Обсуждение космических программ

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:26:30Как это не подтвержден ?

Да вот так. Если отраслевая комплексная программа по обеспечению многоразового применения ЖРД выполнена всего лишь на 20-25%, это, на языке родных осин означает, что она не выполнена вообще. А раз она не выполнена это значит, что требования по обеспечению многоразовости ЖРД тупо не подтверждены. О чём автор диссертации (а в теме времена он трудился начальником расчетного отдела КБЭМ и принимал самое непосредственное участие в отработке РД-170) прямо и пишет. И не только он один.

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:26:30Может вы действительно далеко не все документы видели ?

Конечно. "Далеко все документы" видеть могут не только лишь все, очень немногие, а точнее никто не могут их видеть. Но проблема в том, что Вы-то вообще никаких документов, кроме находящихся в тырнете не видели. Поэтому Вам глаз все эти "сертификации" и не режут.

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:26:30Всё-таки это уже история. И для вас в том числе.

Чой-то? Хотите верьте, хотите нет, но, например, задача оценки надежности многоразовых ЖРД и сегодня является частью моей профессиональной деятельности.

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:26:30http://www.lpre.de/resources/articles/lpre_e.pdf

Вы эти исторические очерки уже в третий раз вшпиливаете и при этом, судя по всему, не очень понимаете, что там собственно написано. Начать следует с того, что по всей видимости, требования к многоразовости в ТЗ на разработку РД-170 были сформулированы очень своеобразно


Это пишет всё тот же Чванов в статье опубликованной в журнале "Двигатель" № 4 за 2019 год. Как нетрудно убедиться в ТЗ не содержится конкретных значений кратности использования (два это тоже кратно), а требования к надежности сформулированы так, что совершенно непонятно о какой ВБР идёт речь (в одном полёте или в нескольких). Про ремонтопригодность вообще написано общим лозунгом (так-то показатели ремонтопригодности тоже должны быть четко конкретизированы и содержать совершенно конкретные количественные значения). А самое главное после двух лозунгов (должен быть ремонтопригоден и обеспечивать многократное использование) написано требование к величине гарантийного ресурса. В такой формулировке этот самый "гарантийный ресурс" с "многоразовостью" вообще никак не связан. Можно сделать двигатель способный слетать два раза, но при этом, если при стендовых испытаниях будет обеспечен 10ти кратный рабочий ресурс требования ТЗ всё равно будут выполнены. Кстати, требование про проведение КТИ без переборки выполнено по факту не было...
Далее, всё тот же Чванов, всё в той же статье пишет следующее

Нигде Чванов не пишет ни про "сертификацию", ни про "аттестацию", ни про "верификацию". Он пишет исключительно про то, что было на самом деле – двигатель на стенде отработал 10ти кратный полётный ресурс при МВИ. Про многоразовость он тоже нигде не пишет.


Ключевым вопросом создания многоразовых ЖРД является не демонстрация какого-либо ресурса, а подтверждение заданных для многоразового применения показателей, в первую очередь надежности. А вот с этим у РД-170 для заявленного десятикратного применения всё довольно тускло. Заявляемая наработка составляет примерно 100 000 секунд (причём это вся наработка РД-170/171, а не окончательного варианта конструкции), для десятикратного ресурса при доверительной вероятности 0,9 нижняя граница ВБР составит 0,966 при требуемой 0,992 (хотя я встречал и 0,996). Получите и распишитесь. Есть мнение, что многоразовый двигатель с надежностью 0,966 даром никому не нужен. И это ещё речь не идёт о показателях ремонтопригодности, о которых судя по всему вообще никто не заморачивался.


Кстати, академик Коротеев, в то время директор ИЦК пишет в статье посвященной многоразовым ЖРД буквально следующее

Журнал "Двигатель", № 2, 2000 год. Вот так, ни больше, ни меньше "единственный в мире". И заметьте это отнюдь не про РД-170. Его академик РАН и директор ИЦК вообще почему-то не считает многоразовым. Если что, ИЦК это головной институт в России по двигателям.
Кстати, если Вы не обратили внимание, то "многоразовым" РД-170 называют исключительно должностные лица Энергомаша, да и то не все. А вот в отрасли, к "многоразовости" РД-170 отношение несколько более прохладное.
Так что в следующий раз, когда будете говорить о "многоразовости" РД-170 как о бесспорном факте не забывайте добавлять: "со слов руководителей Энергомаша".

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:56:32Да и вы тоже не понимаете о чем я. Изначально вопрос возник из предложения сравнить стоимость одноразовых и многоразовых двигателей. На что было отвечено ( не мной) что одноразовых ( в контексте обсуждения  короткоресурсных) с такими же характеристиками) нет. В этом ответе с точки зрения стоимости ( а о ней родной и зашла речь)  разработки и изготовления двигателя есть весьма существенная доля правды. 
Сейчас же всё пытаются свести к формальному вопросу - был или нет РД-170 сертифицирован для многократного использования.

Да не, это просто Вы опираясь на информацию из Энергомаша пытаетесь всех убедить, что раз написали "сертифицирован" – значит сертифицирован. Сугубо по формальному признаку и не заморачиваясь техническими аспектами проблемы.

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:56:32По всем открытым источникам ( от Энергомаша и непосредственных участников тех событий) - был.

Ну во-первых, не по всем, во-вторых, аккуратней с "непосредственными" участниками. Вот автор диссертации – непосредственный участник, это да. А вот Чванов например, РД-170 вообще не занимался, он был главным конструктором РД-120, Каторгин в период отработки РД-170 занимался лазерами, про Левочкина я вообще молчу. 

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:56:32Требования к сертификации на многократное использование на тот момент истории ( 1992) никто не выложил.

Ну главным образом потому, наверное, что никакой "сертификации" не проводилось.

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:56:32Программа испытаний изложена в моём сообщении выше в виде скрина из статьи Б.И. Каторгина и др.

Только называются они почему-то "квалификационными"

Цитата: aspb от 15.06.2020 12:56:32Все ограничиваются только своими личными мнениями. Я же оперирую заявлениями , скажем так, от официальных лиц.

Удивительно. Т.е. Клепиков и Коротеев внезапно перестали быть "официальными лицами". Интересно почему? Может потому, что они высказывают мнения не соответствующие Вашей позиции?

Цитата: перегрев от 16.06.2020 02:34:25Да не, это просто Вы опираясь на информацию из Энергомаша пытаетесь всех убедить, что раз написали "сертифицирован" – значит сертифицирован. Сугубо по формальному признаку и не заморачиваясь техническими аспектами проблемы.

Граждане, заканчивайте дискуссию, она явно не ведет к истине.
Тем временем китайские товарищи не улетели этой ночью, так что система "Бэйдоу" 3-го этапа пока остается без последнего спутника. Но если вспомнить, что они запустили ее всю – 29 КА на сей момент – менее чем за четыре года... Снимаю шляпу.

Сколько стоит ракето-носитель Союз-ФГ.
Раньше в викки писали что 24-26 млн. $.
Нашёл коммерческую стоимость р-н "Союз" для Европейского Космического агентства, 35 млн. $  

Цитата: Портос от 16.06.2020 12:29:09Сколько стоит ракето-носитель Союз-ФГ.
Раньше в викки писали что 24-26 млн. $.
Нашёл коммерческую стоимость р-н "Союз" для Европейского Космического агентства, 35 млн. $

Надо ещё различать стоимость ракеты и стоимость пусковой услуги.
Причем стоимость услуги для каждой отдельной миссии может отличаться в разы.

Москва. 16 июня. ИНТЕРФАКС - Центр Келдыша провел успешные огневые испытания ионного двигателя ИД-200 КР, сообщили в госкорпорации "Роскосмос".

       "Специалистами ГНЦ ФГУП "Центр Келдыша" успешно проведены огневые стыковочные испытания нового ионного двигателя ИД-200 КР мощностью до 3 кВт с удельным импульсом тяги до 4 500 секунд, блока управления расходом рабочего тела и разработанной НПЦ "Полюс" системы преобразования и управления СПУ-200 КР", - говорится в сообщении.
       Как отмечают в госкорпорации, составные части электроракетной двигательной установки планируется использовать в составе перспективных геостационарных космических аппаратов.


https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=533467&lang=RU

Цитата: НАлЕ от 16.06.2020 12:37:19Надо ещё различать стоимость ракеты и стоимость пусковой услуги.
Причем стоимость услуги для каждой отдельной миссии может отличаться в разы.

Оно понятно, что есть стоимость изделия и стоимость сопутствующих услуг.
К примеру горючка не входит в стоимость изделия, как и услуги заправки и много ещё чего.
Как и пилотируемый корабль стоит отдельных денег, подготовка экипажа и обеспечение полёта, послеполётная реабилитация отдельных денeг.

Мне интересно сколько стоит ракето-носитель.
К примеру Фалкон-9 пишут, что стоит 60 млн.$.
А сколько стоит "Союз-2"?

Цитата: Портос от 16.06.2020 13:30:10Оно понятно, что есть стоимость изделия и стоимость сопутствующих услуг.
К примеру горючка не входит в стоимость изделия, как и услуги заправки и много ещё чего.
Как и пилотируемый корабль стоит отдельных денег, подготовка экипажа и обеспечение полёта, послеполётная реабилитация отдельных денeг.

Мне интересно сколько стоит ракето-носитель.
К примеру Фалкон-9 пишут, что стоит 60 млн.$.
А сколько стоит "Союз-2"?

Есть на 2018 год. Другие лень искать.

Объект закупки
Изготовление и поставка ракет-носителей "Союз-2-1б" для запуска космических аппаратов системы ГЛОНАСС
Заказчик
ГОСУДАРСТВЕННАЯ КОРПОРАЦИЯ ПО КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ "РОСКОСМОС"

Начальная цена
2 690 712 400,00 ₽
Размещено
28.11.2018
ЕИС


ЗЫ. В догонку.
Закупка у единственного поставщика. Торги не проводились. Цена контракта та же.

Цитата: Мастер Фикс от 16.06.2020 14:03:07Есть на 2018 год. Другие лень искать.

Объект закупки
Изготовление и поставка ракет-носителей "Союз-2-1б" для запуска космических аппаратов системы ГЛОНАСС
Заказчик
ГОСУДАРСТВЕННАЯ КОРПОРАЦИЯ ПО КОСМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ "РОСКОСМОС"

Начальная цена
2 690 712 400,00 ₽
Размещено
28.11.2018
ЕИС\n\nЗЫ. В догонку.
Закупка у единственного поставщика. Торги не проводились. Цена контракта та же.

Только вот 

Цитата: Горец от 16.06.2020 14:31:28Только вот 

Ну да, я ж сцыль на ЕИС выдал. Там всё есть. Две рокеты за 38 лямов енотов, примерно. В трое дешевле фалькона.

Цитата: Портос от 16.06.2020 13:30:10Оно понятно, что есть стоимость изделия и стоимость сопутствующих услуг.
К примеру горючка не входит в стоимость изделия, как и услуги заправки и много ещё чего.
Как и пилотируемый корабль стоит отдельных денег, подготовка экипажа и обеспечение полёта, послеполётная реабилитация отдельных денeг.

Мне интересно сколько стоит ракето-носитель.
К примеру Фалкон-9 пишут, что стоит 60 млн.$.
А сколько стоит "Союз-2"?

То что Союз дешевле Фалкона это очевидно, Фалкон же в 2+ раз большую нагрузку на низкую орбиту выводит. Сравнивать стоимость Фалкона и Союза в случае пилотируемых запусков смысла не имеет совсем бо нет международного рынка пилотируемых запусков, Фалкону не надо конкурировать с Союзом ему надо конкурировать с Боингом, ну а здесь у него преимущество, там же где есть условно свободный рынок, например запуск коммуникационных спутников там Фалкон вполне конкурирует по цене с Протоном, про Ангару я даже не говорю там цена пяти РД-191 оптимистично 25 млн$ поэтому ни о каких 60 млн за запуск и речи не идёт.

Цитата: Горец от 16.06.2020 15:27:27Это если на НОО. Для запуска того же "Глонасса" нужен еще "Фрегат" (очень дорогой), плюс стоимость пусковых услуг, плюс доставка на космодром. 
Что входит в "Фальконовские" 60 млн я не знаю.

Не. Это надо лезть в контракты, качать пдф, искать состав рокет и т.д. В топку. Заказчик выразился вполне определенно: РН годный для запуска спутника. Может "фрегат" входит в комплект.

Фотогалерея строительства второй очереди космодрома #Восточный (стартовый комплекс для ракет-носителей семейства «Ангара»)
https://www.roscosmos.ru/26799/

Цитата: Explorer-2000 от 16.06.2020 17:26:25То что Союз дешевле Фалкона это очевидно, Фалкон же в 2+ раз большую нагрузку на низкую орбиту выводит. Сравнивать стоимость Фалкона и Союза в случае пилотируемых запусков смысла не имеет совсем бо нет международного рынка пилотируемых запусков, Фалкону не надо конкурировать с Союзом ему надо конкурировать с Боингом, ну а здесь у него преимущество, там же где есть условно свободный рынок,

Скрытый текст

например запуск коммуникационных спутников там Фалкон вполне конкурирует по цене с Протоном, про Ангару я даже не говорю там цена пяти РД-191 оптимистично 25 млн$ поэтому ни о каких 60 млн за запуск и речи не идёт.

SpaceX, должен выполнять контракт с НАСА о доставке 48 астронавтов на МКС до 2024 года.
В этом отношении "Союзы" реальный конкурент "Dragon 2"
Полёты двух астронавтов оплачены (170 млн.$)
Союз МС-17  − запланированный на 14 октября 2020 года
Союз МС-18, 9 апреля 2021.
 

SpaceX Crew-1 30 августа 2020
Первая эксплуатационная миссия к МКС корабля Crew Dragon с астронавтами NASA Майклом Хопкинсом, Виктором Гловером и Шеннон Уокер, а также астронавтом JAXA, японцем Соити Ногути.
с точной датой запуска, определяемой успехом миссии Dragon Demo-2.

Цитата: Портос от 16.06.2020 19:41:40SpaceX, должен выполнять контракт с НАСА о доставке 48 астронавтов на МКС до 2024 года.
В этом отношении "Союзы" реальный конкурент "Dragon 2"
Полёты двух астронавтов оплачены (170 млн.$)
Союз МС-17  − запланированный на 14 октября 2020 года
Союз МС-18, 9 апреля 2021.
 

SpaceX Crew-1 30 августа 2020
Первая эксплуатационная миссия к МКС корабля Crew Dragon с астронавтами NASA Майклом Хопкинсом, Виктором Гловером и Шеннон Уокер, а также астронавтом JAXA, японцем Соити Ногути.
с точной датой запуска, определяемой успехом миссии Dragon Demo-2.

Нет дружище никакой конкуренции тут нет, НАСА сама выбрала SpaсeX и Boeing для доставки астронавтов и будет им платить согласно договору если они будут летать. Если по договору с Роскосмосом в составе экипажа Союза должен быть американец то и это будет оплачено, но опять же тут конкуренция ни при чём.

Цитата: Explorer-2000 от 16.06.2020 19:51:18Нет дружище никакой конкуренции тут нет, НАСА сама выбрала SpaсeX и Boeing для доставки астронавтов и будет им платить согласно договору если они будут летать. Если по договору с Роскосмосом в составе экипажа Союза должен быть американец то и это будет оплачено, но опять же тут конкуренция ни при чём.

Ну как же нет конкуренции.
Dragon-2, конкурент "Союзов".
На эйфории старта, даже писали о "смерти" Роскосмоса.
И никакого "должен" в доставке астронавтов у Роскосмоса нет, по мимо заключенного  контракта о полёте двух астронавтов.
Вброс, о том что космонавты должны будут летать  на "Драконах", просто оправдывает возможное новое заключение контрактов НАСА на доставку астронавтов "Союзами".
Уверен, что наши не рискнут жизнью космонавтов, до наработки значительной положительной статистики полётов "Драконов".  

Цитата: Портос от 16.06.2020 20:19:12Ну как же нет конкуренции.
Dragon-2, конкурент "Союзов".
На эйфории старта, даже писали о "смерти" Роскосмоса.
И никакого "должен" в доставке астронавтов у Роскосмоса нет, по мимо заключенного  контракта о полёте двух астронавтов.
Вброс, о том что космонавты должны будут летать на на "Драконах", просто оправдывает возможное новое заключение контрактов НАСА на доставку астронавтов "Союзами".
Уверен, что наши не рискнут жизнью космонавтов, до наработки значительной положительной статистики полётов "Драконов".

С точки зрения Роскосмоса да SpaceX конкурент, с точки зрения SpaceX им не надо быть дешевле Союза, надо просто успешно летать и НАСА будет покупать места, наличие Союза или нового российского пилотируемого корабля SpaceX никак не угрожает. 

Кстати, о Драконе и Союзе. При сравнивание кубометров, количества кресел и наличия толчка как-то совсем затерялся факт, что с учётом грузоподъемности Фалкона его с ТКС надо сравнивать.
А на фоне его Дракон совсем грустно смотрится.

Цитата: Портос от 16.06.2020 12:29:09Сколько стоит ракето-носитель Союз-ФГ.
Раньше в викки писали что 24-26 млн. $.
Нашёл коммерческую стоимость р-н "Союз" для Европейского Космического агентства, 35 млн. $

882 млн руб (заказ 2017 года, поставка в 2019 году).
См. https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=17286.880 – через дырявую систему госзакупок западные коллеги собирают подробнейшую информацию, что сколько у нас стоит и для чего предназначается.

Цитата: Мастер Фикс от 16.06.2020 17:28:30Не. Это надо лезть в контракты, качать пдф, искать состав рокет и т.д. В топку. Заказчик выразился вполне определенно: РН годный для запуска спутника. Может "фрегат" входит в комплект.

В топку такой подход. Цитируемый вами документ дает стоимость двух экземпляров другой ракеты (Союз-2.1Б вместо Союз-ФГ), не включая разгонные блоки, заказываемые отдельно у другого поставщика. Вы же вместо того, чтобы признать ошибку, начинаете паясничать.