Обсуждение космических программ

Цитата: Stalky от 06.06.2009 22:04:50

      Вот ведь замполитовский мозг - ни хрена не знает, ничего не понимает, но изворачивается до полного издыхания. ....да еще и стоя в позе : Ленин на броневике.



      PS - продолжайте работать в качестве информационной ленты - несомненная польза здешней почтенной публике - а вот с комментариями своими поосторожнее - будете биты



     

За меня не переживай. пока от тебя только как от бабки, которая сидит у подъезда бла-бла-бла, у нас все плохо, у американцев все хорошо.
p.s. Жалко мне таких людей.

Цитата: перегрев
Я после РВСН, перевелся в КВ, причем не на полигон.

Вот как раз это вызывает большое сомнение. Причём - всё! Номер ракетной армии, полка и в/ч назовите... И вообще, хоть что-нибудь, что заслуживает доверия... РВСН, знаете ли, "понятие растежимое", кто-то в роте обеспечения в РВСН служил, кто-то "через день - на ремень", а кто-то на "точках" сидел... В большинстве случаев, тут на форумах оказываются "одмины голимые", "айтишнеги" и просто "гуглосёрферы"... Были тут и ВВС-ники, которые максимум какое отношение к ВВС имели, так это аэродромы от снега чистили или, в крайнем случае, "бомбы подкатывали"... Но так же гордо себя причисляли к ВВС или РВСН...

Цитата
Ваш "Телятник"(без обид) достаточно легко угадывается, поправьте если ошибусь, был когда-то паровой самолет, конструкции одного русского ученого, в его честь и назвали.

Ну, "телятником" это стала называть молодёжь лет так 12-13 назад, а так в наши со Сталки времена мы между собой называли "Школой" или даже "Конторой"... Но не суть...

Цитата
Кстати, похоже мы заканчивали ВУЗы примерно в одно и то же время.

Очень в этом сомневаюсь... Во-первых, "по контексту", а во-вторых, я оканчивал ВВУЗ, а не ВУЗ...

Цитата
Я на солнечной Украине, недалеко от Белгорода. А ссылка интересная. спасибо

Понятно. "Украинский след" (очень эмоционально и "любя")... Почему я не удивляюсь?... Есть что-то особенное, когда говорят представители "солнечной Украины" про танковые или про ракетные школы... Впрочем, Alex_B, как модератор, "приписал" Вас по IP-адресу к Москве... Но это мало, о чём говорит...

Знаете ли, сударь, есть определённые подсознательные сигналы, которые "вычисляются" только спустя некоторое время и после достаточного долгого общения с большой "человеческой выборкой"... Объяснить это трудно, т.к. многое на уровне подсознания... По достаточно большой подборке текста (а вы уже настрочили достаточно) можно "вычислить" приблизительный возраст, "объём" жизненного опыта и реальное отношение к той или иной теме... Понимаете, сударь, Вы ненавидете всё российское, либо своё прошлое, которое (может быть) и было как-то связано с РВСН, в чём лично я очень сомневаюсь... А сомнения возникают потому, что человек, отдавший годы своей жизни какому-то делу, никогда (из внутреннего интуитивного чувства самоуважения) не будет огульно хаить и гнобить всё то, с чем он провёл свои годы жизни... Либо Вас "жизнь нещадно поимела", что и накладывает совершенно определённый "фоновый эмоциональный эффект между строк"...

У нас тут есть такой Инженегр, есть Данкомм, есть БлэкШарк, есть Мимохожий и вот теперь Сталки... Знаете, что их всех объединяет, хоть они и разные люди и порой "грызутся"? Сдержанность и уважение к своему прошлому, к своей работе и к своей стране!!! Даже в критике они не опускаются до злорадства и издевательской стилистики. Потому что, какие бы позиции и по каким причинам они бы не занимали, они остаются ("помпезно говоря") радетелями и патриотами своей страны, хоть воспринимается это не всегда однозначно и далеко не всеми... За этими людьми чувствуется какой-то "бэкграунд", как говорят американцы, и какая-то, простите, "взрослость" и даже "отшлифованность", что обычно просто сводится к одной простой фразе: "жизненный опыт"...

Впрочем, Урсус был прав - у него "нюх" на таких, как Вы, гораздо более отточен... Хоть он очень часто и бывает до бестыдства хамским и прямым без реверансов... Но это "издержки производства" и "поствоенный синдром войны с приеболтами"...

Это всего лишь моё мнение. Оно может быть неверным. Но оно уже сложилось...

Цитата: Stalky
      Ну ты сказанул. Дай две...

По военному космосу - так оно и есть! По крайней мере, космическая составляющая ГРУ уже на финансирование не жалуется...

Цитата
      Лично я привык не просто быть, а быть среди лучших - в идеале - лучшим.

"Перфекционист"?  ;) Бывает...  :D

Цитата
      Для этого сравнивать необходимо - перечитай мои посты: Учиться лучшему у лучших - ничего другого там не говорилось. Учиться, а не тупо обсирать как здесь у ряда товарищей принято.

Учиться можно по-разному... Котят тоже учат плавать весьма странным и жестоким образом... Профессиональные заводчики говорят, что пруд - это идеальная система отбора по самым сильным и здоровым из помёта котятам...

Цитата
      Такие темы я вообще не обсуждаю, но если на то пошло: а что все эти напасти вызвали инопланетяне, мы тут типа не при чем...

"При чём, при чём"! Но и объективные обстоятельства со счетов тоже сбрасывать не стоит... Некоторые уже договрились до того, что утверждают, что "лучше бы мы сдались в 1941-ом немцам! Теперь жили бы, как в Германии!" Разумеется по плану "Ост" осталось бы миллионов 40-60 от всех славян, зато как бы зажили! Хоть и говорили бы по-немецки, небыло бы Третьяковки, библиотеки им.Ленина, или Салтыкова-Щедрина, не осталось бы воспоминаний от Пушкина, Мусоргского и Чайковского, был бы затоплен наш с тобой любимый Питер с Исакием, Софийским и Эрмитажем... Зато жили бы "от пуза"! Только вот деды наши почему-то в большинстве своём так не думали...

Цитата
       Не спорю, но много народу здесь постоянно срывается в обсуждение этой самой - другой ветки, если толково - хорошо, а если как некоторые персонажи без всякого понимания - то лучше не надо.

Ты, камрад, как взрослый мужик, сопли-то утри! И "обидки" свои больше никому не показывай!  >:(

Цитата
       PS ты вообще на этот счет что заморачиваешься, известо ведь:
          - чем ближе к Богу , тем меньше веры;
          - самые большие антисемиты - иудеи;
          - так и во всех остальных случаях... от своих просто больнее

А у нас есть выбор?  ::)

Цитата: перегрев
Ответ: город Ясный-2, 13 РД, 43я ТРБ, прощу прощения ставлю на АУ. С "можайкой" ведь угадал?

А чего там угадывать? Не так уж много "Контор" и "Школ" офицеров для Космических войск готовит... Есть ещё ПРОшники и СПРНщики, но это другие конторы - я с ними практически не контактировал... Но Ваше издевальское упоминание про "паровой самолёт" - это, как плевок мне в лицо! Александр Фёдорович своим служением Отечеству заслуживает больших и более уважительных эпитетов. Да и "Телятник" - это бывшая Императорская артиллерийская школа, в которой учился аж сам Михаил Кутузов, о чём свидетельствует соответствующая мемориальная доска на стене сразу после центрального входа слева со стороны внутреннего двора (главного комплекса - "карэ" из зданий ещё со времён той самой старой Императорской артиллерийской школы). Так что будьте к нашим общим символам героического прошлого хоть сколько-то немного уважительнее...

Цитата
Простите за "пижонство" я очень люблю свою страну, и еще Вы будете смеяться, я очень долго работаю в сфере РКТ, хорошо знаю состояние отрасли, наверно, были написаны тексты кому то не нравящиеся, но это было честно. Если уж до конца по "чесноку": Харьков, 1989 год, первый факультет. И последнее: меня во многом можно обвинить, только не в незнании фактического матерала, не было ни одного заслуживающего внимания возражения по делу. А что до злобствования, так уютно существовать в личном фантастическом мирке, где самые лучшие (ракеты, самолеты, танки (нужное подчеркнуть), бураны с левольверной ПУ)). Понимаю, что не ко времени и не к месту, постараюсь исправиться...
блин, насчет издевательской стилистики, ну не все у нас так хорошо как хотелось бы, к сожалению...

То, что у нас "не так всё, как хотелось бы" - про это мне и Сталки, и Инжинегру и НАлЕ не надо рассказывать! Я сам в сердцах написал рапОрт и снял с себя погоны старлея, когда собственными глазами увидел во времена "зельцмана", как ажурные тарелки военной спутниковой связи распиливали автогеном на беседки и курилки для солдат... А сколько людей стрелялось и спивалось после "собственноручного соучастия" по распилке и подрыву тех же "Пионеров"? Времена такие были!!!  >:(

Но надо понимать, что читает этот сайт и форум "племя младое и незнакомое", у которого всеми силами методично и долго отбирают Гордость и Будущее! Наше с Вами Прошлое - принадлежит только нам! А взрослым людям с "бэкграундом" надо думать и заботиться о Будущем! И именно мы несём полную ответственность, как за наше Прошлое, так и за наше Будущее!

Материал можно подавать по-разному... С унижениями и издевательствами, либо с анализом и рекомендациями...

Надеюсь, Вы теперь поняли, к чему я клоню?

Цитата: перегрев
что человек отдавший годы жизни любимому делу, будет не замечать своих (наших) ошибок,

Ну как человек работающий  в сфере РКТ начали бы уж перечислять ошибки , недостатки , успехи Российской космической программы тема то Обсуждение космических программ.

Цитата: Stalky
                Для этого сравнивать необходимо - перечитай мои посты: Учиться лучшему у лучших - ничего другого там не говорилось. Учиться, а не тупо обсирать как здесь у ряда товарищей принято.

Вы не могли бы уточнить один момент из своего "тестового" поста:

в нем вы утверждали, что Шаттл многократно окупился благодаря конверсии технологий. Вот уж действительно, было бы чему поучиться - если это действительно так. Но я никогда не встречал внятных аргументов этому, хотя темой всегда плотно интересовался.

Вы не могли бы поделиться, что это за технологии такие принесли сотни миллиардов долларов Штатам благодаря программе Шаттл? (ну, чтобы окупить эту программу.)

Цитата: Gosh от 07.06.2009 01:01:08

Вы не могли бы поделиться, что это за технологии такие принесли сотни миллиардов долларов Штатам благодаря программе Шаттл? (ну, чтобы окупить эту программу.)

Я думаю технология по приклейке керамических плит к корпусу шатла,в этом они оторвались намного вперёд от всей вселенной.

Цитата: Виталий от 07.06.2009 00:55:49
Ну как человек работающий  в сфере РКТ начали бы уж перечислять ошибки , недостатки , успехи Российской космической программы тема то Обсуждение космических программ.

Российской или советской? Ошибки, недостатки и успехи можно озвучивать очень долго. Если Вас интересует конкретика...Вопрос, какие конкректно аспекты российской (советской) программы Вы хотите обсудить?

Цитата: перегрев
У нас замечательные достижения, у нас есть чем гордится, но к противнику нужно относится с уважением, у них то же есть чем гордится.

Вы с либерализмом переборщили. Американцы пусть гордятся своими достижениями, а мы своими.НУ, а уважение нужно заслужить.

Цитата: перегрев
Посыл "Мы пиндосов порвем как грелка (под давлением 4 ати) тузика" наверное перебор

Можете для себя считать, что  " пиндосы нас  порвут как тузик грелку ", но не требуйте этого от меня.

Цитата: перегрев от 07.06.2009 01:53:30
Вопрос, какие конкректно аспекты российской (советской) программы Вы хотите обсудить?

Как мне кажется, все готовы услышать конкретные аргументы.
Когда-то отстали с многоразовыми носителями. Потом оказалось, что и начинать не очень нужно было. Союзы - дешевле и надежнее. Возможно, еще были моменты...
Теперь рассмотрим ситуацию здесь и сейчас. Пожалуйста, ответьте на следующие вопросы:
1. Кто будет спонсировать Российскую пилотируемую космонавтику до 2015 года (если все хорошо у Америки будет с созданием носителя). Это же означает, что у нас сохранятся специалисты (много тут было на счет потерь кадров).
2. Есть ли сейчас в Америке специалисты (или преемники технологий), которые собирали Шаттл? Или остались только спецы по ускорителям и наклейке плиток (которые отваливаются)? Кстати, переход Штатов к одноразовым кораблям подтверждает правильность нашей стратегии в космосе.
3. Почему наш двигатель так и не смогли повторить, несмотря на наличие полной документации? Вынуждены покупать и этим спонсировать развитие нашей ракетной промышленности. Может, спецы на бирже играть предпочитают (легче и доходнее)?
4. Как МЭК отразится на финансировании космической программы?

Для себя я уяснил, что гонка вооружений в свое время была очень разорительна для всех, но попутно привела к громадному прогрессу в космической технике (и не только). Сейчас такого стимула нет. Пока что каждый живет с тем, что осталось от отцов и дедов.

Цитата: Gosh от 07.06.2009 01:01:08
Вы не могли бы уточнить один момент из своего "тестового" поста:

в нем вы утверждали, что Шаттл многократно окупился благодаря конверсии технологий. Вот уж действительно, было бы чему поучиться - если это действительно так. Но я никогда не встречал внятных аргументов этому, хотя темой всегда плотно интересовался.

Вы не могли бы поделиться, что это за технологии такие принесли сотни миллиардов долларов Штатам благодаря программе Шаттл? (ну, чтобы окупить эту программу.)

      1) Это единственное, что вызвало у Вас сомнение в моем тесте? Тогда - я молоток;

      2) Для ответа на этот вопрос нужно заводить отдельную ветку: "Конверсия высоких технологий из оборонной сферы в гражданскую", кстати, интересная мысль. Нет? Если понравилась - дарю, Вы же всегда плотно интересовалиcь;
      А если совсем серьезно, то все известные мне попытки критически оценить экономическую эффективность таких "матерых" программ страдают одним, но фатальным недостатком: все критики пытаются изучать отдельные деревья - в упор не замечая леса. Нельзя такие программы из общего контекста развития выдергивать, нужно в целом оценивать какие изменения вызвала программа в других отраслях. Скажу о том с чем лично сталкивался. Во всех крупных бизнес-школах Штатов уже лет двадцать есть курс: Управление сложными проектами, основан он процентов на 25 на опыте реализации программы КосмоЧелнока. Как Вы думаете - улучшение управления дает положительный эффект? Я уже это приводил как пример, но его потерли-ну еще раз:
Вице-премьер Сергей Иванов заявил, что причиной неудачных испытаний новейшей морской ракеты «Булава» является технологический брак.
«В кооперации по созданию «Булавы» участвуют 650 предприятий ВПК и невозможно проверить качество продукции на всех предприятиях. Это - элементарный технологический брак»,  - сказал Иванов.
В кооперации по Бурану предприятий было в разы больше, но проверить оказалось возможным все.
Просто гигантский управленческий опыт МОМ+МАП и вообще оборонки - сильно подтаял, вот и приходиться выслушивать унылый бред в исполнении уважаемого Сергея Борисовича.А был бы хотя бы учебник, глядишь почтенный человек и глупостей не говорил.
       А как оценить изменение стандартов качества, технических регламентов, норм и допусков там всяких, а они таки случились и соответственно привели к изменениям в целых отраслях.Ну и так далее...
       Я уж не говорю про надрыв сил оппонента, его распад и последующее разграбление.

       3) Америка страна богатая, но и переоценивать ее не надо - где Вы обнаружили сотни миллиардов долларов затрат , надо поглядеть, но думаю - все в одну сотню уместится.Впрочем, вот именно этим никогда не интересовался, так что не настаиваю

Цитата: Stalky от 07.06.2009 03:38:22
0) Это единственное, что вызвало у Вас сомнение в моем тесте? Тогда - я молоток;

"Сам себя не похвалишь - никто не похвалит!"

Цитата
      1) Для ответа на этот вопрос нужно заводить отдельную ветку: "Конверсия высоких технологий из оборонной сферы в гражданскую", кстати, интересная мысль. Нет? Если понравилась - дарю, Вы же всегда плотно интересовалиcь;

Нечего дарить, вообще-то, уже всё "давно раздарено"!  ;) По разным оценкам, один доллар, инвестированный в "Лунную программу", вылился, как минимум, в два доллара в конверсии! НАСА буквально чуть ли не насильно и бесплатно впихивала в американскую промышленность наработки из "Лунной программы"...  

Цитата
      А если совсем серьезно, то все известные мне попытки критически оценить экономическую эффективность таких "матерых" программ страдают одним, но фатальным недостатком: все критики пытаются изучать отдельные деревья - в упор не замечая леса.

Сталки! Не криви душой! "Космическая гонка" между СССР и США была вообще верхом и апофеозом "технической неээфективности и иррациональности"! Это была политическая война "за принцип"! Нет тут никакой практически "конечной технологической цели"! По Луне походить? Килограмм лунного грунта привезти? Так СССР гораздо раньше этой цели автоматами и прочими луноходами достиг! Правда, США как-то более-менее конвертировали "Лунную программу" в "гражданку", сумев даже как-то её "отбить" с прибылью, а СССР свои миллиарды по большей части сжёг, в прямом и переносном смысле, т.к. технологии были засекречены...

Но не суть! Суть сейчас не в этом! Времена другие были!

Цитата
Нельзя такие программы из общего контекста развития выдергивать, нужно в целом оценивать какие изменения вызвала программа в других отраслях.

Сталки, и СССР и США за время "Космической гонки" подняли всю промышленность своих стран просто до невероятнейших "пределов и планок"!!! Так что до сих пор многие отросли живут в обеих странах ещё на тех заделах... Сталки, ты должен это знать!

Цитата
Скажу о том с чем лично сталкивался. Во всех крупных бизнес-школах Штатов уже лет двадцать есть курс: Управление сложными проектами, основан он процентов на 25 на опыте реализации программы КосмоЧелнока.

Это называется "Multi-Project Management". "Complex Project Management" - это синоним "мульти-проектного менеджмента". И появился он гораздо раньше, во времена пресловутой "Лунной программы". У меня самого сертификат PMBOK и гражданский диплом по менеджменту и экономике... По программе Спейс-Шатл только расширили и "углубили", а, как оказалось, ещё и "усугубили"... Программа Спейс-Шатла обязана зарождению ещё одной ветви менеджмента, а именно "кризис-менеджмента"...  ;)

Цитата
Как Вы думаете - улучшение управления дает положительный эффект? Я уже это приводил как пример, но его потерли-ну еще раз:
Вице-премьер Сергей Иванов заявил, что причиной неудачных испытаний новейшей морской ракеты «Булава» является технологический брак.
«В кооперации по созданию «Булавы» участвуют 650 предприятий ВПК и невозможно проверить качество продукции на всех предприятиях. Это - элементарный технологический брак»,  - сказал Иванов.

Сергей Борисович иногда такую "фуйню" (простите) несёт, что его надо за кое-какие фразы увольнять сразу! Вот в этом абзаце, ты выделил совершенно однозначно ту самую фразу, за которую надо министра просто снимать однозначно по несоответствию занимаемой должности! Что значит "невозможно проверить"?! Иванов обязан был знать, что такое словосочетание, как "невозможно проверить" - это просто незнание элементарных ещё советских гостовских стандартов и техтребований, и вообще организации производства! Это просто такая убийственная фраза, что любому даже хоть какому-то "троечному" советскому инженеру просто "режет слух", как ножом!

Цитата
В кооперации по Бурану предприятий было в разы больше, но проверить оказалось возможным все.
Просто гигантский управленческий опыт МОМ и вообще оборонки - сильно подтаял, вот и приходиться выслушивать унылый бред в исполнении уважаемого Сергея Борисовича.А был бы хотя бы учебник, глядишь почтенный человек и глупостей не говорил.

Сергея Борисовича уже давно пора отстранить от всяких публичных интервью! Он, может быть, в разведке и был хорошим "спецом", но пусть про технику и технологиии лучше вообще "роток не разевает"! Каждый умный манагер создат себе команду "спецов", которая за него делает всю работу и получает "слонов"...  ::)

Цитата
       А как оценить изменение стандартов качества, технических регламентов, норм и допусков там всяких, а они таки случились и соответственно привели к изменениям в целых отраслях.Ну и так далее...
       Я уж не говорю про надрыв сил оппонента, его распад и последующее разграбление.

      2) Америка страна богатая, но и переоценивать ее не надо - где Вы обнаружили сотни миллиардов долларов затрат , надо поглядеть, но думаю - все в одну сотню уместится.Впрочем, вот именно этим никогда не интересовался, так что не настаиваю.

Сталки, в общем-то по сути спорить нам не о чем... Но по форме я тебя прошу подтянуться...  ::)

2 Stalky

1) Да нет, не единственное, но это сильнее всего резануло глаз.

2) Было бы глупо отрицать КАКОЙ-ТО положительный эффект от реализации проекта Шаттл, который в принципе можно более-менее корректно посчитать в долларах.

Ну да, там кадры научно-технические воспитались на нем, возникла некая технологическая культура, научные школы и т.д. Это с одной стороны неоспоримо, но с другой стороны не позволяет утверждать про его окупаемость.

..хорошо, я сформулирую вопрос по-другому: как вы думаете, если б с самого начала знать как дело пойдет - стоило бы Шаттл затевать? Вы считаете, по гамбургскому счету, сие творение положительным и успешным опытом, который нам стоит перенимать? Это беззастенчивое и безумное пиление бабла? (зато мол научимся сложные проекты продвигать!!! ?)

К вопросу о надрыве конкурента: это живучий миф, который честно говоря надоело уже опровергать. Простой факт - мы потратили на всю программу Энергия-Буран за все годы примерно столько же, сколько потеряли ЗА ОДИН ГОД от введения сухого закона. И на порядки меньше, чем от падения цен на нефть.

3) За 160 миллиардов - это только прямые затраты, разработка плюс эксплуатация. http://ru.wikipedia.…ce_Shuttle
(да, я знаю, что википедия так себе источник, но это легкопроверямые и общеизвестные цифры). А если прикинуть косвенные потери - уууу...

Например, закрытие проекта Фридом, на котором потеряли 10 миллиардов.

А потеря рынка космических запусков? Ведь Шаттлом планировали запускать вообще ВСЁ. Все военные и мировые коммерческие КА. И по дешевке. Да, да! Он мечтали стать "дешевым извозчиком", как ни странно. Но роль эта досталась нам, вот досада. Нашему ракетостроению точно каюк бы сейчас пришел, если они так не облажались. А так наша космонавтика на коммерческих пусках по сути  выжила (да плюс еще мксные дела - тоже спасибо Шаттлу).

Так штааа...может хватит смотреть амерам в рот? может пора уже принять за факт, что они временами лажают, и лажают так по-крупному, что никто их в этом не переплюнет? Да, марсоходы и хабблы это все очень здорово и круто, но я вот не думаю, что они оправдывают безумные проекты всяких шаттлов и космических десантников с боевыми лазерами.

Цитата: перегрев от 07.06.2009 01:53:30
Российской или советской? Ошибки, недостатки и успехи можно озвучивать очень долго. Если Вас интересует конкретика...Вопрос, какие конкректно аспекты российской (советской) программы Вы хотите обсудить?

Тут недавно Вы указали, что с Украины. Может лучше озвучите, что с Южмашем сотворили? А с российской оборонкой и ракетостроением мы сами разберемся? У меня два сокурсника в Миассе ругают нехорошими словами МИТовцев, но не на форумах. Еще один сокурсник стал недавно директором "Сокола". Он работает, ему на форумах делать нечего. Родной брат продал успешный ИТ-бизнес и теперь в РСК МиГ с другим сокурсником.  
Что-то много по всем веткам украинских специалистов учат нас как нам танки, ракеты и государство строить. Не лучше ли за свою страну рассказать?
Мне встречались на других форумах "южмашевцы", создававшие темы типа "Космическая программа Украины". Расскажите нам про украинские спутники, плз

Цитата: mid от 07.06.2009 12:05:44
Что-то много по всем веткам украинских специалистов учат нас как нам танки, ракеты и государство строить. Не лучше ли за свою страну рассказать?
Мне встречались на других форумах "южмашевцы", создававшие темы типа "Космическая программа Украины". Расскажите нам про украинские спутники, плз

С Министерством Иностранных Дел сложно спорить...  ;)

Суть в том, что "не так всё хреново, как кажется, пока сам в это не начнёшь верить"...

Нет можно конечно долго спорить, когда окупиться Шаттл на производстве упаковки для презервативов с применением космических технологий или еще чего, но все-таки, а если попробовать оперировать какими-то конкретными цифрами?

Например.

• Шаттл— $13–17 тыс./кг при полной загрузке корабля 29,5 тонн.
• при частичной загрузке в 10 тонн возрастает, до $40–50 тыс./кг
• при проектировке закладывалось $3–4 тыс./кг, по другим данным закладывалось $500/кг.
• Стоимость запуска — около $400–500 млн [1]
•
• «Союз» — $4,5—5,5 тыс./кг.
• Максимальный вес доставки на орбиту вообще — 7—7,5 тонн.
• Стоимость запуска —$35–40 млн
• .
• «Протон»— $1,1—3,2 тыс./кг.
• максимальный вес доставки на орбиту — 22 тонны.
• Стоимость пуска — около $70  
•
• «Днепр» (одноразовая ракета-носитель) — $2,7 тыс./кг
• максимальный вес доставки на орбиту — 3,7 тонны. Стоимость пуска — около $10 млн.
 
• АРЕС-1  - $5,5—7,2 тыс./кг(предполагаемый его еще не существует в природе). Максимальный вес 24,9 тонн. Стоимость $130 млн.
Теперь я думаю понятно, что для вывода на орбиту Шаттл использовать не эффективно. А то некоторых читаешь такое ощущение, что разом мозги вышибло и разучились считать.
Самое прикольное, что против всякой логики Шаттлы продолжают использовать и летают они уже почти 30 лет.

Вейд - декабрь 2006

Comparative Known Launch Vehicle Costs and Prices
All prices adjusted to 2006 US$ using Consumer Price Index


США:
Титан 4В - 523 мил. долл - 21.68 тонн (ПН на ЛЕО)
Шаттл – 418 мил. долл – 24.4 тонн (после аварии Челинджера)
Атлас 5 – 147 мил. долл - 20.05 тонн
Атлас 2 АS - 70 мил. долл - 8.61 тонн
Делта 2 7000 – 73 мил. долл – 5 тонн
Делта 4 медиум /плюс – 142 - 171 мил. долл – 8.6 – 11.7 тонн
Делта 4 хеви – 271 мил. долл – 25.8 тонн
Пегасус ХL – 16 мил. долл – 443 кг
Таурус – ХL - 24 мил. долл – 1363 кг

Европа:
Ариана 5 / 5G ЕСА - 211 мил. долл – 16 тонн

Россия:
Протон – 68 мил. долл – 21 - 22 тонн
Протон с блоком ДМ - 95 мил. долл – на ГПО/ГСО
Союз U - 48 мил. долл – 7.4 тонн ?
Союз-ST - 61 мил. долл – 7.8 тонн ?
Космос 3М – 14 мил. Долл – 1.5 тонн
Рокот - 18 мил. долл – 1.95 тонн
Старт – 13 мил. Долл – 420 кг

Украина
Зенит 2 - 61 мил. долл – 13.74 тонн
Зенит 3SL - 109 мил. долл
Циклон 2 - 16 мил. долл – 3.3 тонн
Циклон 3 - 20 мил. долл – 4.1 тонн

Индия:
PSLV – 36 мил. долл - 3.7 тонн
GSLV - 54 мил. долл – 5 тонн

Япония:
Н 2 – 259 мил. долл – ?
Н 2А 202 – 109 мил. долл – 11.73 тонн

Китай:
Лонг Марч 2D / 2С – 18 / 30 мил. долл – 2.8 тонн
Лонг Марч 4В – 42 мил. долл - 2.8 тонн
Лонг Марч 3A – 67 мил. долл – 7.2 тонн
Лонг Марч 3В – 85 мил. долл – 11.2 тонн

Израел
Шавит - 18 мил. долл

Цитата: Valery от 07.06.2009 02:50:46
Как мне кажется, все готовы услышать конкретные аргументы.
Когда-то отстали с многоразовыми носителями. Потом оказалось, что и начинать не очень нужно было. Союзы - дешевле и надежнее. Возможно, еще были моменты...
Теперь рассмотрим ситуацию здесь и сейчас. Пожалуйста, ответьте на следующие вопросы:
1. Кто будет спонсировать Российскую пилотируемую космонавтику до 2015 года (если все хорошо у Америки будет с созданием носителя). Это же означает, что у нас сохранятся специалисты (много тут было на счет потерь кадров).
2. Есть ли сейчас в Америке специалисты (или преемники технологий), которые собирали Шаттл? Или остались только спецы по ускорителям и наклейке плиток (которые отваливаются)? Кстати, переход Штатов к одноразовым кораблям подтверждает правильность нашей стратегии в космосе.
3. Почему наш двигатель так и не смогли повторить, несмотря на наличие полной документации? Вынуждены покупать и этим спонсировать развитие нашей ракетной промышленности. Может, спецы на бирже играть предпочитают (легче и доходнее)?
4. Как МЭК отразится на финансировании космической программы?

Для себя я уяснил, что гонка вооружений в свое время была очень разорительна для всех, но попутно привела к громадному прогрессу в космической технике (и не только). Сейчас такого стимула нет. Пока что каждый живет с тем, что осталось от отцов и дедов.

Про многоразовые носители...Версий почему амеры занялись созданием челнока множество...Есть например такая, они прогнозировали рост массы, сложности, цены орбитальных объектов не предугадав минимиатюризацию, повышение надежности и резкое удешевление электронной компоненты, что привело к созданию легких орбитальных объектов с большим сроком функционирования. В таких условиях пилотируемая МТКС оказалась ненужна. Мое мнение: там имелся целый комплекс причин, главной из которых являлась желание конструкторов, ученых инженеров ЭТО сделать. А задачи для чего это делается изобреталось походу. СОИ, особо чистые вещества, ремонт спутников и т.д. Своего рода удовлетворение научного любопытства и инженерного честолюбия за государственный счет. Как бы там ни было сложная инженерная задача была решена. Можно спорить насчет рациональности принятых решений,их обоснованности но они состоялись. Кстати: в российской космической промышленности бытует мнение, что Шаттл-классический пример "концептуального просчета", хорошее решение изначально неверно поставленной задачи, что для США в общем то характерно. Ощущения собственного всемогущества и технического превосходства зачастую играет злые шутки...
Теперь по Вашим вопросам.
1. Спонсировать пилотируемую космонавтику (и не только пилотируемую) вообще то должно государство. Факт зависимости от иностранных инвестициий в такой "чувствительной" отрасли как космос, должен вызывать тревогу. Наша пилотируемая программа заточена под долговременные ОС, из таковых в наличии одна (МКС), ни мы без них ни они без нас эксплуатировать ее не смогут. Уберите МКС и что мы будем делать с нашей дешевой и надежной пилотируемой системой? как китайцы летать на три дня, демострировать флаг, дескать мы там были. Деньги заплаченные за Союзы кадровый вопрос в отрасли не решат. А он сейчас стоит весьма остро. Конструктора и инженеры в 50 лет считаются "молодыми" И если ИТР (особенно в провинции) худо бедно потихоньку с институтов подтягивают, пытаются научить, то с квалифицироваными рабочими вообще атас. Энергомаш токарей и фрезеровщиков возит вахтовым методом то ли с Беларусси, то ли с Оренбурга. Их просто нет, а те что есть за предолженные деньги не работают. В общем нужна программа государственной поддержки производственного персонала в наукоемких отраслях. блин, ФЦП "Чистая вода" есть, нехило там бабло пилят, а вот денег на зарплату рабочим и инженерам нету
2.Ничего не могу сказать по поводу возможной утраты технологий по Шаттлу в США. А по поводу стратегии...Если бы мы, с самого начала, последовательно, выбранного направления развития придерживались (одноразовые системы), то да, безусловно. Но будем реалистами, у нас же эта стратегия неспециально получилась. Что "Энергию-Буран" угробили в результате продуманного и взвешенного стратегического решения? Да ладно, Горбачев пришел со своим "новым мышлением", очень ему хотелось понравится "цивилизованному миру", остаться в истории и жертвой субъективных желаний одного человека, в ряду прочих, оказалась программа в которую вбухали колоссальные деньги.
3.Маленькая справка. Двигатель РД-180 стоит 10 млн. баксов. Но из России он уходит по цене 5 млн. долларов. За эти деньги его приобретает совместное предприятие, зарегистрированное на территории США учредителями которой с одной стороны является дочернее предприятие Энергомаша, с другой дочернее предприятие амеров (боинговское, что ли не помню) Вот эти то "рога и копыта" продают движок потребителю уже за 10 млн. При такой накрутке (пять млн из воздуха) сложно найти с американской стороны заинтересованных в начале производства РД-180 в США.
Кроме того, существуют совершенно объективные технические трудности. Опять же для примера: 2 года назад из Самары в Воронеж было передано производство камеры РД-191 (точно такая же стоит на РД-180). Так вот в России, на отечественном предприятии, освоение производства серийной камеры заняло 2 года и нешуточных инвестиций. Что же говорить о США? Один перевод метрической системы в дюймовую тот еще гемморой. Я слышал, что помимо прочего, мы еще американцев малость обдурили. Не передали чертежи на средства технологического оснащения и оснастку, а без них ничего не сделаешь. Но это неточно.
4. На нашей космической программе уже сказалось. Помните знаметитое заседание правительства в "Хруничева"? Одним из условий представления господдержки было требование сокращения издержек на 40%. ну хруники и сократили, порезали свою зарплату и смежников. Причем смежников порезали вдвое, всех и без объяснения причин. А ведь речь идет не о прямых инвестициях. выделенные деньги предназначены для уплаты процентов по коммерческим кредитам. В этом году с финансированием вообще атас, на дворе июнь, деньги только, только начали поступать. Когда говорят о том, что секвестра не будет, немножко лукавят. Поясню, в ФКП бабки на ОКР заложены, каждый год выделенная сумма индексируется. Но индексируется то она по показателям заложенным в макроэкономическом прогнозе минэкономразвития, а это "средняя" температура по больнице. В 2008 году индекс роста потребительских цен по машиностроению по прогнозу должен был составить 12% (примерно), а составил (по данным Росстата) для имеющеся отаслевой кооперации 27%. Вот и считайте.
За годы посперестроечные, несмотря на общий развал и зачастую откровенное предательство власть предержащих в России много чего было сделано. Причем зачастую "на коленке" и на голом энтузиазме. Так в Воронеже, без господдержки был спроектирован, изготовлен и проходит наземную отработку ЖРД РД-0146, выполненный по восстановительной безгенераторной схеме, с раздельным ТНА (впервые в России и СССР!!). Компонеты "кислород-водород", практически без переделок работает и на метане (вместо водорода). К нему активный интерес проявляют европейцы. Он же планируется и на "Двину-КВТК". Работы там еще начать и кончить но машинка есть
P.S. Что бы не выходить из привычного уже образа "Пелода Кассами" сообщу, что таки первыми такую схему применили амеры более двадцати лет назад (RL-10)

Цитата: перегрев от 07.06.2009 13:28:15
Про многоразовые носители...Версий почему амеры занялись созданием челнока множество...

Главная и самая основная причина неудачи Шаттла они не смогли обеспечить стоимость полета в рамках, которые прогнозировались при проектировке  $3–4 тыс./кг, по другим данным закладывалось $500/кг. Если бы они создали такую систему на каждом углу каждая либеральная "собака" расхваливала бы Шаттл и даже мысли не было бы про создание  Арес-1.  

Все остальное  вторичное или следствие первого как например.

"После ввода в строй в 1992 г. 4-го по счету шаттла НАСА предполагает ежегодно осуществлять от 12 до 14запусков кораблей этого типа. Однако, по мнению некоторых специалистов, более реалистичным является 8-10 запусков шаттлов в год. Кроме того, похоже, удалось, избавиться от иллюзии о дешевой эксплуатации шаттла. Точно определить размеры затрат на каждый его запуск практически невозможно, однако предположительно, 500 млн. долл., В зависимости от общего числа полетов, совершенных тем или иным кораблем в течение года."

p.s.Это если в 90-тых стоимость полета достигала 500 млн, то сколько она сейчас стоит с учетом инфляция за эти 20 лет? 600, 700, 800?

Цитата: перегрев от 07.06.2009 13:28:15
2.Ничего не могу сказать по поводу возможной утраты технологий по Шаттлу в США.

Процесс пошел.

NASA планирует в ближайшее время расторгнуть контракты с 900 сотрудниками. С выходом шаттлов на пенсию технический персонал становится просто не нужен.
Американское аэрокосмическое агентство (NASA) в ближайшие пять месяцев сократит 900 человек из числа технического персонала. В 2010 году США свернут программу полетов шаттлов, поэтому инженеров и техников придется уволить.
Как сообщает Reuters, первые 160 уведомлений о расторжении трудовых договоров будут разосланы 1 мая. В основном они коснутся сотрудников, занятых на производстве топливных баков (Новый Орлеан) и разгонных блоков (Юта). Главными компаниями-подрядчиками этих работ являются Lockheed Martin Corp. и ATK Thiokol.
«Это первые значительные потери в производственных мощностях», -- заявил представитель программы запуска шаттлов Джон Шэннон.

p.s. Так держать.

Цитата: перегрев от 07.06.2009 13:28:15
А по поводу стратегии...Если бы мы, с самого начала, последовательно, выбранного направления развития придерживались (одноразовые системы), то да, безусловно. Но будем реалистами, у нас же эта стратегия неспециально получилась. Что "Энергию-Буран" угробили в результате продуманного и взвешенного стратегического решения? Да ладно, Горбачев пришел со своим "новым мышлением", очень ему хотелось понравится "цивилизованному миру", остаться в истории и жертвой субъективных желаний одного человека, в ряду прочих, оказалась программа в которую вбухали колоссальные деньги.

Ничего себе от вас такое слышать.
Мы с самого начала последовательно, придерживались направления развития  (одноразовых систем). У нас определили нерентабельность Шаттла. Поэтому и сделали   РН Энергия(одноразовую), которая может выводить грузы 100 тонн без Бурана, а при необходимости выводить и сам Буран на котором не было маршевых двигателей.

Цитата: перегрев от 07.06.2009 13:28:15
Про многоразовые носители...Версий почему амеры занялись созданием челнока множество...Есть например такая, они прогнозировали рост массы, сложности, цены орбитальных объектов не предугадав минимиатюризацию, повышение надежности и резкое удешевление электронной компоненты, что привело к созданию легких орбитальных объектов с большим сроком функционирования. В таких условиях пилотируемая МТКС оказалась ненужна. Мое мнение: там имелся целый комплекс причин, главной из которых являлась желание конструкторов, ученых инженеров ЭТО сделать. А задачи для чего это делается изобреталось походу. СОИ, особо чистые вещества, ремонт спутников и т.д. Своего рода удовлетворение научного любопытства и инженерного честолюбия за государственный счет. Как бы там ни было сложная инженерная задача была решена. Можно спорить насчет рациональности принятых решений,их обоснованности но они состоялись. Кстати: в российской космической промышленности бытует мнение, что Шаттл-классический пример "концептуального просчета", хорошее решение изначально неверно поставленной задачи, что для США в общем то характерно. Ощущения собственного всемогущества и технического превосходства зачастую играет злые шутки...

Ба, да вы просто напичканы пиндопатриотическими мифами насчет Шаттла...

миф №1. "Американцы ошиблись в прогнозах насчет количества и массы будущих спутников  и поэтому для Шаттла не нашлось полезных нагрузок"

Дело обстояло с точностью до наоборот:  в начале 80-х, когда он наконец залетал, стояла очередь из заказчиков, на десятки запусков.
Вот только сие творение летать не могло так часто, как было необходимо. Проблем была куча как с восстановлением, так и с предстартовой надежностью.  Когда же аврально, наплевав на все правила безопасности, насовцы стали повышать частоту полетов до расчетной - случился Челенджер.

миф №2 "Шаттл - решение сложной задачи "из любви к искусству".

Опять все было наоборот. Изначально была действительно поставлена крайне сложная и интересная задача - сделать полностью водородную и полностью многоразовую систему.
Только в ходе усушек+утрясок они упростили все что могли до предела, максимально упростив разработку и принеся в жертву рентабельность запуска и безопасность системы.
Львиная доля сложности пришлась на создание самого планера - но в этом виноваты вовсе не насовские инженеры (они бы и его в итоге превратили в парашютируемую капсулу типа аполловской, будь их воля). Просто вояки потребовали сделать большой грузовой отсек и здоровые крылья, иначе они денег не давали. Вот и вся любовь к инженерному творчеству... А на самом деле - просто бабла хотелось побольше.

Миф №3 "Шаттл - отличное решение неправильно поставленной задачи".

Нет, Шаттл - идиотское до абсурда решение нормально поставленной задачи. Цель была - сделать универсальное дешевое многоразовое средство вывода грузов и людей на орбиту и спуска грузов с нее.
А что вышло?
Трудно придумать более идиотский способ выводить на орбиту спутники - огромной ракетой вместе со стотонным пилотируемым планером, на котором даже отсутствует система спасения.