Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: ДядяВася от 11.11.2016 18:52:55Всё, не по теме ветки вытираю!!!

Я тут новость привел, что традиционная энергетика уже начинает потиху валиться, а как  поведет себя альтернативная на этом фоне , асаблива в сильные морозы, - крайне интересно! А тут еще вырисовывается, что нормальных сетей, а тем более перетоков внутри ЕС как в буСССР нет А перетоки самое главное в альтернативке (или как тут мрият товарищи - в распределенной генерирующей энергетике). Ну и цен вопроса тоже интересна.

Цитата: Superwad от 12.11.2016 11:16:29Я тут новость привел, что традиционная энергетика уже начинает потиху валиться, а как  поведет себя альтернативная на этом фоне , асаблива в сильные морозы, - крайне интересно! А тут еще вырисовывается, что нормальных сетей, а тем более перетоков внутри ЕС как в буСССР нет А перетоки самое главное в альтернативке (или как тут мрият товарищи - в распределенной генерирующей энергетике). Ну и цен вопроса тоже интересна.

См. Ссылка Франция - ядерный кризис.

Забавно читать что думали и прогнозировали люди в 2008 году, зная как все складывается в 2016. Новая атомная катастрофа, атомная энергетика приходит в упадок, возобновляемая резко набирает обороты и дешевеет даже ниже уровня традиционной в некоторых регионах.

Цитата: mse от 29.11.2016 22:34:33 Ну, в вашей вселенной, может и в упадок, а у нас, ничо так себе, прёт.
Но особенно доставляет "в некоторых регионах".

Да, в моей вселенной все именно так.

"Министр энергетики Индии: солнечная энергия в Индии теперь дешевле угля"
https://cleantechnic…-minister/

"В Австралии энергия ветра уже дешевле ископаемого топлива, солнечная догоняет"
"The research was led by Bloomberg New Energy Finance, and it showed that electricity from wind power can now be supplied more cheaply in Australia than power from either coal or natural gas – also, other renewable energy sources aren’t far behind."
http://www.zmescienc…-11022013/

"Как сообщает издание The Ecologist, ветряная энергия в районе Северного моря в Европе стоит на треть дешевле, чем энергия от атомных электростанций. "
https://hightech.fm/…nd_triumph

"Исследование университета Дьюка: солнечная энергия впервые стала дешевле атомной". Датировано далеким 2010 годом.
http://inhabitat.com…irst-time/

Энергия ветра дешевле природного газа в некоторых штатах США
http://grist.org/cli…tural-gas/

И ВИЭ дешевеет день ото дня, в отличие от атомной и других источников.


"Крупнейший в мире оператор АЭС на грани банкротства"
"AlphaValue, проанализировав публичную документацию EDF, выяснили, что компания приуменьшает расходы на утилизацию отработавшего ядерного топлива (ОЯТ) и вывод АЭС из эксплуатации как минимум на 50 миллиардов евро."
http://www.greenpeac…F_bankrot/

В 2015 году возобновляемая энергетика приросла на 77%, атомная - на 1,3%.
"In the real world, the deployment of renewables is growing rapidly, while nuclear power production (with the exception of China) is shrinking. In 2015, wind and solar PV had another record breaking year, accounting for around 77% of new renewable power installations worldwide with renewables providing the majority of total addition capacity. By comparison, nuclear output grew only by 1.3%, and that was virtually all as a result of growth in China."
https://www.beforeth…he-answer/

The World Nuclear Industry Status Report 2016 с кучей картинок, например:
Строительство новых реакторов


Инвестиции в разные источники энергии (атомная красненьким)

И другие показатели (атомная везде красненьким)


И многое другое.

Даже МАГАТЭ считает, что вклад атомной энергетики в мире будет сокращаться с нынешних 7% до 2,2 - 5,6% в зависимости от оптимистичности прогноза.

Не знаю в какой вселенной живете вы, а в моей факты налицо, хотя также имеются невежественные люди, которых не интересуют факты. Простите, я не оскорбил вашу веру?

P.S. Вам все еще доставляет про "некоторые регионы" или вы поняли, что сели в лужу? У нас же по телеку говорят, что ВИЭ - это временный тренд, мода, которая пройдет, будет нерентабельна и не выдержит конкуренции, правильно, откуда вам было знать факты?

Цитата: , . от 30.11.2016 01:07:26У нас же по телеку говорят, что ВИЭ - это временный тренд, мода, которая пройдет, будет нерентабельна и не выдержит конкуренции, правильно, откуда вам было знать факты?

Скажите, а сколько процентов от общей генерации электроэнергии составляют эти самые ВИЭ?
И сколько площади земной поверхности нужно под них отдать, чтобы нарастить производство такой электроэнергии в 2, 3 раза, в 10 раз?

Цитата: volga7 от 30.11.2016 05:18:51Скажите, а сколько процентов от общей генерации электроэнергии составляют эти самые ВИЭ?
И сколько площади земной поверхности нужно под них отдать, чтобы нарастить производство такой электроэнергии в 2, 3 раза, в 10 раз?

Если сравнивать ветроэнергетику с ядерной, то они примерно одинаковы - порядка 300-400 ГВт. Другое дело, что на ядерном топливе не только АЭС работают, но не суть. И да, для различной техники ядерная энергетика намного перспективнее, потому что плотность энергии в ядерном топливе недостижима в химическом.

Цитата: volga7 от 30.11.2016 05:18:51Скажите, а сколько процентов от общей генерации электроэнергии составляют эти самые ВИЭ?
И сколько площади земной поверхности нужно под них отдать, чтобы нарастить производство такой электроэнергии в 2, 3 раза, в 10 раз?

 
год-полтора назад здесь на форуме я это считал.
 
всего 10% процентов площади сахары достаточно, что бы полностью обеспечить все человечество вдвое большим количеством энергии, чем потребляется сейчас.

Цитата: Фёдор144 от 30.11.2016 16:27:44год-полтора назад здесь на форуме я это считал.
 
всего 10% процентов площади сахары достаточно, что бы полностью обеспечить все человечество вдвое большим количеством энергии, чем потребляется сейчас.

ну.. это если перенести все человечество в сахару, сделать климат удобным для с\х и выполнить еще ххх условий. Тогда оно конечно да....  а если не выполнить и не перенести... то нет.

Цитата: Hanych от 30.11.2016 19:07:37ну.. это если перенести все человечество в сахару, сделать климат удобным для с\х и выполнить еще ххх условий. Тогда оно конечно да....  а если не выполнить и не перенести... то нет.

 
ну это же просто для сравнения.
 
вопрос был - сколько площади земной поверхности нужно для ВИЭ.
 
разумеется принцип распределенной генерации противоречит идее всю солнечную энергетику сосредоточить исключительно в сахаре.
 
но ведь пустынь в мире хватает. и закрытых площадей типа зданий и дорог хватает. и бросовых земель/неудобий хватает.
 
например вполне можно законодательно закрепить норму, что бы при постройке или реконструкции зданий все южные скаты и плоские крыши были покрыты солнечными панелями.
 
или укрыть все скоростные магистрали и прилегающие территории солнечными панелями и уставить ветряками.
 
разумеется все с учетом экономической составляющей.

Цитата: Фёдор144 от 30.11.2016 19:40:11ну это же просто для сравнения.
 
вопрос был - сколько площади земной поверхности нужно для ВИЭ.
 
разумеется принцип распределенной генерации противоречит идее всю солнечную энергетику сосредоточить исключительно в сахаре.
 
но ведь пустынь в мире хватает. и закрытых площадей типа зданий и дорог хватает. и бросовых земель/неудобий хватает.
 
например вполне можно законодательно закрепить норму, что бы при постройке или реконструкции зданий все южные скаты и плоские крыши были покрыты солнечными панелями.
 
или укрыть все скоростные магистрали и прилегающие территории солнечными панелями и уставить ветряками.
 
разумеется все с учетом экономической составляющей.

Для сравнения - последняя скажем, неделя в Москве (можно месяц, год, век).  Будем солнечные панели греть электричеством или паром? Ну, что бы с них лед и снег стаял? А еще неплохо бы независимо от сезона их от пыли и грязи протирать.  А самое главное - своевременно разгонять тучи. Это важно...
Ветряки  на магистралях Москвы - это очень, очень гуд. Хоть  голубей разгонят. Жителей правда тоже. Как моют стены в туннелях и разделительные барьеры - видели? Вся эта взвесь из асфальто-резиновой пыли висит в воздухе у дорого постоянно.  Вы летом подоконник часто протираете? Вот я ленивый, раз в неделю. На шестом этаже. Вокруг на 200 метров нет оживленного движения.  
В общем, если абстрагироваться от проблем технического характера, то ВИЭ рулит. А если подумать...  то кратно дешевле оплачивать счета мосэнерго.  
Я за ВИЭ. Вот изобретут какие нибудь этаки или прочие сверхаккумуляторы, да солнечные панели с кпд 50%.. первый поставлю, как подешевеют

Цитата: Фёдор144 от 30.11.2016 16:27:44год-полтора назад здесь на форуме я это считал.
 
всего 10% процентов площади сахары достаточно, что бы полностью обеспечить все человечество вдвое большим количеством энергии, чем потребляется сейчас.

Именно поэтому так шумно разрекламированный проект Desertec, который обещался залить Европу светом, который затмил бы Солнце, зачах и о нем только редкие вроде меня помнят. Но шуму с ним было 15 лет минимум.
 
А замах был на сотни лимардов!

Вдогонку предыдущему:

любому ежику ясно, что ветрдуйные артели не в состоянии обеспечить устойчивую энергетику. Есть расхожая цифра: 40%. Доля ветродуев сверх этого противоречит возможности стабилизации сети.  Политикам понимание этого выше их умственных возможностей.

Цитата: Dobryаk от 29.12.2016 10:23:35Вдогонку предыдущему:

любому ежику ясно, что ветрдуйные артели не в состоянии обеспечить устойчивую энергетику. Есть расхожая цифра: 40%. Доля ветродуев сверх этого противоречит возможности стабилизации сети.  Политикам понимание этого выше их умственных возможностей.

... поэтому сейчас все кинулись работать над домашними аккумуляторами. см. любопытное видео:
[movie=400,300]https://youtu.be/kHnMVCaQo0w[/movie]

Тут на Гайдаровском форуме Герман Греф, наш главный инноватор, сказал, что имеющееся у них СЭС в Крыму никому не могут впарить, даже ниже себестоимости. СЭС действующая, досталась от украинской "дочки". Что-то нет дурных

Цитата: Александр_С от 16.01.2017 16:25:03В прошлом году, когда у нас была энергоблокада, эта СЭС сильно помогала, благо у нас даже зимой много солнечных дней.

Это лучшее подтверждение тезиса, что альтернативщина хороша только в условиях отсутствия классической энергетики.  

Цитата: ILPetr от 16.01.2017 18:32:46Это лучшее подтверждение тезиса, что альтернативщина хороша только в условиях отсутствия классической энергетики. 

Но как дело доходит до реальных рыночных условий - сразу сливается. Т.е. не всегда это есть благо.

Цитата: Superwad от 17.01.2017 10:32:45Но как дело доходит до реальных рыночных условий - сразу сливается. Т.е. не всегда это есть благо.

 
не, нуачо сливается по полной.
 
так сливается, что скоро в каждой китайской подворотне будут эти панели клепатъ.
 
 - альтернативка во всем мире развивается гигантскими темпами
 - за 10 лет цена упала в 7 раз и продолжает снижаться
 - появляются более эффективные панели
 - конструкция упрощается - безрамные модули
 - модули можно использовать вместо черепицы и штукатурки
 - развиваются сети и системы управления
 - появляются экономически выгодные системы аккумуляции
 - появляются комбинированные системы электричество + тепло
 
можно смело ванговать коренные структурные изменения в генерации в ближайшие 10 лет.
 
---------------------
 
а  теперь посмотрите на другие ключевые технологии когда они стали более-менее рыночными.
 
например железные дороги. более сотни лет развитие желенодорожного транспорта финансировалось из бюджета. немецкие железные дороги до 2006 года были в гос. собственности и субсидировались из бюджета.
 
большинство авиакомпаний до сих пор субсидируются государством. средняя рентабельность авиакомпаний (если брать всю мировую отрасль) составляет около 1,5%.
 
и это еще без учета субсидирования лизинга, топлива, большинства аэропортов и так далее.
 
а почему субсидируют? они являются стратегически важными.
 
да посмотрите хотя-бы на сельское хозяйство. уж на что древнее дело, но его субсидируют на полную катушку. иначе кирдык ему будет.
 
для многих стран является стратегически важным быть более независимым от внешних источников энергоносителей.
 
России хорошо. она поностью независима в этом вопросе.
 
и экологию не стоит сбрасывать со счетов. для плотно населенных стран это уже становится критичным. особенно для бурно развивающихся.
 
опять же для России с ее территорией нет проблемы вынести генерирующие мощности далеко за пределы мегаполисов.
 
имхо, не стоит так в лоб экстраполировать российские условия на весь мир. на гаваях жизнь совсем другая. и солнце есть и ветра хватает.

Цитата: Фёдор144 от 17.01.2017 17:58:36не, нуачо сливается по полной.
 
так сливается, что скоро в каждой китайской подворотне будут эти панели клепатъ.
 
 - альтернативка во всем мире развивается гигантскими темпами
 - за 10 лет цена упала в 7 раз и продолжает снижаться
 - появляются более эффективные панели
 - конструкция упрощается - безрамные модули
 - модули можно использовать вместо черепицы и штукатурки
 - развиваются сети и системы управления
 - появляются экономически выгодные системы аккумуляции
 - появляются комбинированные системы электричество + тепло
 
можно смело ванговать коренные структурные изменения в генерации в ближайшие 10 лет.
 
---------------------
 
а  теперь посмотрите на другие ключевые технологии когда они стали более-менее рыночными.
 
например железные дороги. более сотни лет развитие желенодорожного транспорта финансировалось из бюджета. немецкие железные дороги до 2006 года были в гос. собственности и субсидировались из бюджета.
 
большинство авиакомпаний до сих пор субсидируются государством. средняя рентабельность авиакомпаний (если брать всю мировую отрасль) составляет около 1,5%.
 
и это еще без учета субсидирования лизинга, топлива, большинства аэропортов и так далее.
 
а почему субсидируют? они являются стратегически важными.
 
да посмотрите хотя-бы на сельское хозяйство. уж на что древнее дело, но его субсидируют на полную катушку. иначе кирдык ему будет.
 
для многих стран является стратегически важным быть более независимым от внешних источников энергоносителей.
 
России хорошо. она поностью независима в этом вопросе.
 
и экологию не стоит сбрасывать со счетов. для плотно населенных стран это уже становится критичным. особенно для бурно развивающихся.
 
опять же для России с ее территорией нет проблемы вынести генерирующие мощности далеко за пределы мегаполисов.
 
имхо, не стоит так в лоб экстраполировать российские условия на весь мир. на гаваях жизнь совсем другая. и солнце есть и ветра хватает.

1) Посмотрим, сколько будет стоить солнечные панели, когда Китай начнет закладывать в цену экологическую составляющую.
Для примера, 1 г микросхемы типа "современный микропроцессор" требует затрат около 10 кг ресурсов (воды, топлива, химикатов)
2) Аккумуляция станет выгодной, когда достигнет хотя бы 80 $/кг, а надо - 40$/кг. Тогда и поговорим и сроком работы хотя бы 10 лет, а не 4.
3) Вся эта альтернативка хороша для потребителей 3 категории, но не 2 и не 1-ой.
Рынок электричества и мощностей - это разные рынки и разные цены - не путайте теплое с мягким. Альтернативка нацелена на рынок электричества, а традиционные - на рынок мощностей. Но проблема в том что, законодательно пытаются всунуть альтернативку на рынок мощностей - самый дорогой и самый вкусный, убивая при этом традиционную энергетику.
ЗЫ. Китайцы относят атомную генерацию к возобновляемой

Цитата: Superwad от 20.01.2017 07:23:29****
2) Аккумуляция станет выгодной, когда достигнет хотя бы 80 $/кг, а надо - 40$/кг. Тогда и поговорим и сроком работы хотя бы 10 лет, а не 4.
****

Впервые такое вижу, обычно указывают цену 1 квтч.
Тут точно нет ошибки?

Цитата: Danila96 от 20.01.2017 08:03:43Впервые такое вижу, обычно указывают цену 1 квтч.
Тут точно нет ошибки?

Да, ошибся, вот табличка

т.е. надо себестоимость от 80 и ниже для того, чтобы выработанная ВИЭ энергия стала рентабельной и востребованной не когда есть, а когда надо.