, что я считаю РД-0120 многоразовым ? Не надо передергивать.

Цитата: перегрев от 15.06.2020 02:03:04А что до официальных сайтов, так их наполняют отнюдь не конструктора, а те самый девочки дизайнеры, тем более, что фраза "сертифицирован для десятикратного полётного использования" красиво звучит, а разбираться, что там было на самом деле рядовой обыватель точно не будет.

https://www.energia.ru/ktt/archive/2018/03-2018/03-01.pdf

Цитата: aspb от 15.06.2020 11:58:12https://www.energia.ru/ktt/archive/2018/03-2018/03-01.pdf

Но не летал же. Хотя бы два раза. А раз так, то и не считается. НЭО (наземная экспериментальная отработка) - это только один из этапов. Без реальных ЛИ (летных испытаний) нельзя считать , что разработка закончена.

Цитата: перегрев от 15.06.2020 02:08:40А это, применительно к рассматриваемому историческому периоду, ещё большая глупость.

Главный конструктор НПО Энергомаш:
- Двигатели у нас используются как одноразовые нашими ракетчиками. Мы давно ведем с ними работу по вопросу многоразовости применения, и могу сказать, что нас услышали. Сегодня уже ведутся работы под руководством генерального конструктора по средствам выведения и наземной космической инфраструктуры ЦНИИмаш Александра Медведева по созданию демонстратора многоразовой ракеты-носителя. Тема непростая. Когда создавалась система "Энергия-Буран", боковые блоки, которые потом стали первой ступенью ракеты-носителя "Зенит" с двигателем РД170, планировалось делать возвращаемыми и использовать несколько раз. Поэтому соответствующие требования были заданы к двигателю. Для отрасли это было абсолютно новой работой, потому что до этого момента мы создавали только одноразовые двигатели. А здесь нужно было сделать ремонтопригодный агрегат с большим запасом прочности и надежности, а также с возможностью межполетной обработки. Все необходимые технологии были освоены, при сертификации РД170 подтвердил свою работу при более чем 20 пусках без съема со стенда и был сертифицирован на 10-кратное полетное использование. 
https://www.interfax.ru/interview/657834

Цитата: перегрев от 15.06.2020 02:03:04Потому что лично я не представляю себе многоразового ЖРД у которого не подтверждены прочность и ресурс для многоразового использования. А Вы? 

Как это не подтвержден ? Может вы действительно далеко не все документы видели ? Всё-таки это уже история. И для вас в том числе.
http://www.lpre.de/resources/articles/lpre_e.pdf

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:10:53

Скрытый текст

Главный конструктор НПО Энергомаш:
- Двигатели у нас используются как одноразовые нашими ракетчиками. Мы давно ведем с ними работу по вопросу многоразовости применения, и могу сказать, что нас услышали. Сегодня уже ведутся работы под руководством генерального конструктора по средствам выведения и наземной космической инфраструктуры ЦНИИмаш Александра Медведева по созданию демонстратора многоразовой ракеты-носителя. Тема непростая. Когда создавалась система "Энергия-Буран", боковые блоки, которые потом стали первой ступенью ракеты-носителя "Зенит" с двигателем РД170, планировалось делать возвращаемыми и использовать несколько раз. Поэтому соответствующие требования были заданы к двигателю. Для отрасли это было абсолютно новой работой, потому что до этого момента мы создавали только одноразовые двигатели. А здесь нужно было сделать ремонтопригодный агрегат с большим запасом прочности и надежности, а также с возможностью межполетной обработки. Все необходимые технологии были освоены

, при сертификации РД170 подтвердил свою работу при более чем 20 пусках без съема со стенда и был сертифицирован на 10-кратное полетное использование. 
https://www.interfax.ru/interview/657834

.......То есть ровно то, что Вам НАлЕ и Перегрев всё время пишут. А именно: ракетчикам дадено право ИСПЫТАТЬ двигатель в составе многоразового изделия. Только право на испытание. Но никак не сертификат многоразового движка.

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:10:53Главный конструктор НПО Энергомаш:
- Двигатели у нас используются как одноразовые нашими ракетчиками. Мы давно ведем с ними работу по вопросу многоразовости применения, и могу сказать, что нас услышали. Сегодня уже ведутся работы под руководством генерального конструктора по средствам выведения и наземной космической инфраструктуры ЦНИИмаш Александра Медведева по созданию демонстратора многоразовой ракеты-носителя. Тема непростая. Когда создавалась система "Энергия-Буран", боковые блоки, которые потом стали первой ступенью ракеты-носителя "Зенит" с двигателем РД170, планировалось делать возвращаемыми и использовать несколько раз. Поэтому соответствующие требования были заданы к двигателю. Для отрасли это было абсолютно новой работой, потому что до этого момента мы создавали только одноразовые двигатели. А здесь нужно было сделать ремонтопригодный агрегат с большим запасом прочности и надежности, а также с возможностью межполетной обработки. Все необходимые технологии были освоены, при сертификации РД170 подтвердил свою работу при более чем 20 пусках без съема со стенда и был сертифицирован на 10-кратное полетное использование. 
https://www.interfax.ru/interview/657834

Тут ошибка на ошибке. Ну, или передергивание:
1. Вот эта фраза: " ...боковые блоки, которые потом стали первой ступенью ракеты-носителя "Зенит" с двигателем РД170 ..." Тут сразу три ошибки. Не потом, а сначала Зенит, хотя и имени такого тогда не знали. 11К77, однако... Вторая ошибка - это то, что боковухи Энергии и первачя ступень 77-й - это две большие разницы, хотя достаточно высокая степень унификации имела место быть... Третья ошибка - не стояли на 77-й двигатели РД170. Там былл его родной брат, но никак не близнец - РД171.
2. Как правильно тут отметили, не было такого понятия "сертификация", как и "верификация". Но это так, спишем на войну терминологии. А по сути, двигатель задумывался многоразовым, какие-то работы под это дело были проведены, но не весь цикл работ. Результаты НЭО как бы подтверждают возможность многоразовости, но дальнейших этапов отработки (ЛИ) не было. И это есть факт.
3. Где-то как-то мне вспоминается история про то, как гоняли движок второй ступени любимой мною "мурки" (МР-УР100, аки 15А15/16). Почему-то его гоняли в Загорске, а не на "сотке" в моём нелюбимом Ихтиандропіле. Гоняли его на ресурс при однократном включении. Типа, как прочнисты проводят СТАТы - до разрушения конструкции. Испытания пришлось закончить, потому что закончилось топливо .
Ресурс движка по времени работы перекрыл требуемый на ... Более, чем на порядок. Но никто его никогда не обзывал многоразовым. Даже его наследника, который был создан на его базе и был отработан на пятикратное включение.

Цитата: mse от 15.06.2020 12:31:53Вы, походу, не понимаете обошто речь.

Да и вы тоже не понимаете о чем я. Изначально вопрос возник из предложения сравнить стоимость одноразовых и многоразовых двигателей. На что было отвечено ( не мной) что одноразовых ( в контексте обсуждения  короткоресурсных) с такими же характеристиками) нет. В этом ответе с точки зрения стоимости ( а о ней родной и зашла речь)  разработки и изготовления двигателя есть весьма существенная доля правды. 
Сейчас же всё пытаются свести к формальному вопросу - был или нет РД-170 сертифицирован для многократного использования. 
По всем открытым источникам ( от Энергомаша и непосредственных участников тех событий) - был. 
Требования к сертификации на многократное использование на тот момент истории ( 1992) никто не выложил. Программа испытаний изложена в моём сообщении выше в виде скрина из статьи Б.И. Каторгина и др. 
Все ограничиваются только своими личными мнениями. Я же оперирую заявлениями , скажем так, от официальных лиц.