Обсуждение космических программ

Цитата: Gosh от 07.06.2009 01:01:08
...
в нем вы утверждали, что Шаттл многократно окупился благодаря конверсии технологий. ...

По поводу того, что окупился - наверное громко сказано. Но ноги некоторых технологических достижений растут из программы Space Shuttle. Для примера - поверхностный монтаж безвыводных компонентов на многослойных печатных платах

Цитата: Dobryak
Не особо Копенгаген в теме, но пору грошиков из того, что слышал:

1. Шаттл затеяли, чтобы спускать с орбиты спутники-шпионы. Сегодня уже на пленку ничего не снимают и нужда в этом полностью отпала.
2. Шаттл таки позволяет выводить на орбиту крупные обьекты. Телескоп Хаббл, к примеру, который таки выдал невиданную ранее информацию.

Ну, развели конспирологию...
У меня есть научпоповская книжечка, 1975 года издания, советская. Называется "Многоразовые космические системы".  В ней обобщены все имевшиеся на тот момент подходы к проблеме, обрисована, конечно, и сама проблема, точнее, полторы.  Уже тогда непомерно дорогой казалась стоимость запуска КА, а еще напрягал малый срок их службы, который определялся выходом на орбите  из строя какой-нибудь копеечной деталюшки, которую в земных условиях меняли как нечего делать, и сложнейшие изделия продолжали работать до следующего отказа.
От этого тогда и мыслили отталкиваться. Раз в цене запуска велика доля носителя, надо её размазать на много пусков, между которыми достаточно просто подшаманить носитель, по новой заправить, и вперёд. В космосе многоразоваый аппарат обязан был уметь менять плоскоть орбиты, иметь манипулятор для захвата сломанного КА, загрузки его в грузовой отсек, ремонта (конечно, не возвращения на Землю, как тут кто-то дописался), и возвращения на рабочую орбиту. Очнь остро для одноразовых систем до сих пор стоит проблема возвращения внятного веса полезного груза с орбиты, это куда сложнее, чем вывод. Многоразовый корабль должен был решить и эту задачу.Военные аспекты не разбирались, но понятно, что воровать спутники с орбиты никто не собирался - еще, мля, рванёт по дороге    Итак, что мы видим - вполне внятные резоны, кстати, лежащие в русле развития космонавтики вообще, были изложены в той книжечке. Что мы видим спустя без малого сорок лет? Почти все реализовано - см. недавний ремонт Хаббла на орбите, доказанную многоразовость (про это забылось, но Шаттлы летают по графику, составленному НАСА еще на заре), регулярное возращение на Землю большой полезной нагрузки. Всё путем, вроде, кроме одного, главного - на нынешнем уровне техники задача радикального снижения стомости вывода 1 кг полезной нагрузки оказалась нерешаемой. На этом фоне остальные успехи, увы, меркнут.
Другая беда подстерегала нашу Энергию - опять-таки, при нынешнем уровне развития вся планета Земля не в состоянии произвести столько научной нагрузки, чтобы загрузить стотонную ракету. Да что произвести - придумать не может! Это пока задел. И Горбачев особенно и не причем, хотя все равно, сука в ботах.
Нельзя сказать, что разработчики вот так вот просто удовлетворяли своё любопытство за казённый счет. Проблемы они видели раньше всех и понимали лучше всех. Выходов виделось тоже полтора - найти бы МТКС такую задачу, или такого заказчика, для которых никудышная экономика либо не имела значения, либо становилась приемлемой. С первым ясно - это зелёные американские человечки и "звездные войны". Увы, оказалось, что тоже не в коня корм - в граммы добыча, в тонны труды (с). Со вторым реальнее, но не намного - наши хотели начать строить космичесие электростанции, улавливать не проценты солнечной энергии, как это принципиально возможно на земле, а сколько сможешь, и ще трохи пiд помидоры  :D. Энергию преобразовывать в СВЧ - излучение, и передавать на Землю. Такие станции требуют обслуживания, тут-то к месту и был бы Буран, а с учетом стоимости энергии стоимость МТКС становилась вполне приемлемой. В НПО "Энергия" был даже соответствующий отдел. Но дальше прожекта дело не пошло, поэтому Горбачев, и иже с ним, еше раз суки.

Цитата: X-Guard
US "Shuttle" Program & Совиет Юнион "Буран" затеяли только ради вывода ударных платформ космического базирования. Только так и никак иначе! Во всех остальных случаях, эти программы не имели значения и не окупались!

Нет, на Шаттл собирались повесить все нагрузки. Абсолютно все, начиная с полетов людей на ОС и заканчивая военными платформами. К сведению - военные запуски должны были составлять только 30% от общего числа.

А вообще голубая мечта у них была построить большую ОС. И сразу как только Шаттл залетал - был начат проект Фридом.

...пилотируемая же космонавтика и так и так не окупалась никогда. Хоть на Шаттле летай, хоть на Союзе. А значение она всегда имела огромное. В основном политическое.

Цитата: Инженегр от 07.06.2009 17:24:03
 Итак, что мы видим - вполне внятные резоны, кстати, лежащие в русле развития космонавтики вообще, были изложены в той книжечке. Что мы видим спустя без малого сорок лет? Почти все реализовано - см. недавний ремонт Хаббла на орбите, доказанную многоразовость (про это забылось, но Шаттлы летают по графику, составленному НАСА еще на заре), регулярное возращение на Землю большой полезной нагрузки.

Да где там внятные резоны? Чтобы чинить Хаббл - к нему достаточно пристыковаться. Для этого Шаттл не нужен с грузовым отсеком.

Шаттлы не летают по графику, составленному "на заре". Они с трудом могут слетать пару-тройку раз в год. А "на заре" вообще хотели 50 раз в год летать.

Никаких больших полезных нагрузок Шаттл не возвращает с орбиты уже лет цать как. Вхолостую летает.  Было дело, когда Спейслаб несколько раз возили туда-сюда в 80-х. Но так и кончилось ничем.

Цитата: Инженегр от 07.06.2009 17:24:03
Ну, развели конспирологию...
У меня есть научпоповская книжечка, 1975 года издания, советская. Называется "Многоразовые космические системы".  В ней обобщены все имевшиеся на тот момент подходы к проблеме, обрисована, конечно, и сама проблема, точнее, полторы.  Уже тогда непомерно дорогой казалась стоимость запуска КА, а еще напрягал малый срок их службы, который определялся выходом на орбите  из строя какой-нибудь копеечной деталюшки, которую в земных условиях меняли как нечего делать, и сложнейшие изделия продолжали работать до следующего отказа.
От этого тогда и мыслили отталкиваться.

НЕ правильно в 75-м еще не было Шаттла, так что ваш анализ не объективен применительно к шаттлу.
А вот у меня книжка от 1993г. Ракеты-Носители.

http://imglink.ru/pi…4749bd.jpg
Главная причина создания Шаттла это создание носителя с низкой стоимостью выводимого груза, но американцам технически это не удалось.
НО они этого никогда не скажут пиар знаете ли, да и зачем им заниматься самобичеванием? Лучше и дешевле придумать очередную шнягу для лохов.

Цитата: Виталий от 07.06.2009 15:25:11


p.s. Так держать.
Ничего себе от вас такое слышать.
Мы с самого начала последовательно, придерживались направления развития  (одноразовых систем). У нас определили нерентабельность Шаттла. Поэтому и сделали   РН Энергия(одноразовую), которая может выводить грузы 100 тонн без Бурана, а при необходимости выводить и сам Буран на котором не было маршевых двигателей.

Вот X-Guard хорошо написал, что в космической гонки США и СССР иррационального было больше чем рационального. Мне к сожалению по молодости лет не удалось участвовать в программе "Энергия-Буран". Но хорошо знаю людей которые участвовали. Вами же приведена отличная ссылка на мемуары Губанова (великая вещь интернет). Я вот сейчас напишу Вы меня попинайте потом за пораженчество.
1. решение разместить ЖРД на ЦБ, а не на самолете-вынужденое. Пакет из четырех РД-0120 ни в какой самолет ни влазил. Нет под рукой картинок, но он без малого 5 метров в длину. Между тем в ТЗ было задано требование о многоразовости, в результате появился ЖРД вообще без одноразовых элементов. Скажите на милость зачем нужно в одноразовой системе уродоваться с электроплазменым запальником, когда можно было обойтись одноразовым пирозапалом? По ходу получилось так, все поняли, что с многоразовастью не получится, но что бы формально ТТЗ соответствовать оставили как есть. Кстати там еще умопомрачительная система КТС (контроля технического состояния). Вот тут можно гордится многое из подхода к КТС амеры у нас слизали.
2.Бокавушки Энергии изначально таки планировались к возвращению. В ЭП точно было прописано и в ТТЗ. Планировалось создать совершенно дикие самоходки, которые в степи грузили приземлившиеся бокавушки и тащили их обратно. Бред конечно, но это компромисс между требованиями ТТЗ и их реализацией, все понимают, что написано фигня, но написано, проще написать откровенный бред формально выполняющий требования ТТЗ, чем корректировать ТТЗ. Я это все к тому, что путь от ТТЗ к реальной конструкции весьма причудлив, и далеко не всегда его загибы являются следствием рационального подхода и стратегического планирования.
3. Про рентабельность-это Вы в пылу полемики. Тогда и слова то такого не знали (шутка разумеется). Просто в тогдашней ситуации приоритетом было выполнение поставленной задачи. деньги не считали. Теперь, имея опыт послезнания, можно объяснить состоявшиеся решения, с любой, выгодной точки зрения. Например: "Спираль" убили а)потому, что на данном этапе она не могла быть реализована, б) потому что дальновидное руководство имея ввиду "Буран" решило сосредоточится на на главной программе. Оба утверждения отчасти содержат истину, но только отчасти.

Цитата: перегрев от 07.06.2009 18:06:31
в космической гонки США и СССР иррационального было больше чем рационального.

Вы слышали что-нибудь о многолетних разработках Шаттл-с, с выводимой нагрузкой 50-75 тонн в беспилотном режиме? Чтобы американцы и не иррациональны, просто учитесь отличать праву от шняги которую вам подсовывают. книжка 93-го.


http://imglink.ru/pi…1dc13c.jpg

http://imglink.ru/pi…cfa96e.jpg

Цитата: Инженегр
Так, значит, всё-таки было? Спасибо за подтверждение.

это вы про это :
«Палапа В-2» и «Уэстар-6», запущенные с борта космоплана «Чалленджер» в феврале 1984 года, которые не вышли на заданные орбиты?

Спасательные операции были разработаны НАСА и фирмой «Хьюз эркрафт» (Лонг-Бич, Калифорния), построившей оба спутника, с участием консультантов страховых компаний, которые приобрели права на спутники, возместив убытки (180 миллионов долларов) от их потери первоначальным владельцам: правительству Индонезии (за «Палапу») и «Уэстерн юнион корпорейшн» (за «Уэстар»). Страховые компании уплатили 5,5 миллиона долларов НАСА за услуги  ;Dв ходе полета «Дискавери» и 5 миллионов долларов фирме «Хьюз эркрафт» за спасательное оборудование и контрольные операции до снятия спутников с орбит. Страховые компании шли на известный риск, не зная, чем закончится космическая миссия; теперь же они смогут частично компенсировать свои издержки, продав спутники, после того как они будут приведены в порядок.
p.s. Ну и считайте стоимость РН на запуск спутников и  стоимость на запуск РН для спасения. Поигрались немножко и плюнули на это дело.
Зачем рисковать жизнями людей если выгоднее новую железку запустить.

Цитата: Инженегр
Ну да, это же так просто, как два файла переслать. Вы, вообще в курсе, сколько сейчас времени тот же Союз строит рабочую орбиту и потом легко и просто стыкуется с МКС? А если Вы еще поведаете, насколько легко и просто выйти из Союза в открытый космос, Вашему посту цены не будет.

а причем тут Союз? Вы же кажется пытались настаивать, что для ремонта Хаббла непременно нужно что-то типа Шаттла? Так вот - нет.
Для ремонта Хаббла крылатый планер не нужен. Достаточно чего угодно, способного стыковаться и со шлюзом.

Цитата
Летают по графику. А 50 полётов - это всей кучей. Хочется верить, что Вы не считаете, что каждый должен был раз в неделю летать.

что "всей кучей?"
Ну так и что, летают 50 раз в год, как планировали? Или хотя бы 10?
Нет, не летают. Даже близко этого не получается.

Цитата: Инженегр

Нет, это мы не про это - мы, ваще-то, русским по белому написали про ремонт спутников на орбите, а не про возвращение их для ремонта на Землю.

Вам уже объяснили, если на землю опускать не собираетесь для ремонта прямо на орбите не нужно гонять на орбиту 80 тонную тарантайку.

Цитата: Инженегр
Нам уже, оказывается, объяснили!
А нельзя ли попросить объяснителя привести из истории покорения космоса хотя бы 1 (один) примерчик ремонта на орбите сломавшегося КА не восьмидесятитонной таратайкой, а чуток полегче? Заранее благодарим.

Да легко. Ремонт Скайлэба с Аполло, ремонт Салюта-7 с Союза.

Цитата: Инженегр
Не получилось. А что, все проекты заканчиваются полным успехом? Или хуже того, каждый ли проект достоен реализации? К примеру, за  каким научно-техническим хером на Луну стремились и мы, и США? А теперь еще и китаёзы чего-то там замышляют?
На любой проект существут явные, а чаще скрытые ограничения. Задним умом-то все крепки.

Ну то есть вы уже поняли, что не получилось. Вот и славненько. А то ведь начали с того, что Шаттл "летает по графику, как хотели".

Цитата: Gosh от 07.06.2009 15:40:09
Ба, да вы просто напичканы пиндопатриотическими мифами насчет Шаттла...

Я нигде не утверждал, что высказанное-истина в последней инстанции. Все необходимые оговорки были сделаны (по моему мнению, существует мнение) Высказаное мной небесспорно, это моя, субъективная точка зрения. Лично мне, как инженеру, Шаттл симпатичен, интересные решения безусловно есть. Я про "хорошо нарисованную гайку".
P.S. наша система спасения на "Буране", с инженерной точки зрения, тоже может быть предметом насмешек. полутарокиламетровая труба из полированной нержавейки с финишем в обитом пробкой взрывозащищенном бункере. По словам прокатившихся: "теперь понятно, кто аквапарки проектирует"

Цитата: перегрев от 07.06.2009 19:56:43
наша система спасения на "Буране", с инженерной точки зрения, тоже может быть предметом насмешек. полутарокиламетровая труба из полированной нержавейки с финишем в обитом пробкой взрывозащищенном бункере. По словам прокатившихся: "теперь понятно, кто аквапарки проектирует"

Ну, не полтора километра, и не пробкой, а поролоном. И ничего, кстати, страшного  в самом факте спуска на собственном заду, когда снаружи вот=вот рванёт. Проблема решена по-русски, просто и надёжно.

Цитата: Инженегр от 07.06.2009 20:06:39
Ну, не полтора километра, и не пробкой, а поролоном. И ничего, кстати, страшного  в самом факте спуска на собственном заду, когда снаружи вот=вот рванёт. Проблема решена по-русски, просто и надёжно.

Вы меня извините, насчет надежности, наверное несколько опрометчиво, никто же никогда не проверял

Цитата: Инженегр
Низачот. Обычные визиты экипажей на обитаемые станции.
А вопрос был, с Вашей, кстати, подачи, немножечко другой - кто и когда ремонтировал космический аппарат с одноразового корабля, специально запущенного для этой цели? Вот просто расскажите, как с Союза станете чинить какой-нибудь спутник Глонасса, будет очень поучительно. И познавательно.

Низачот у вас по теме. Вы что вообще не в курсах? "Обычные визиты" на "обитаемые станции"..!??? И та и та были необитаемы после критических повреждений, Скайлэб они чинили, летая вокруг на Аполло, с выходом в космос.

Шаттл тоже не сможет починить ни Глонасс, ни Навстар  - если что

Цитата: Инженегр
Не надо меня трактовать  - не получилось выдержать первоначальные графики до самого конца отведенного шаттлам срока жизни.Да еще авария Челленджера. Сейчас летают, но по скорректированным графикам.
Скажите, Вы всерьёз утверждаете, что Шаттлы с самого начала летали как на душу бог положит?

Ага, немного скорректировали графики, да. Вместо 500 полетов сделали 125. А так все хорошо.

Я всерьез утверждаю, что Шаттл с самого начала не мог летать так часто, как было необходимо. И это явилось одним из гвоздей в его гроб.

Цитата: Инженегр
На Буране не было систем, которые бы не проверялись. Старт Вам, что ли, поджечь, надо было, для пущей важности?

имелось ввиду, что в реальной аварийной ситуации система не проверялась (и слава богу), не помню, были ли испытания с аварийной эвакуацией.
Насчет не проверенных систем. где и когда испытывался на устойчивость к взрыву бункер куда эвакуировался экипаж? По имеющейся у меня информации, только расчетным путем. Если у Вас есть другие сведения - буду признателен.

Цитата: Инженегр
И что, там в станцию входили, вскрыв резаком обшивку? Или всё-таки самым что ни на есть обычным образом, через штатный узел стыковались и входили? Вы бы еще поведали изумлённой публике, каким местом Союз чинил станцию? А то мужики-то думают, что Союз - это просто транспортный корабль, а работали космонавты, руками.экипаж шаттла, если что, починил необитаемый Хаббл, так что же помешает ему починить Навстар? Нужные запчасти с собой забудет взять?

Я же написал вроде русским языком - в Скайлэб не входили, чинили снаружи.

Шаттл не сможет долететь до Навстара, те на 20 000 км летают. А у Шаттла 600 максимал. Вот такая незадача.  И эта проблема всплывет с большинством спутников. Не летают они низко как правило, падать будут.

Да и вообще - забудьте про эту починку на орбите. Это реально только для единичных, исключительных объектов.

Цитата: перегрев от 07.06.2009 20:38:11
Насчет не проверенных систем. где и когда испытывался на устойчивость к взрыву бункер куда эвакуировался экипаж? По имеющейся у меня информации, только расчетным путем. Если у Вас есть другие сведения - буду признателен.

С небольшой натяжкой можно сказать, что и опытным путём испытывалось. Дело в  том, что стартовая площадка для системы Энергии - Буран была построена на месте старта незадавшейся ракеты Н1. А уж та взрывалась и взрывалась. И подобные бункеры, независимо от программы испытаний, подвергались реальным нагрузкам. Так что расчетам можно было верить.