Обсуждение космических программ
9,144,301
41,210
Карма: -9.99
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Цитата: Liss
Перечитайте полный ответ, отправилась половинка
Посмотрел добавку. Я и не писал что ставить чисто водородную первую ступень. Ее действительно лучше ставить на второй и далее ступенях. Но из-за их капризности (которую вы отметили) первую и вторую ступень запускают сразу - на Земле (как на Р-7 - пакетная схема). Это очевидно. Тем более я не писал о тупости наших инженеров, которые не ставят водород на первые ступени - я писал о том что у нас вообще водород пока ни на одной РН не стоит.
Про водород на первой ступени я писал только то, что будучи запущен уже на Земле (конечно в паре с обычным пакетом РДТТ или ЖРД) он дает существенную прибавку в удельном импульсе.
Оправдания использования гептила на современном этапе я у вас не увидел.
Отредактировано: skroznik* - 15 сен 2012 17:12:16
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: skroznik* от 15.09.2012 17:08:20
Посмотрел добавку. Я и не писал что ставить чисто водородную первую ступень. Ее действительно лучше ставить на второй и далее ступенях. Но из-за их капризности (которую вы отметили) первую и вторую ступень запускают сразу - на Земле (как на Р-7 - пакетная схема). Это очевидно. Тем более я не писал о тупости наших инженеров, которые не ставят водород на первые ступени - я писал о том что у нас вообще водород пока ни на одной РН не стоит.
Про водород на первой ступени я писал только то, что будучи запущен уже на Земле (конечно в паре с обычным пакетом РДТТ или ЖРД) он дает существенную прибавку в удельном импульсе.
Оправдания использования гептила на современном этапе я у вас не увидел.
При этом давайте сравним: Ариан-5: G0=771 тонна, Мпг=21 тонна (может кто уточнит?). Имеем коэффициент полезного груза (весовое совершенство носителя), равный чуть больше, чем 2,7 %.
Протон-М (данные с сайта Хруней): 702 и 22, соответственно. Имеем 3,1%. Это еще при том, что Ариан стартует с экватора, а Протон с Байконура.
Ну и
АТО - Антинародная Террористическая Операция
Карма: -9.99
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Liss - я вовсе не хочу сказать что ПРОТОН сегодня плохая ракета.
Я хотел сказать что это уже вчерашний день - ведущие страны давно уже перешли на более мощные носители и более эффективные двигатели следующего поколения - водородные движки. Мы же стоим на месте - используя безусловно выдающиеся наши достижения, но ... полувековой давности.
Нас и используют как космических извозчиков - достижения собственно же в космических исследованиях у нас крайне скромны по сравнению с Западом.
Разве что год назад СПЕКТР запустили - что великолепно конечно. Но очень очень мало по сравнению с общим количеством пусков РН.
Мы просто извозчики. Да и то что продаемся по дешевке - у них ракеты лучше наших. Не говоря уже о космических аппаратах.
PS Cкоро и извозчиками не будем - ибо количество аварий удручает. И вряд ли оно будет уменьшаться - молодежи на предприятиях космической отрасли и КБ нет - технологическая дисциплина падает (с уходом стариков) - аварии будут нарастать.
Я хотел сказать что это уже вчерашний день - ведущие страны давно уже перешли на более мощные носители и более эффективные двигатели следующего поколения - водородные движки. Мы же стоим на месте - используя безусловно выдающиеся наши достижения, но ... полувековой давности.
Нас и используют как космических извозчиков - достижения собственно же в космических исследованиях у нас крайне скромны по сравнению с Западом.
Разве что год назад СПЕКТР запустили - что великолепно конечно. Но очень очень мало по сравнению с общим количеством пусков РН.
Мы просто извозчики. Да и то что продаемся по дешевке - у них ракеты лучше наших. Не говоря уже о космических аппаратах.
PS Cкоро и извозчиками не будем - ибо количество аварий удручает. И вряд ли оно будет уменьшаться - молодежи на предприятиях космической отрасли и КБ нет - технологическая дисциплина падает (с уходом стариков) - аварии будут нарастать.
Отредактировано: skroznik* - 15 сен 2012 17:30:20
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: skroznik* от 15.09.2012 17:22:55
Liss - я вовсе не хочу сказать что ПРОТОН сегодня плохая ракета.
Я хотел сказать что это уже вчерашний день - ведущие страны давно уже перешли на более мощные носители и более эффективные двигатели следующего поколения - водородные движки. Мы же стоим на месте - используя безусловно выдающиеся наши достижения, но ... полувековой давности.
И какие же носители сейчас мощнее Протона-М?
Кстати, не спорю, что в классе Протона летать на АТ+НДМГ - это несколько архаично. Но тому есть причины: увы, с 11К37 не срослось (Союз развалился), поэтому ждем Ангару-5.
А пока, почему-то европейцы сделали выбор в пользу не менее "древний" Союза для носителя легкого (или уже среднего? ) класса на Куру.
Отредактировано: НАлЕ - 15 сен 2012 17:35:42
АТО - Антинародная Террористическая Операция
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: skroznik* от 15.09.2012 17:22:55
Мы просто извозчики.
Есть такое.
Цитата Да и то что продаемся по дешевке - у них ракеты лучше наших.
В чем?
А наши ракеты просто дешевле, как раз из-за отсутствия РДТТ, сверхдорогих стартовых комплексов (с вертикальной сборкой) и за счет применения надежных отработанных решений, проверенных десятилетиями.
ЦитатаPS Cкоро и извозчиками не будем - ибо количество аварий удручает.
Сравнивали же статистику, примерно одинаково (вроде только Ариан-5 выделяется в лучшую сторону).
ЦитатаИ вряд ли оно будет уменьшаться - молодежи на предприятиях космической отрасли и КБ нет - технологическая дисциплина падает (с уходом стариков) - аварии будут нарастать.
Вы на каком предприятии ракетно-космической отрасли России работаете? ::)
АТО - Антинародная Террористическая Операция
Карма: -9.99
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 15.09.2012 17:30:20
И какие же носители сейчас мощнее Протона-М?
Дельта-4 - выводит на низкую орбиту до 26 тонн, а на геостационарную - до 6.3 тонны.
Атлас-5 - выводит на низкую орбиту до 30 тонн, а на геостационарную - до 9 (?) тонн.
Протон - выводит на низкую орбиту до 23 тонн, а на геостационарную - до 4 тонн.
Отредактировано: skroznik* - 15 сен 2012 17:57:34
57 лет
Карма: +184.85
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,202
Читатели: 6
Модератор ветки
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,202
Читатели: 6
Модератор ветки
Цитата: skroznik* от 15.09.2012 17:22:55
Нас и используют как космических извозчиков - достижения собственно же в космических исследованиях у нас крайне скромны по сравнению с Западом.
Разве что год назад СПЕКТР запустили - что великолепно конечно. Но очень очень мало по сравнению с общим количеством пусков РН.
Я где-то спорил с этими очевидными фактами?
У нас не только в космической науке положение отвратительное (хотя есть первые хорошие примеры -- "Спектр-Р", "Зонд-ПП", "Чибис-М" сделаны на новых платформах и работают), у нас еще и в прикладных системах гражданского и военного назначения в целом печальная картина (хотя опять-таки есть "Электро-Л", "Канопус-В", полностью развернутый ГЛОНАСС, новые аппараты ретрансляции и много что еще).
Только это другой вопрос, перпендикулярный к вопросу о внешнеторговой деятельности в области космонавтики. Вон Япония вообще не может выйти на рынок со своей вполне современной и надежной H-IIA, потому что она запредельно дорогая.
ЦитатаLiss - я вовсе не хочу сказать что ПРОТОН сегодня плохая ракета.
Мы просто извозчики. Да и то что продаемся по дешевке - у них ракеты лучше наших. Я хотел сказать что это уже вчерашний день - ведущие страны давно уже перешли на более мощные носители и более эффективные двигатели следующего поколения - водородные движки. Мы же стоим на месте - используя безусловно выдающиеся наши достижения, но ... полувековой давности.
Да не в водородных движках дело. Не проигрывает гептиловый "Протон-М" хваленой "Ариашеньке" с водородом и свою долю рынка не отдает. И та же Delta IV, суперпрогрессивная, чисто водородная, вообще не рассматривается как коммерческий носитель -- она жива только благодаря госзаказу. Чем они лучше, кроме понтов? Нужен ли такой завтрашний день-то?
Другое дело, что "Ангара" с водородным разгонным блоком будет значительно лучше "Протона-М" -- настолько, что за это стоит бороться.
Кстати, один российский водородный разгонник летает уже лет десять
Наверное, Вы знаете, на какой ракете.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
24 года
Карма: +52.52
Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 686
Читатели: 0
Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 686
Читатели: 0
В ночь с 13 на 14 сентября ULA, ВВС США и NRO успешно осуществили NROL-36 - запуск секретных спутников NRO под условным номером 36. На этот раз на различные орбиты были выведены 2 спутника NOSS третьего поколения суммарной массой около 6 тонн (предположительно) и 11 мелкоспутников (кубосатов - в просторечии) массой от 1 до 4 кг.
Это 4-й из 4 запусков спутников NRO в 2012 году. Также в текущем году были запущены 3 военных спутника для ВВС и ВМФ США.
Это 4-й из 4 запусков спутников NRO в 2012 году. Также в текущем году были запущены 3 военных спутника для ВВС и ВМФ США.
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: skroznik* от 15.09.2012 17:52:53
Дельта-4 - выводит на низкую орбиту до 26 тонн, а на геостационарную - до 6.3 тонны.
Атлас-5 - выводит на низкую орбиту до 30 тонн, а на геостационарную - до 9 (?) тонн.
Протон - выводит на низкую орбиту до 23 тонн, а на геостационарную - до 4 тонн.
1.Можно источник по Дельте и Атласу? Насколько знаю, Атлас-5 никогда и близко не выводил 30 тонн. Вариант Heavy существует, вроде как, только в теории.
2. Можно пересчитать это все для одинаковых условий старта (географической широты)? Это особенно интересно для вывода на ГСО. ;)
3. Атлас как раз и взлетает на российских РД-180, никакого водорода на 1-й ступени там нет.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
57 лет
Карма: +184.85
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,202
Читатели: 6
Модератор ветки
Регистрация: 17.01.2011
Сообщений: 4,202
Читатели: 6
Модератор ветки
Цитата: skroznik* от 15.09.2012 17:52:53
Дельта-4 - выводит на низкую орбиту до 26 тонн, а на геостационарную - до 6.3 тонны.
Атлас-5 - выводит на низкую орбиту до 30 тонн, а на геостационарную - до 9 (?) тонн.
Протон - выводит на низкую орбиту до 23 тонн, а на геостационарную - до 4 тонн.
А вот давайте без сказок.
Самый тяжелый Atlas V (вариант 551) выводит на геостационар 3960 кг. Смотрите Atlas Launch System Mission Planner's Guide, стр. 2-30.
Самый тяжелый Atlas V (вариант 552) выводит на низкую орбиту наклонением 51.6° и высотой 200 км полезный груз массой около 19000 кг. См. там же, стр. 2-107.
Тяжелая Delta IV Heavy выводит примерно 23700 кг на низкую орбиту с такими же параметрами. Источник: Delta IV Payload
Planners Guide, страница 2-43. На геостационар -- 6275 кг, если верить Википедии.
У "Протона-М" -- порядка 21000 кг на низкую и до 3600 кг на геостационар. При этом надо помнить, что Байконур намного севернее Канаверала, и затраты характеристической скорости выше чисто из-за геометрии.
А при использовании водорода на верхних ступенях "Протон" делал бы Delta IV Heavy влегкую.
Нынче Америка уже не та. А ведь в 1969–1972 гг. американцы шесть раз высаживались на Луну!
24 года
Карма: +52.52
Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 686
Читатели: 0
Регистрация: 02.03.2012
Сообщений: 686
Читатели: 0
Карма: -9.99
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Цитата: Liss от 15.09.2012 18:51:26
А вот давайте без сказок.
Самый тяжелый Atlas V (вариант 551) выводит на геостационар 3960 кг. Смотрите Atlas Launch System Mission Planner's Guide, стр. 2-30.
Самый тяжелый Atlas V (вариант 552) выводит на низкую орбиту наклонением 51.6° и высотой 200 км полезный груз массой около 19000 кг. См. там же, стр. 2-107.
Тяжелая Delta IV Heavy выводит примерно 23700 кг на низкую орбиту с такими же параметрами. Источник: Delta IV Payload
Planners Guide, страница 2-43. На геостационар -- 6275 кг, если верить Википедии.
Я выше и привел по вики данные.
Завтра сверюсь с более серъезным источником.
Карма: -9.99
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Цитата: Liss от 15.09.2012 18:26:16Другое дело, что "Ангара" с водородным разгонным блоком будет значительно лучше "Протона-М" -- настолько, что за это стоит бороться.
Вашими устами да мед пить...
"Ангара", если не ошибаюсь, в 2005 году должна была полететь...
С тех пор только и переносят.
Мценск-Тула-Москва
Карма: +40.86
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0
Аккаунт заблокирован
YouTube Space Lab предложило старшеклассникам со всего мира придумать научный эксперимент, который будет поставлен на Международной космической станции в 400 км от Земли.
Эксперты и сообщество YouTube посмотрели тысячи предложенных видео и выбрали две лучших идеи.
Эти эксперименты исследующие адаптацию прыгающих пауков и пищевые потребности космических бактерий, провели на МКС в прямом эфире на глазах у всего мира.
Это было незабываемое впечатление.
Кстати, победителей поощрили поездкой в Россию. :)
Отсюда
Эксперты и сообщество YouTube посмотрели тысячи предложенных видео и выбрали две лучших идеи.
Эти эксперименты исследующие адаптацию прыгающих пауков и пищевые потребности космических бактерий, провели на МКС в прямом эфире на глазах у всего мира.
Это было незабываемое впечатление.
Кстати, победителей поощрили поездкой в Россию. :)
Отсюда
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: skroznik* от 15.09.2012 21:12:22
"Ангара", если не ошибаюсь, в 2005 году должна была полететь...
С тех пор только и переносят.
Сдвиг сроков вправо - это, увы, обычное дело. Чего Вы так напрягаетесь? Тем более в случае с Ангарой, которая делалась далеко не в самых комфортных условиях.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
Карма: -9.99
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Liss - похоже про Атлас-5 я выше правильно написал:
Потребуется самая мощная версия ракеты носителя: Atlas V HLV грузоподъемностью до 29 т. Но сих пор этот вариант ракеты, с двумя дополнительными пристыкованными сбоку первыми ступенями, не использовался.
Разработка ракеты-носителя Atlas V HLV началась в 2006 году, и спустя два года она стала доступна для коммерческих запусков. По заявлению производителей срок с момента заказа до получения ракеты-носителя не будет превышать 30 месяцев. Также ведется работа по замене российского двигателя на западный аналог, в частности двигатель Rocketdyne RS-6, который планировалось использовать для перспективного носителя Ares V. (c)
Соответственно и для весовых характеристиках на ГСО и ГПО.
Но я все же обязательно уточню это в указанной выше литературе.
Потребуется самая мощная версия ракеты носителя: Atlas V HLV грузоподъемностью до 29 т. Но сих пор этот вариант ракеты, с двумя дополнительными пристыкованными сбоку первыми ступенями, не использовался.
Разработка ракеты-носителя Atlas V HLV началась в 2006 году, и спустя два года она стала доступна для коммерческих запусков. По заявлению производителей срок с момента заказа до получения ракеты-носителя не будет превышать 30 месяцев. Также ведется работа по замене российского двигателя на западный аналог, в частности двигатель Rocketdyne RS-6, который планировалось использовать для перспективного носителя Ares V. (c)
Соответственно и для весовых характеристиках на ГСО и ГПО.
Но я все же обязательно уточню это в указанной выше литературе.
Отредактировано: skroznik* - 16 сен 2012 14:30:15
Карма: -9.99
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Ну и среди самых тяжелых американских ракет стоит упомянуть уже начавшую летать (пока не в самом тяжелом варианте) РН Falcon Heavy:
Тяжелая ракета-носитель компании SpaceX, использующая уже проверенные технологии компании. Ракета представляет собой носитель Falcon 9 с двумя дополнительными первыми ступенями. Ракета сможет выводить до 53 тонн на низкую околоземную орбиту, 19 тонн на переходную геостационарную орбиту, до 14 тонн на орбиту полета к Марсу. (c)
К сожалению до этого варианта самый тяжелый вариант "Ангары" не дотягивает.
Тяжелая ракета-носитель компании SpaceX, использующая уже проверенные технологии компании. Ракета представляет собой носитель Falcon 9 с двумя дополнительными первыми ступенями. Ракета сможет выводить до 53 тонн на низкую околоземную орбиту, 19 тонн на переходную геостационарную орбиту, до 14 тонн на орбиту полета к Марсу. (c)
К сожалению до этого варианта самый тяжелый вариант "Ангары" не дотягивает.
Отредактировано: skroznik* - 16 сен 2012 14:32:23
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: skroznik* от 16.09.2012 14:22:46
[url=http://rnd.cnews.ru/news/line/index_science.shtml?2011/07/22/448399]Потребуется самая мощная версия ракеты носителя: Atlas V HLV грузоподъемностью до 29 т. Но сих пор этот вариант ракеты, с двумя дополнительными пристыкованными сбоку первыми ступенями, не использовался.
То есть, такой ракеты еще нет. Иначе, пользуясь вашей логикой, я с чистой совестью могу сказать, что у нас уже есть Ангара.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
Карма: +525.21
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,513
Читатели: 22
Цитата: skroznik* от 16.09.2012 14:29:55
К сожалению до этого варианта самый тяжелый вариант "Ангары" не дотягивает.
Этот вариант, как и Ангара, еще пока не летал, значит, его тупо пока нет. Давайте не будем говорить, что будет, а остановимся на том, что есть, когда сравниваем существующие образцы техники.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
Карма: -9.99
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 56
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 16.09.2012 14:35:36
Этот вариант, как и Ангара, еще пока не летал, значит, его тупо пока нет.
Зато летали все составляющие этого варианта. В то время как у "Ангары" вообще не летали никакие составляющие.
Сейчас на ветке:
17,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 3,
Ботов: 14