Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: fortran_123 от 29.03.2015 10:43:4545.
Экономить нужно экономно 1 (утеплять или не утеплять)


Строительной теплофизике пофиг, согласны Вы с ней или нет. Я всего лишь изложил основные выводы.

да я теплофизики вообще не касался.
 
мы вроде как об экономике говорим? и я согласен с вашим утверждением, что в союзе уделяли серьезное внимание вопросам энергоэффективности.
 
и в вашей ссылке речь об экономике идет. выгодно-невыгодно и когда окупится.

Цитата: ЮВС от 02.04.2015 18:46:43Но почему же тогда в зданиях советской постройки (в том числе и в "сталинках") тариф за отопление порядка 3,6 руб/м2, а в новых (с утеплением) - 2,3?

в сталинках отапливаемый объем при той же площади существенно выше.
 
---------------------
 
если вы намекаете, что брежневки и тем более хрущевки существенно хуже теплоизолированы, чем кирпичные сталинки, то вы правы.
 
но не совсем.
 
начиная года с 75-го новые дома были уже довольно хорошо теплоизолированы (по крайней мере конструктивно заложена хорошая теплоизоляция).
 
применялся керамзитобетон для внешних стен и т.д.

Цитата: ДядяВася от 02.04.2015 22:07:56Фиолетово живёте, у нас в нерезиновой, дом П-44, 85г постройки дерут по 27,3 Руб/м2. за отопление.

Виноват; 36 и 23 соответственно

Цитата: ЮВС от 02.04.2015 21:33:35Я ни на что не намекаю. Я прямо говорю, что система ЖКХ считает, что нормируемые тепловые потери в домах, не имеющих дополнительной теплоизоляции в виде пенопласта, примерно в 1,5 раза выше, чем в домах, ее имеющих.

Система нормирования в ЖКХ работает следующим образом (очень схематично и упрощенно).
1. Если есть домовой счетчик – тут все просто.
2. Если нет домового счетчика, то нормирование теплопотерь осуществляется расчетным способом. За основу берется региональный ТСН ( например ТСН 23-311-2000 Энергетическая эффективность жилых и общественных зданий. Самарская область) из которого берутся данные для расчета и необходимые коэффициенты. В частности ГСОП, коэффициенты учитывающие компактность, воздухопроницаемость, площадь светопрозрачных, архитектурные характеристики фасада, отапливаемые объемы, соотношение служебных/жилых и т.д. Исходя уже из этих требований категорически неверно сравнивать сталинки с современными домами т.к. уже один коэффициент компактности у них разный. У 4 этажки – 0.43, а у 16 этажки – 0.25.

Кирпичная кладка в 2 керамического кирпича дает термическое сопротивление в районе R=1.1. Если такую стену утеплить 10 см слоем пенопласта R вырастет до примерно 3 – т.е. термическое сопротивление стены мы увеличили почти втрое.
Но экономия энергии при этом составит всего 10 – 15% -вот так работает формула одной переменной, графическую иллюстрацию которой представляли выше.

Вывод из всего этого? – нужно устанавливать домовые счетчики и оплачивать фактически потребленную энергию, а не насчитанную ЖКХ – там такие «умельцы» сидят, что вам их никогда не переиграть. К примеру, норма потребления горячей воды – 160 литров. В день. На человека. У меня стоит счетчик и я, как только не плескался, больше 60 л на немытое рыло – ну никак.

Цитата: ДядяВася от 02.04.2015 22:07:56Фиолетово живёте, у нас в нерезиновой, дом П-44, 85г постройки дерут по 27,3 Руб/м2. за отопление.

Сравнивать тарифы для различных регионов категорически неверно. Потому что отпускная стоимость Гигакаллории разная. В Курске – 621 руб/Гкал, в Москве – 798, в Магадане - 2419. Кстати в Севастополе – 1427, хотя в Ямало-Ненецком округе – 1264. Представляю себе холивар, когда укротролли прознают про это    отсюда

Цитата: Фёдор144 от 31.03.2015 12:23:03может европейцы все же не такие идиоты, как вам хочется? и вполне себе разбираются в том, что им нужно и куда деньги вкладывать.

Европейцы не идиоты, просто в вопросах экономии энергии они на бытовом уровне еще дремучее нас. Да мы все знаем какие экономные и рачительные немцы, даже зубы чистят кружкой воды а не из под крана, как мы. В домах мало топят, в свитерах ходят и т.д и т.п. Но это никакая не экономия, а просто стиль жизни, ментальность, обычаи/традиции  и т.д. которые не имеют ничего общего с действительно экономией энергии, а просто приняты как характеристика народности.
С таким же успехом украинцы круглосуточно жрут сало, а русские разучивают с медведем частушки на балалайке.
Если отбросить журнашлюшную некомпетентность, популизм, лоббирование и вообще, взглянуть профессиональным взглядом на «успехи» западной энергоэффективности. Получим пшик.

Словакия – яростно и ожесточенно критиковала советскую строительную теплофизику. На постсоветском пространстве самая рьяная, кто взялся «догонять» западные ориентиры энергоэффективности. Затратили на это миллиарды евро и 15 лет упорного труда. Что получили в итоге? – Берем типичный пример «Кондомініум Letná 29 – 43». Типовая кирпичная пятиэтажка советского проекта конца 80-хх., 95 квартир, 220 жильцов. Реновацию с целью повышения энергоэффективности проводили поэтапно с 1997 г. по 2005 г. Затратили на это 369778 евро. Из них собственных средств (за счет жильцов) – 160192 евро, взяли также 165969 евро кредита под 4.7 годовых да государство выделило дотацию в 43616 евро. На эти бабки поменяли все что можно было. Попутно налепили на стенки по 10 см пенопласта.

В итоге энергопотребление снизили с 0.62 ГДж/м2 до 0.27 ГДж/м2 -  в 2.3 раза. УррррррррЯ!!!! – Совок ацтой, Европа форева, долой советское наследие, даешь стандарты ЕС…. и кружевные трусики.

Но до реновации они платили 5.65 евро за Гигакаллорию. После, по новому тарифу для «утепленных»  -  14.8. Раньше они платили 3.5 евро за квадрат, теперь 3.9. Блин и на чем эти идиоты сэкономили? Особенно с учетом того, что эта «экономия» обошлась им в 1689 евро на каждого жильца.

Приехало из Словакии чудо, молодое, борзое и начало учить на конференции в НИИСФ хохлов европейской энергоэффективности. С картинками и графиками демонстрировало свое превосходство, через раз шпыняло сука советскую строительную теплофизику и набивалось в типа эксперты. 
А я, по итогам его доклада, да и задал вопросы, что выше. С простым вопросом: «-Где деньги, Зин?». Оно и поплыло, начало что-то про СО2 лепетать, зеленую энергетику и прочую лабудень.

Вот вам пример европейских «неидиотов».
Могу рассказать и про немцев - "неидиотов", канадцы - обхохочешься. Пендосы-же - там плакать нужно. - И эти люди не разрешают мне ковыряться в носу?

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 03.04.2015 17:24:042 тарифа. Один - при электрическом отоплении, второй - при газовом.
1790 р за гигакалорию - это второй случай, МОЭК.

Не так.
798 руб/Гкал – это отпускная цена производителя тепла – ТЭЦ (ОАО "Мосэнерго") установленная предельными тарифами.
В дальнейшем это тепло нужно передать по магистральным сетям и доставить конечному потребителю в отдельно взятую квартиру через сеть теплопунктов, тепловводов, насосных станций и т.д.  Да плюс еще прибыль, налоги, накладные расходы, НДС – вот так и набегает уже 1790 руб/Гкал которые вы как конечный потребитель платите уже ОАО "МОЭК"
Разумеется в зависимости от топологии сети, удаленности от производителя эти расходы будут разными, что и отражено в Постановлении правительства Москвы. от 1033 до 2176 руб

Ребята а не странно, что я из Харькова лучше знаю про московские тарифы, чем сами москвичи?

Цитата: ЮВС от 03.04.2015 16:17:07Не догоняю.
Получается, чем теплее дом, тем дороже гигакалория?

Именно так. Условием получения беспроцентной целевой ссуды от правительства, а также кредита от специального банка является перевод на иной тариф по окончанию работ по реновации.
В конечном итоге население остается при своих, в лучшем случае. А выигрыш получает государство. Поэтому оно всеми правдами и неправдами, с использованием всех способов оболвания через медиа, выдавливает жильцов на добровольное присоединение к программам энергоэффективности. Так в Европе. Так хотят сделать и у нас.

Цитата: fortran_123 от 03.04.2015 19:27:45...добровольное присоединение к программам энергоэффективности. Так в Европе. Так хотят сделать и у нас.

Да; просто и изящно. Это вам не тупое ежегодное повышение тарифов.
Если не секрет: ну-утепление стен, тройные стеклопакеты, индивидуальное регулирование потребления, ... а еще какие мероприятия?

Цитата: ЮВС от 03.04.2015 20:39:03Да; просто и изящно. Это вам не тупое ежегодное повышение тарифов.
Если не секрет: ну-утепление стен, тройные стеклопакеты, индивидуальное регулирование потребления, ... а еще какие мероприятия?

Вы начали с типичного перечисления теплофизических заблуждений уровня обывателя, которого целенаправленно и предумышленно много лет дезинформировали при помощи медиа средств. «Пенопласт на стенку» - это в самую последнюю очередь.

Первое.
С чего начинают первейшим, наипервейшим образом, без чего все остальное – псу под хвост. Это законодательное урегулирование прав собственности на инженерные системы. Вот квартира ваша, а системы теплоснабжения, водопровод, канализация, электрические сети – уже не ваше. Это, как правило, собственность кодоминимума (ЖЭК по нашему) или какой специализированной компании.

Почему так? – А потому, что та-же система теплоснабжения самоточна, она управляется на уровне дома только узлами дросселирования. Все. Поэтому любое изменение в этой системе (например новую батарею решили поставить) может нарушить работу системы обогрева всего дома. Поэтому собственник квартиры не вправе самостоятельно ничего поменять, а только через согласование с собственником инженерной системы. А там специалисты уже разрешат или запретят или приемлемый вариант посоветуют.

Или возьмем электрические сети. У нас сейчас повально ставят электрические бойлеры. Но их мощность высока, одновременное включение – и АЗС обесточит весь стояк. В худшем случае погорит проводка, которая не рассчитана на такие нагрузки. Поэтому мощных потребителей нужно запитывать через специальные контроллеры, управляемые общедомовой системой, которая просто запретит включение в случае перегрузки. Захочет кто-то в той-же Словакии поставить себе такой бойлер – да ради бога, только подключать его он самостоятельно не имеет права, а только после разрешения кондоминимума, который обяжет его установить соответствующий контроллер и проверит потом.

Горячее/холодное водоснабжение. А вы знаете, что в некоторых странах законодательно запрещены т.н. «джойстиковые» краны. Потому что алгоритм их управления предопределяет режим включил (на полную разумеется) – выключил. А после года другого эксплуатации тонкая регулировка у них вообще весьма проблематична (сам мучаюсь). Как-то попадалось исследование – после замены во всем доме джойстиковых кранов на «с крутилками» расход энергии снизился на 5%. Неожиданно?

Отсюда все эти мифы про «безруких» западных обывателей, которые даже прокладку в кране поменять сами не могут. Они не немогут, им запрещено это делать законодательно. Поменял прокладку – получи штраф космический. Ну это я так образно, для иллюстрации.

Второе
Без успешного прохождения теста на герметичность («дверной тест») здание в эксплуатацию не принимается. Ни под каким соусом. Хоть коттеджное домостроение, хоть многоквартирный дом. Хватит баловаться со строительной теплофизикой. Тем более, что вся отечественная нормативная база есть и нужно только таки начать её исполнять.

Третье
Погодозависимый частотнорегулируемый привод подкачивающих насосов на теплопункте. Чтобы и обратка была в пределах допуска, и перетопа/недотопа не было.

Четвертое
Нновые бойлеры на теплопункте + организация постоянной циркуляции горячей воды в системе. Чтобы «о горяченькая пошла» было сразу после открытия крана, а не после того как прольется весь стояк.

Пятое
Гидравлическая балансировка систем отопления и водоснабжения. У нас практически каждый дом расбалансирован. И не только за счет разнокалиберности отопительных приборов. На теплопункте на каждый стояк своя дросселирующая шайба подбирается. На торцевых стояках дырка больше, на внутренних – меньше. В результате за счет разного расхода теплоносителя обеспечивается постоянная температура у всех. У нас же … короче всего 2 бутылки и на моем стояке теперь Ташкент в любые морозы. Сукаёлия я после этого?

Шестое
Посмотрите любой зарубежный фильм. Все моются в душе. И только миллионеры в ванной/джакузи. Ну или по приколу, или в порно. Да волнующе, согласен. Но мы ведь не миллионеры? Сколько это порно будет блин продолжаться – вся укра ноет про дорогой российский газ и при этом плещутся как миллионеры, в каждой квартире ванная?

Переход с ванной на душ дает экономию порядка 30 литров горячей воды в день на человека. На семью из 5 человек живущих в коттедже годовая экономия под 600 кубов газа, или по нынешним украинским ценам на газ около 200 баксов. И всего-то начать жить по средствам.

Седьмое
Вентиляционные теплопотери самые большие в общей структуре теплопотерь. Поэтому нужно их минимизировать и хотя-бы довести до нормативных, потребных для дыхания исходя из параметров комфортности (около 30 кубов свежего воздуха в час на человека). Мне попадались исследования, когда фиксировалось превышение воздухообмена в 19 раз! И это сплошь и рядом. Мерзнете зимой – заклейте бумажкой вентиляционную дырку в ванной и на кухне. Сразу станет гораздо теплее.

Восьмое
Герметизация входных групп (окна и двери на лестничных площадка). В пятиэтажке перепад давления в 20 Паскаль (по памяти) – сквозняк с ног сбивает если двери не герметичны. Сюда же все дверные доводчики, тамбуры и т.д.

Девятое
Ревизия поквартирных систем вентиляции, доведение их работы до нормативных, особенно на нижних этажах.

Десятое
Окна. Их замена в первую очередь нормализует воздухоприток. Ничего окна особо не утепляют даже самые современные двадцатикамерные, так по мелочи. Но за счет нейтрализации неконтролируемого воздухообмена конечный эффект очень значительный. В первую очередь, разумеется, нужно балконные группы менять.

Одинадцатое

Термомодернизация фасадов. Обычно с этого конца (читай с жопы) у нас и начинают экономить энергию. Хотя, если по уму, «пенопласт на стенку» это аж на последнем месяце. А все от элементарнейшего не понимая причин и следствий. Как на обывательском так и на профессиональном уровне. Сейчас Гагарин взялся разгребать завалы в теплофизическом законодательстве в России. А Россия как паровоз вытянет и всю строительную теплофизику постсоветского пространства.

Про «пенопласт на стенку» можно долго говорить, тема холиварная и заслуживает отдельного рассмотрения. Но ненужность чрезмерного утепления стен доказывается формулой одной!!! переменной. Как правило для отечественных проектов нужно не дополнительное утепление а банальное восстановление герметичности до проектных уровней, - здания то не молодые, реновации фасадов за весь срок эксплуатации никто не проводил.

Проиллюстрирую примером. Коттедж в 100 квадратов, под Киевом, при 3 проживающих, со стеной в 2 кирпича (R=1,2) расходует в год 4135 кубов газа (29769 грн)
Если ничего не меняя налепить на стенки 1 километр (а по приколу, не будем мелочиться) пенопласта (R=20100) то расход газа снизится до 3004 куба газа (21629 грн)
(то не я такой умный, это у меня простейшая программулина на Excel все считает, а я только озвучиваю)

Цитата: fortran_123 от 04.04.2015 11:46:59Седьмое
Вентиляционные теплопотери самые большие в общей структуре теплопотерь. Поэтому нужно их минимизировать и хотя-бы довести до нормативных, потребных для дыхания исходя из параметров комфортности (около 30 кубов свежего воздуха в час на человека). Мне попадались исследования, когда фиксировалось превышение воздухообмена в 19 раз! И это сплошь и рядом. Мерзнете зимой – заклейте бумажкой вентиляционную дырку в ванной и на кухне. Сразу станет гораздо теплее.

Проиллюстрирую примером. Коттедж в 100 квадратов, под Киевом, при 3 проживающих, 

В Ваших расчетах установлена дикая кратность воздухообмена - 1 или 300 м³/час. Это соответствует состоянию постоянного проветривания с откинутым окном. Без учета санитарного проветривания, можно смело делить это значение на 10. Тогда расчёт будет выглядеть более правдоподобно.

Цитата: Tserg от 05.04.2015 12:19:20В Ваших расчетах установлена дикая кратность воздухообмена - 1 или 300 м³/час. Это соответствует состоянию постоянного проветривания с откинутым окном. Без учета санитарного проветривания, можно смело делить это значение на 10. Тогда расчёт будет выглядеть более правдоподобно.

Ну - на кратность я не посмотрел, но действительно - расзоды на вентиляцию уж очень велики. Я грубо считал 100 мм пенопласта, параллелепипед 6*10*3 (без окон, без дверей) для +25 - 15С получалось, что потери через поверхности грубо тождественны вентиляции для 10 человек.
И почему-то никто не говорит о возможностях оперативного утепления (окна-двери, например) на период заморозков. В деревне раньше просто ставили зимние рамы.    

Цитата: ЮВС от 05.04.2015 13:09:56И почему-то никто не говорит о возможностях оперативного утепления (окна-двери, например) на период заморозков. В деревне раньше просто ставили зимние рамы.

Меня удивило, когда я узнал, что российская (советская) школа строительной физики не учитывает влияние солнечного излучения, например, при расчёте энергетического баланса окна. А это довольно таки весомые значения,  в немецких нормах оно учитывается со средними 270 кВт/м² (южная сторона) за отопительный сезон. Этим оправдывается и высокая площадь остекленения даже в "пассивных" домах.

Цитата: Tserg от 05.04.2015 12:19:20В Ваших расчетах установлена дикая кратность воздухообмена - 1 или 300 м³/час. Это соответствует состоянию постоянного проветривания с откинутым окном. Без учета санитарного проветривания, можно смело делить это значение на 10. Тогда расчёт будет выглядеть более правдоподобно.

Кратность воздухообмена – вторая по холиварности тема в строительном Рунете после «пенопласт на стенку».

Для дыхания человеку необходимо минимум 30 м³/час.
Немецкие гигиенисты в прошлом веке весьма детально исследовали данный вопрос, но к окончательному выводу так и не пришли. По Петтенкоферу нужно 76 м³/час, по Флюгге – 36 м³/час. В конце концов сошлись на 30 м³/час да на том и порешили.

В настоящее время СНиП 41-01-2003 «Отопление вентиляция и кондиционирование» устанавливает следующие минимальные требования по воздухообмену:

• - 30 м³/час на 1 человека - при общей площади квартиры на 1 человека более 20 м2 (для квартир большой площади);
  


• - 3 м³/час на 1 м2 площади пола жилых комнат, при общей площади квартиры на 1 человека менее 20 м2 . 
  

Необходимо подчеркнуть, что это минимальный требуемый воздухообмен из условий ассимиляции по углекислоте. Но есть еще бытовые выделения вредностей и в первую очередь водяного пара – 3 человека в сутки выделяют около 10 кг водяного пара. Их тоже нужно удалять, повышая кратность воздухообмен сверх потребного для непосредственно дыхания. В итоге на человека нужно уже около 60 – 80 м³/час

Воздухообмен по притоку и истоку осуществляется из централизованных узлов, которых мало. Поэтому чтобы обеспечить свежим воздухом дальние и застойные зоны кратность воздухообмена опять нужно увеличивать. В итоге выходим на 80-100 м³/час.

В нашем гипотетическом коттедже 10х10х3 проживает 3 человека. Соответственно им нужно около 100 х 3 = 300 м³/час свежего воздуха – при нашем объеме помещения в 300 м³ это как раз и соответствует однократному воздухообмену. Для коттеджного домостроения эту величину можно несколько уменьшить из волюнтаристских соображений до 0,6 – 0,8. Но никак не «…можно смело делить это значение на 10…». Так что все верно в расчетах.

Цитата: ЮВС от 05.04.2015 13:09:56Ну - на кратность я не посмотрел, но действительно - расзоды на вентиляцию уж очень велики..

Миллионы людей испытывают шок, когда узнают, что «пенопласт на стенку» - толку мало, т.к. основные теплопотери идут через вентиляцию и с ГВС. Вы не исключение.

Цитата: ЮВС от 05.04.2015 13:09:56И почему-то никто не говорит о

А вы слушаете? Оно вам надо? Весь здравый смысл и элементарнейшие теплофизические расчеты забил вал недобросовестной рекламы от продаванов пенопласта и минваты, в котором вы с упоением купаетесь.

Если интересно ищите поиском «Экономить экономно», «Эта скандальная строительная теплофизика», на сайт к Андрею Курышеву izba.su загляните, кстати он несколько лет вел телепередачу (все выпуски в свободном доступе), в которой на пальцах разжевывал строительные тонкости, в т.ч. и про строительную теплофизику чуть ли не в каждой передаче. В Германии Конрад Фишер жгет чуть ли не матом, прикольный такой дядька – у него и сайт и куча публикаций и роликов.

Цитата: Tserg от 05.04.2015 14:12:59Меня удивило, когда я узнал, что российская (советская) школа строительной физики не учитывает влияние солнечного излучения

Чушь собачья.


Это из учебника по строительной теплофизике за 1965 г., дальше там разжевывают студентам какое пы на кокое фы из СНиП-а нужно перемножать, чтобы не дай бог не утратить какую солнечную килокаллорию - а то наверстывать в солнечном Магадане придется.

Цитата: fortran_123 от 05.04.2015 15:55:44Кратность воздухообмена – вторая по холиварности тема в строительном Рунете после «пенопласт на стенку».

1)...Для дыхания человеку необходимо минимум 30 м³/час.

2)...3 человека в сутки выделяют около 10 кг водяного пара. Их тоже нужно удалять, повышая кратность воздухообмен сверх потребного для непосредственно дыхания. В итоге на человека нужно уже около 60 – 80 м³/час

3) Воздухообмен по притоку и истоку осуществляется из централизованных узлов, которых мало. Поэтому чтобы обеспечить свежим воздухом дальние и застойные зоны кратность воздухообмена опять нужно увеличивать. В итоге выходим на 80-100 м³/час.
...

4) Миллионы людей испытывают шок, когда узнают, что «пенопласт на стенку» - толку мало, т.к. основные теплопотери идут через вентиляцию и с ГВС. Вы не исключение.

1. Для дыхания человеку необходимо порядка 500 л/час свежего воздуха; норма 30 000 л/час установлена, исходя из обеспечения допустимой концентрации СО2.
2. Соответственно удаление водяного пара будет обеспечиваться автоматически при том же воздухообмене.
3. Вряд ли это поможет. Застойная зона не будет вентилироваться при любом реальном воздухообмене. Только за счет турбуленции - но тут ураган в помещении нужно устраивать.
4. Если теплопотери в стенах приравнять к потолку (полу) - затраты на ГВС составят меньше половины теплопотерь без учета вентиляции. 
.
Для простоты рассуждений я считаю, что экономию по каждому направлению теплопотерь имеет смысл рассматривать до тез пор, пока потери не сравняются (приблизительно) с остальными направлениями.
Т.е. если
расход на ГВС принять за 1, то
расход на вентиляцию составит 1,6 (но легко уменьшается до 0,5, а в России составит, наверное, порядка 1 за счет низкой температуры), а
потери через поверхности - 2,2 (а в России за счет низкой температуры не менее 3).
.
Вот где-то так получается.

Цитата: ЮВС от 05.04.2015 17:07:04Вот где-то так получается.

Херня у вас получается. Я же говорил тема холиварная.
Нате балуйтесь.

Цитата: fortran_123 от 05.04.2015 15:55:44В нашем гипотетическом коттедже 10х10х3 проживает 3 человека. Соответственно им нужно около 100 х 3 = 300 м³/час свежего воздуха – при нашем объеме помещения в 300 м³ это как раз и соответствует однократному воздухообмену. Для коттеджного домостроения эту величину можно несколько уменьшить из волюнтаристских соображений до 0,6 – 0,8. Но никак не «…можно смело делить это значение на 10…». Так что все верно в расчетах.

Во-первых, эти 3 человека не сидят безвылазно дома, как минимум 1/3 они проводят вне дома.

Во-вторых, места образования нехорошего воздуха и водяного пара обычно оснащаются приборами для их удаления, вытяжкой или окнами и больше часа в сутки они вряд ли будут работать.
Да и вообще 300 кубов, это нехилый такой сквозняк, а Вы сами написали выше, что воздухонепроницаемость очень важна.
Я согласен с тем, что воздухонепроницаемость, как и контролируемая вентиляция важны, но 300 м³ в час это уж слишком, из моего житейского опыта и 50 м³ хватит за глаза.

Цитата: ЦитатаЦитата: Tserg от 05.04.2015 15:12:59
Меня удивило, когда я узнал, что российская (советская) школа строительной физики не учитывает влияние солнечного излучения

Чушь собачья.

Во-первых, приведена таблица для летних месяцев, я подозреваю, что она скорее для расчёта солнцезащиты, а не солнцегенерации.
Во-вторых, Вам наверное не составит труда привести примеры современного расчёта, учитывающего солнечную генерацию окон. В Ваших расчётах сверху она почему-то не учитывается.

Цитата: fortran_123 от 05.04.2015 15:55:44В нашем гипотетическом коттедже 10х10х3 проживает 3 человека. Соответственно им нужно около 100 х 3 = 300 м³/час свежего воздуха – при нашем объеме помещения в 300 м³ это как раз и соответствует однократному воздухообмену. Для коттеджного домостроения эту величину можно несколько уменьшить из волюнтаристских соображений до 0,6 – 0,8. Но никак не «…можно смело делить это значение на 10…». Так что все верно в расчетах.
...
Если интересно ищите поиском «Экономить экономно», «Эта скандальная строительная теплофизика», на сайт к Андрею Курышеву izba.su загляните, кстати он несколько лет вел телепередачу (все выпуски в свободном доступе), в которой на пальцах разжевывал строительные тонкости, в т.ч. и про строительную теплофизику чуть ли не в каждой передаче.

Кстати на рекомендованной Вами же странице, что вполне достаточен воздухообмен из расчёта 10м³ на человека и я с этим согласен. 

Цитата: ЦитатаЕсли в доме нет или немного экологически вредных испарений от предметов или других негативных факторов, влияющих на качество воздуха, то приток свежего воздуха (обновление) на одного человека, даже с запасом, должен быть примерно 10м3/час. Значит на семью (5 человек) это будет 50м3/час, и какая разница, где проживает эта семья??? Одна семья проживает в малогабаритной квартире 50м2 с потолками 2,5м , а другая семья проживает во дворце 1000м2 с потолками 3,5м, а по СНиПам получается, что во дворце нужно менять 3500м3 воздуха каждый час??? Это что, семья оттого что живёт во дворце, дышать станет в 70 раз больше?! Заведомый абсурд!

Этот же автор также почеркивает эффективность утепления, и опять же из своего опыта могу это подтвердить:

Цитата: ЦитатаДом построенный «по-старому». Перечислим джентельменский набор технологий начала 90-х годов: наружные стены в 1,5 семищелевого красного кирпича, крыша мансардная утеплена 10см дешевой минваты, окна пластиковые с однокамерным стеклопакетом, подвал не утеплён никак.

Стены - 10кВт/час это 240кВт/сутки
Окна - 4кВт/час это 96кВт/сутки
Крыша – 4,8кВт/час это 115кВт/сутки
Моя фамилия ИТОГО: 450кВт/сутки в двадцатиградусный мороз (без учёта подвала) теряет только через стены-окна-двери-крышу коттедж начала 90-х.

Дом построенный «по-новому». Перечислением технологий мы занимались ранее, не будем повторяться…
Стены – 2,86кВт/час это 68,6кВт/сутки
Окна – 1,6кВт/час это 38,4кВт/сутки (закрытые утеплёнными жалюзями ещё меньше в 2 раза – 19кВт/сутки )
Крыша – 2,13кВт/час это 51кВт/сутки
ИТОГО: 158кВт/сутки в двадцатиградусный мороз (без учёта подвала) теряет только через стены-окна-двери-крышу правильно построенный коттедж.

Энергопотери на утеплённых стенах-окнах-крышах снизились практически в ТРИ раза!!!

Цитата: Tserg от 05.04.2015 19:40:08Вам наверное не составит труда привести примеры современного расчёта, учитывающего солнечную генерацию окон.

Тут

 

Цитата: Tserg от 05.04.2015 19:40:08Ваших расчётах сверху она почему-то не учитывается.

Там много чего не учитывается т.к. это всего лишь попытка на пальцах визуализировать общие зависимости структуры теплопотерь здания. Ну чтобы особо не грузить.
И вообще «Структура теплопотерь» это седьмая страница программы теплофизического расчета – типа для чайников.

Цитата: Tserg от 05.04.2015 20:18:44Кстати на рекомендованной Вами же странице, что вполне достаточен воздухообмен из расчёта 10м³ на человека и я с этим согласен.

Та мне пофиг, хоть 5. Но только СНиП-ы тоже ведь не дураки писали.
 

Цитата: Tserg от 05.04.2015 20:18:44Этот же автор также почеркивает эффективность утепления, и опять же из своего опыта могу это подтвердить:

Сейчас много «теплофизиков от сохи», которые не прочитав ни одного учебника по строительной теплофизике несут в массы свои откровения. Как правило глубоко ошибочные. – Тема то животрепещущая, на слуху.
Касательно приведенного примера утепления – это каноническая, просто хрестоматийная разводка.
В мозгу обывателя подспудно формируется посыл: «Уменьшив теплопотери через стены в 3 раза – уменьшишь теплопотери и всего дома в з раза»
А правильно: «Уменьшив теплопотери через стены – уменьшишь долю теплопотерь, приходящуюся на стены».
Я приводил выше гротексный пример, когда утепление стены в 20000 раз (киллометр пенопласта) снижает суммарные теплопотери дома всего на 14% Хотя теплопотери через стены равны нулю.

Цитата: fortran_123 от 04.04.2015 11:46:59Почему так? – А потому, что та-же система теплоснабжения самоточна, она управляется на уровне дома только узлами дросселирования. Все. Поэтому любое изменение в этой системе (например новую батарею решили поставить) может нарушить работу системы обогрева всего дома. Поэтому собственник квартиры не вправе самостоятельно ничего поменять, а только через согласование с собственником инженерной системы. А там специалисты уже разрешат или запретят или приемлемый вариант посоветуют.


Гидравлическая балансировка систем отопления и водоснабжения. У нас практически каждый дом расбалансирован. И не только за счет разнокалиберности отопительных приборов. На теплопункте на каждый стояк своя дросселирующая шайба подбирается. На торцевых стояках дырка больше, на внутренних – меньше. В результате за счет разного расхода теплоносителя обеспечивается постоянная температура у всех. У нас же … короче всего 2 бутылки и на моем стояке теперь Ташкент в любые морозы. Сукаёлия я после этого?

честно говоря это тезис меня поставил в тупик.
 
я вам не скажу за всю одессу европу, но в германии в каждой квартире на каждой батарее стоит отдельный регулятор (дроссельная шайба) и отдельный теплосчетчик. 
 
и кто угодно может регулировать обогрев помещения по своему желанию. 
 
т.е. замена батареи или еще что не будет оказывать негативного влияния на систему точно так же как не будут оказывать негативного влияния чьи-либо манипуляции с регулятором.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 06.04.2015 00:19:58Если в доме сделано двухтрубное отопление, то есть одна труба напор, вторая - слив, батареи подключены параллельно - терморегуляторами можно хоть обвешаться.

Таотож.
У нас двутрубку стали делать только после 94 года, после внесения изменений в соответствующий СНиП. В результате к настоящему времени двутрубки всего  10-15%
Народ тулит шо ни попадя, даже не подозревая, что термостаты для однотрубки и двутрубки разные по перепаду давления. Данфос начал поставлять термостаты для однотрубки, но они дороже в 2.5 раза. Разумеется выбирают, что подешевле, тулят горбатого, оно не греет, байпас перекрывают или вообще выбрасывают. В результате один чел управляет оркестром всего стояка – он в трусах и шлепках, а бабушка над ним – в валенках.

Ну по поводу энергосбережения и экономики.  Тут на горизонте вырисовалось необходимость создания в доме отопления с ГВС. Тут
попалась выставка и свободное время помучать консультантов по продаже газовых котлов. Есть одна маханькая проблема - Бошевцы подсчитали, что больше всего газа вылетает в трубу в межсезонье (а не зимой!!!). Причем не хило так вылетает, что КПД котла по использованию газа падает ниже 50 % приближаясь к твердотопливникам. И по сезону (есть такой подсчет у бошевцев) современный котел еле-еле вылезает к 50-60 %. Нехорошая весч. Так вот замучил всех абсолютно продавцов. вывод крайне неутешительный - предлагают либо конденсационник (у меня нет теплых полов - отпадает) да и разница в затрате/выигрыше такая минимальная - а проблем больше. Остальное - ещё грустнее - либо предлагают в пару с котлом солнечные панели, либо (что эффективнее) ставить бойлер и выставлять котел на максимальную производительность на котел. А вот работа на не номинале - вентиляторы либо 2-х скоростные (или 3-х) скоростные только сейчас, а вот высокочастотные - только в топовых моделях. Так что такое вот энергосбережение.