Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 13.11.2011 01:48:48
И когда полон тоже. сплошность компонента, подаваемого в ЗУ движка должна быть всегда.
Хотел с полоборота дать Вам ссылку, но кроме этого ничего (с полоборота) не попалось: http://www.aviaslova…ivnyj.html

Нифига ссылка не катит, поскольку все расчеты с учетом ускорения свободного падения (g).

Просю пардону, если вмешиваюсь.

Цитата: Румпельштильцхен от 13.11.2011 01:56:08
Блин, Перегрев, но мы же не о ракетах говорим, а о КА, а это две большие разницы. Их ведь, что изначально их разрабатывали совершенно разные конторы,

Вполне себе обычная штука, когда фирмы делали и ракеты, и КА. (практически все из МОМа: корлевцы. челомеевцы, янгелевцы, ЦСКБ тоже ...0

Цитатато если у ракет, например, "вращение", то у КА - это "крен". Мелочи казалось бы...

Крен/вращение - равноприменимые понятия у ракетчиков (по-крайней мере в КБЮ так было).

ЦитатаИ там все по-другому. Откуда возьмется пузырь без ускорений?
У меня бутылка шампанского лежит 3 года, не наблюдаю там пузыря.

Процесс статичен, под давлением и под воздействием узкого диапазона температур.

Цитата: Румпельштильцхен от 13.11.2011 02:02:59
Нифига ссылка не катит, поскольку все расчеты с учетом ускорения свободного падения (g).

Бля ... Да мембрана как раз нужна для того, чтобы обеспечить подачу компонента в условиях невесомости (или, что круче, в условиях отрицательных перегрузок).
А есть там g, или его там нет (вспоминаем определение понятия "перегрузка")), - это уже пополам.

Цитата: перегрев
Подбросьте ее... При свободном падении, если рассмотрите, увидите как жидкость отойдет от дна.

Бутылке шампанского не отойдет. Там давление газов. Ускорение влияет, кончено, на жидкость, но, в условиях невесомости,
оно не исчезает.

Цитата
Тоже самое и в баках КА в условиях невесомости (микрогравитации) Жидкость отходит от заборного устройства. Если предельно грубо, то стремится собраться в шар. Но это в теории. А как оно будет в конкретной конструкции - вопрос утомительных расчетов и дорогостоящих экспериментов. Но общая тенденция именно такая, в условиях невесомости требуются специальные мероприятия (мембраны, например), что бы обеспечить сплошность компонента на входе в заборное устройство. Вот НаЛЕ об этом может рассказать очень квалифицированно.

Там сжатый азот. Если закачать его под таким давлением, что изменение объема топлива, будет мало влиять на изменение давление азота, то, в таком случае, даже увеличением
времени открытия клапана в пропорции с расходом топлива можно пренебречь.

Цитата: перегрев
Газу да, жидкости - нет. Да и температуры там наверняка не статичны. Т.е. какие-то колебания давления сжатых газов на борту обязательно присутствуют. Но это так, к слову...

Температура статична в первую очередь! Поскольку скорость разложения топлива зависит от температуры.

Цитата: Румпельштильцхен
У нас, вояк, эти термины всегда были разделены на области применения.

Это ваши проблемы.
Впрочем, классика "тангаж, рыскание, вращение в норме" говорит о том, что для ракет было таки так.

ЦитатаПардон, а на Вояджере давление и температура не статичны? Газ-то сжатый, однако, и, подозреваю, что с избыточным давлением.
Ему пофиг на невесомость.

Если не лопнула мембрана. Иначе, в условиях невесомости, в движок пойдет не топливо , а его смесь с газом  наддува.
Опять-таки, впрочем. Я  уже и сказал, что там может быть вообще подача по принципу "наше дело не рожать, а сунул, дунул и бежать ...". Что исключает необходимость мембраны, но требует наличия ресивера (а может даже и регулятора давления). А это все есть весьма серьезная наборка автоматики, работа которой в течении 30+ лет опять-таки достойна того, чтобы и шляпу снять.

Цитата: Румпельштильцхен от 13.11.2011 02:22:53
Бутылке шампанского не отойдет. Там давление газов. Ускорение влияет, кончено, на жидкость, но, в условиях невесомости,
оно не исчезает.

Это давление равнонаправленное, оно никак не способствует "прижатию" жидкости к какой-либо поверхности внутреннего объема емкости (тем более к нужной поверхности, где расположено заборное устройство ).

Цитата: НАлЕ от 13.11.2011 02:28:38
Это ваши проблемы.
Впрочем, классика "тангаж, рыскание, вращение в норме" говорит о том, что для ракет было таки так.

Ровно до момента отделения КА.

Цитата
Если не лопнула мембрана. Иначе, в условиях невесомости, в движок пойдет не топливо , а его смесь с газом  наддува.

Объясните, мне тупому, почему должна произойти смесь газа и топлива, выше коэффициента растворения?

Цитата
Опять-таки, впрочем. Я  уже и сказал, что там может быть вообще подача по принципу "наше дело не рожать, а сунул, дунул и бежать ...". Что исключает необходимость мембраны, но требует наличия ресивера (а может даже и регулятора давления). А это все есть весьма серьезная наборка автоматики, работа которой в течении 30+ лет опять-таки достойна того, чтобы и шляпу снять.

А движку не пофиг? Ведь количество импульсов, разумно предположить, будет зависеть от инерциалки.

Цитата: Румпельштильцхен от 13.11.2011 02:55:06
Ровно до момента отделения КА.

Тут не смею спорить.

ЦитатаОбъясните, мне тупому, почему должна произойти смесь газа и топлива, выше коэффициента растворения?

Давайте проще посмотрим на это дело. Есть некий объем, разделенный герметичной перегородкой на две полости. В одной полости жидкость, подаваемая в устройство (двигатель) не терпящее "разрыва сплошности", в другой некий газ, который своим давлением выдавливает эту жидкость (через перегородку/мембрану) в то самое устройство.
Что произойдет, когда герметичность перегородки (мембраны) нарушится? Вопрос риторический.

ЦитатаА движку не пофиг? Ведь количество импульсов, разумно предположить, будет зависеть от инерциалки.

А надежность хотя бы одного из элементов (СУ) этой системы вас не впечатляет? ???

Цитата: НАлЕ от 13.11.2011 03:04:24
Давайте проще посмотрим на это дело. Есть некий объем, разделенный герметичной перегородкой на две полости. В одной полости жидкость, подаваемая в устройство (двигатель) не терпящее "разрыва сплошности", в другой некий газ, который своим давлением выдавливает эту жидкость (через перегородку/мембрану) в то самое устройство.
Что произойдет, когда герметичность перегородки (мембраны) нарушится? Вопрос риторический.

Во-первых, почему жидкость не терпит "разрыва сплошности"?
Мембрана же эластичная, и сдерживает газ не мембрана, а жидкость.
Ну, произойдет некоторое растворение газа в жидкости.
Чем принципиально будет различаться расширение пузыря газа при разрыве мембраны?

Цитата
А надежность хотя бы одного из элементов (СУ) этой системы вас не впечатляет? ???

http://glav.su/forum…msg1129966

Цитата: Румпельштильцхен от 13.11.2011 03:20:21
Во-первых, почему жидкость не терпит "разрыва сплошности"?

Жидкости пополам. ЖРД не терпит этого.

ЦитатаМембрана же эластичная, и сдерживает газ не мембрана, а жидкость.

Вы никогда не изучали поведение жидкости в невесомости?

ЦитатаНу, произойдет некоторое растворение газа в жидкости.

Да хрен, с этим растворением. Кто эту жидкость подгонит к ЗУ?

ЦитатаЧем принципиально будет различаться расширение пузыря газа при разрыве мембраны?

Какой пузырь? Я ни о каком пузыре ничего не знаю. При нарушении герметичности просто будут отсутствовать силы (не забываем о невесомости), выдавливающие /подающие/питающие жидкость (топливо) в ЗУ двигателя.

Цитата: Румпельштильцхен
Блин, я уже сбегал, а Перегрев ушел

PS; Кстати, Вы на украинской ветке периодически пиарите Циклоны.
Все хочу ответить, но никак не поспеваю, поскольку чукча в основном не
писатель, а читатель.
Так вот, однажды, еще давно, разговаривал за бутылочкой чая с одним человеком.
Тот рассказывал, что участвовал в переговорах по продолжению программы Циклон-3М и
участию в Циклон-4. Предполагалось, использование четверки на базе СК Циклона на севере.
Так вот, по итогам переговоров, со слов этого человека, "хохлы такую цену заломили, что были
посланы нах". Что в принципе, пересекается с Мотор-Сич и Ан-148.
Это так, для сведения.

Можем. таки и бахнуть (у меня под рукой).
Насчет Циклона - я его не пиарю, я над ним издеваюсь, при этом желая удачи этому проекту, и при этом прекрасно вижу. чтоэто:
1. Или распил с откатами.
2.Или авантюра.
А скорее всего, и то, и другое.
Самое смешное заключается в том, что Циклон-4 в принципе реален, только вот нахер никому не нужен. Легкая Ангара на той же Куру, где уже Союз-СТ поселился, била бы Циклона навскидку и влет.
Что такое Циклон-3М - я понятия не имею.
Я бы еще поверил в конспирологию того, что Ц-4 разрабатывается тайно для тех задач, которые интересны России (замена Ц-3), но это уж слишком фантастично.

Цитата: НАлЕ от 13.11.2011 03:33:13
Жидкости пополам. ЖРД не терпит этого.

Давайте абстрагируемся от РЖД. Рассмотрим просто бак и трубку.

Цитата
Вы никогда не изучали поведение жидкости в невесомости?

Жидкость в невесомости, это означает, что на жидкость не воздействуют никакие силы.
В данном случае, на жидкость воздействует сила давления газа в замкнутом объеме, так что
это не будет невесомость.

Цитата
Да хрен, с этим растворением. Кто эту жидкость подгонит к ЗУ?Какой пузырь? Я ни о каком пузыре ничего не знаю. При нарушении герметичности просто будут отсутствовать силы (не забываем о невесомости), выдавливающие /подающие/питающие жидкость (топливо) в ЗУ двигателя.

Давление газа куда денется?

Цитата: Румпельштильцхен от 13.11.2011 03:47:42
Давайте абстрагируемся от РЖД. Рассмотрим просто бак и трубку.
...Давление газа куда денется?

Можно поучаствовать?

Дано:
 система: бак, разделенный мембраной, с одой стороны мембраны сжатый газ, с другой стороны жидкость и отверстие, перекрытое клапаном, жидкости меньше половины объема бака.
 условия: температура статическая (низкая), невесомость или микрогравитация (под воздействием ускорений во время работы двигателей коррекции).

Принцип функционирования системы:
открытие клапана приводит к выбрасыванию части жидкости под действием давления газа, мембрана препятствует смешиванию газа и жидкости.

При нарушении герметичности мембраны газ начнет проникать в жидкость.

В случае значительного нарушения - разрыва - струя газа перемешает жидкость, часть газа растворится в ней до насыщения. Мембрана, если останется достаточно целой, перегородит бак на два сообщающихся объема. В первом объеме (где был газ) останется преимущественно газ с парами жидкости, если повреждение мембраны "не в лохмотья".  В условиях микрогравитации (или полной невесомости) силы поверхностного натяжения скорее всего создадут во втором объеме бака систему жидкостных пузырей, разделенных некими газовыми прослойками, а если геометрия бака позволит, то соберется один большой жидкостный шарик и некоторое количество шариков поменьше. В этом случае говорить о каком - то стабильном выходе жидкости из клапана не приходится. По мере работы клапана весь этот хаос выдуется наружу до нулевого давления (с зажиганием и без - тяга нестабильна и хаотична).
Но если "сила смачивания" больше "силы поверхностного натяжения", то жидкость распределится по обоим полостям на стенках бака, а газ займет центральный объем.

В случае "микротрещин" в мембране половина объема газа перейдет в объем, ранее занимавшийся жидкостью мирно (без бурления и активного "взбалтывания". Далее, в принципе, либо пузырь жидкости (скорее всего один большой, если геометрия бака позволит), либо пузырь газа (в зависимости от "силы смачивания" и силы поверхностного натяжения). Последствия такие же - нестабильная работа двигателя до стравливания давления..

Цитата: Румпельштильцхен от 13.11.2011 03:47:42
Давление газа куда денется?

Из вектора (он появится в момент открытия клапана с направлением от мембраны к трубопроводу) превратится в "0". Или, как в случае с Вашим шампанским (кого праздновали?), вместо потока жидкости получим поток смеси жидкости, газа и их сочетаний в непонятных соотношениях.

Цитата: перегрев
А еще сложнее сделать конкретный экземпляр, которые эти 350 000 включений (за 34 года)"прохлопает" без существенных изменений своего технического состояния.

Да, непросто.
Но справедливости ради я все же поправлю. Цифру делим на 6.
Так что на 1 экземпляр даже ста тыщ включений не приходится, а порядка 50-60 тысяч.

И всё-таки я не понимаю, почему 0,28 грамма топлива на одно включение. Что за издевательство )

Цитата: caSmith от 13.11.2011 10:52:00
Можно поучаствовать?

Дано:
 система: бак, разделенный мембраной, с одой стороны мембраны сжатый газ, с другой стороны жидкость и отверстие, перекрытое клапаном, жидкости меньше половины объема бака.
 условия: температура статическая (низкая), невесомость или микрогравитация (под воздействием ускорений во время работы двигателей коррекции).

Принцип функционирования системы:
открытие клапана приводит к выбрасыванию части жидкости под действием давления газа, мембрана препятствует смешиванию газа и жидкости.

Давайте дополним Вашу модель. Начальная масса топлива - 104 кг. Плотность 1.01 г/см³.
Добавим силу поверхностного натяжения жидкости.
За одно открытие клапана расходуется 0,0002 кг топлива в среднем. Всего клапанов от 1-6.

Цитата: Румпельштильцхен от 13.11.2011 03:47:42
Жидкость в невесомости, это означает, что на жидкость не воздействуют никакие силы.

... кроме силы тяжести. Это так, для точности определения.

ЦитатаВ данном случае, на жидкость воздействует сила давления газа в замкнутом объеме, так что
это не будет невесомость.

В соответствии с законом Паскаля, давление передается в любую точку жидкости или газа одинаково по всем направлениям, то есть суммарно давление на капельку жидкости будет компенсировано, то есть капелька жидкости вполне себе невесома. Если бы это было не так, то никто никогда не заморачивался бы со способами и устройствами для обеспечения запуска ЖРД в невесомости.

Вот, например, что люди пишут: http://www.krugosvet…l?page=0,8

Возможность повторного запуска ЖРД в космосе представляет проблему, поскольку топливо, как и любые предметы в невесомости, хаотически располагается внутри баков и не будет поступать в систему питания двигателя при отсутствии ускорения. Самый простой способ решения проблемы состоит в использовании специальных двигателей малой тяги, которые создают небольшое ускорение, достаточное для того, чтобы топливо стало поступать в трубопроводы. Запуск этих двигателей обеспечивается либо за счет небольших эластичных мешков с топливом, прикрепленных к трубопроводам, либо с помощью специальных сеток, на которых за счет сил поверхностного натяжения удерживается достаточно топлива для запуска двигателя. Эластичные топливные емкости и устройства сбора жидкости используются и для непосредственного запуска космических ЖРД.

Цитата газа куда денется?

Никуда, но почему оно должно вытеснять жидкость именно туда, куда Вам надо ( в район ЗУ двигателя)?

Цитата: Румпельштильцхен


P.S: Вспомнилось.
Как рассказывал один довольно известный космонавт, не будем называть его фамилии, коньяк из бутылки на орбите пьется следующим способом:
- один космонавт держит бутылку горлышком в направлении ротового отверстия второго космонавта и со всей дури лупит ладонью по донышку бутылки;
- второй космонавт должен успеть "откусить" часть высунувшегося пузыря коньяка, пока он не "засунулся" обратно;
- роли меняются.  ;)

А вот это надо увековечить Все по теме и офтопом не является

Цитата: Румпельштильцхен
Вы пиво разливное любите?

Да-а-а ...

ЦитатаПивную кегу когда-нибудь видели?

Да. А при чем тут кэг?
Он тут ни при чем. так как работает в условиях перегрузки. равной 1 (единице).
Вот если эту кэгу отправить на МКСв подарок экипажу.. то будет интересно. как они смогут пивка попить.
Смогут, конечно, только пиво не топливо и  не в двигатель поступает, а в глотку (а там по большому счету все равно в какой фазе, жидкой и или газоэмульсионной).