Альтернативная энергетика и энергосбережение

Доклады с конференции Прорыв-2016 Екатеринбург 07 июня 2016

Тенденции развития возобновляемой энергетике в мире и в России (pdf 19 МБ)


Опыт реализации ветроэнергетических проектов в России и их экономические показатели (pdf 3,3 МБ)

Довелось мне тут за пару недель прочесть пару книг Jacob Kalimstra Smart Power Generation и Power Supply Chalenges .http://www.smartpowergeneration.com/ . Обе книги посвящены  проблемам возникающих в энергосистемах в результате увеличения доли renewable. Общий вывод таков дальнейший рост доли renewable из-за стохастического характера не приведёт к снижению установленной мощности тепловой энергетики, хотя будет переход от паровых турбин к газовым турбинам и ГПУ -из-за высокой маневренности последних. Далее сезонное колебание энергопотребления не срезать никакими аккумуляторами типа ГЭС, при этом ГЭС способны исключительном в масштабах от 3 часов до 3 дней сгладить пики солнечно-ветрянной энергетики..при этом регулировочных ГЭС в Европе катастрофически не хватает, строительство водохранилищ дорого 30 евро за квтч-это только само хранилище без насосного и генерирующего оборудования...Дальнейший рост реньювабле в балансе приводит к снижению эффективности по ребления топлива на традиционных станциях, при том что от традиционной энергетики невозможно ибо исолнечная и ветроэнергетика не могут закрыть энергобалагс- зиму и штили отменить невозможно... Строительство ЛЭП дорогоивлияние на устойчивость энергосистемы далеко не однозначно положительно - например автор приводит негативное влияние рективного сопротивления длинных лэп на энергосистему-  именно длинные линии иметь зуются при межсистемной переброске профицита генерации....анализ показывает что корреляция по ветрогенерации ну очень высока, что бы можно было решить европейские проблемы переброской....газ останется надолго резервным топливом, хотя и в меньших объёмах

Книга хоть и на английском но написана простым языком...весьма рекомендую

Цитата: ДядяВася от 26.06.2016 22:48:59Доклады с конференции Прорыв-2016 Екатеринбург 07 июня 2016

Тенденции развития возобновляемой энергетике в мире и в России (pdf 19 МБ)


Опыт реализации ветроэнергетических проектов в России и их экономические показатели (pdf 3,3 МБ)

Ради интереса прикинул тариф - ребята лукавят, в качестве себестоимости электроэнергии взят розничный тариф для самого дорогого времени суток - более 5.20 рублей за киловаттчас. Реально у потребителя будет еще больше и никаких ночных тарифов подешевле.  Т.е. классическая ситуация с "зелеными тарифами", когда придется дотировать за счет государства или за счет других производителей, что просто даст рост тарифов.
Резюм: при отсутствии электросетей и генерации на дизельных электростанциях ветер способен дать экономию, конкурировать с традиционной энергетикой (при наличии сетей) не в состоянии без мухлежа с перекрестным финансированием. О чем в ветке писалось неоднократно.

Цитата: Senya от 27.06.2016 06:11:41Ну да. Вместо альтернативной энергетики можно было бы говорить и гигантской и динамически развивающейся отрасли альтернативного энергоснабжения. И всё стало бы на свои места. Куда то выгоднее протянуть ЛЭП, куда то кинуть ж/д ветку или трубу и построить ТЭЦ, а где то лучше поставить ветряк или солнечную панель.

Смысл Вашей пафосной фразы - на безрыбьи и рак рыба - альтернативщина только в отсутствие классики?  

Цитата: ILPetr от 27.06.2016 06:15:54Смысл Вашей пафосной фразы - на безрыбьи и рак рыба - альтернативщина только в отсутствие классики? 

Это правда про "пафосную"
Да. Если слишком далеко и дорого тянуть инфраструктуру, альтернативка один из вариантов. Ну не вижу я уж такой принципиальной разницы между выплавкой сотен тысяч тонн меди и стали и протягиванием линии электропередач, строительством железной дороги и организацией подвоза угла на местную электростанцию или строительством поля ветряков из тех же ресурсов. Где-то выгоднее первое, где-то второе. Где-то третье, почему бы и нет.

Цитата: Senya от 27.06.2016 06:36:09Это правда про "пафосную"
Да. Если слишком далеко и дорого тянуть инфраструктуру, альтернативка один из вариантов. Ну не вижу я уж такой принципиальной разницы между выплавкой сотен тысяч тонн меди и стали и протягиванием линии электропередач, строительством железной дороги и организацией подвоза угла на местную электростанцию или строительством поля ветряков из тех же ресурсов. Где-то выгоднее первое, где-то второе. Где-то третье, почему бы и нет.

С этим никто из "противников" альтернативной энергетики не спорит - об'ективный экономический анализ показывает что где эффективнее с точки зрения комплекса затрат. "Противники" против искусственного и противоестественного встраивания альтернативщины в существующую классическую энергетику  за счет самой классической энергетики. Хочется заниматься "ветрогонством" - пусть занимаются, но  за свои, и если получат на своих шинах киловаттчас по 5 рублей (а не по одному рублю, как на классических ТЭС), то пусть  сами  ищют дурака, который согласится этит киловатт покупать. 

На сегодня - да. Понятно, если раньше альтернатива была экзотикой, туда требовались поощрительные вложения. Сегодня, когда мы можем говорить уже о промышленном производстве, такая надобность, конечно, отпала.
С другой стороны - именно из-за непривычности и экзотичности это сейчас одно из наиболее перспективных направлений для инвестиций. Есть, и постоянно расширяются области эффективного применения альт.энергетики.  Разработаны, поставлены на поток и постоянно совершенствуются источники альт.энергии. И все-таки масса направлений остаётся ещё tabula rasa. Вот, например, "высотная" энергетика: нет даже ни статистики, ни методики учёта ветровой нагрузки для больших высот. И создание даже прибора такого учёта может оказаться коммерчески перспективным.
Миниатюрные источники мощного магнитного поля рано или поздно произведут революцию в малой энергетике..
Ну и так далее.
Так что Шляхтич, что ни говори, взобрался практически на острие прогресса и намерен там угнездиться.

Цитата: Senya от 27.06.2016 06:11:41Ну да. Вместо альтернативной энергетики можно было бы говорить и гигантской и динамически развивающейся отрасли альтернативного энергоснабжения. И всё стало бы на свои места. Куда то выгоднее протянуть ЛЭП, куда то кинуть ж/д ветку или трубу и построить ТЭЦ, а где то лучше поставить ветряк или солнечную панель.

дада ... только оказывается что сплошь и рядом это гигантская отрасль сидит на кросс-субсидировании традционной энергетики...и принципиально невозможно обеспечить 100% энергоснабжения - ибо кроме мая-августа есть ноябрь-февраль, а  зимой еще и штили есть, да и вообще у нас море-акиян(естественный аккумулятор тепла и генераторветра) за 1000 км от нашего места жительства....так шо вынь да положь деньги на строительство тепловой энергетики, в том числе газопроводы и железодорожные ветки для подвоща угля- ежели конечно в приятной зимней безветренной ночтю - а это обычно в антициклон с температурой -20 и ниже- сидеть в темноте и греть себя мечтами о скором лете

Цитата: ЮВС от 27.06.2016 08:53:07На сегодня - да. Понятно, если раньше альтернатива была экзотикой, туда требовались поощрительные вложения. Сегодня, когда мы можем говорить уже о промышленном производстве, такая надобность, конечно, отпала.
С другой стороны - именно из-за непривычности и экзотичности это сейчас одно из наиболее перспективных направлений для инвестиций. Есть, и постоянно расширяются области эффективного применения альт.энергетики.  Разработаны, поставлены на поток и постоянно совершенствуются источники альт.энергии. И все-таки масса направлений остаётся ещё tabula rasa. Вот, например, "высотная" энергетика: нет даже ни статистики, ни методики учёта ветровой нагрузки для больших высот. И создание даже прибора такого учёта может оказаться коммерчески перспективным.
Миниатюрные источники мощного магнитного поля рано или поздно произведут революцию в малой энергетике..
Ну и так далее.
Так что Шляхтич, что ни говори, взобрался практически на острие прогресса и намерен там угнездиться.

Обратитесь в метеослужбу любого аэропорта - Вы удивитесь насколько это обыденный не секрет. 
Весь остальной Плачь Ярославны разбивается о показатели себестоимости - до тех пор, пока альтернативщина не может конкурировать с классикой по этому показателю - альтернативщина удел энтузиастов и мошенников. (Не буду переходить на личности, но, ПМСМ, один из наших камрадов на этой ветке органично сочетает в себе эти две сущности. )

Цитата: ЮВС от 27.06.2016 10:48:00Что касается метеослужбы аэропорта, я Вам просто не поверю. И не только потому что ни разу не видел в аэропорту ничего, что могло бы служить датчиком скорости ветра на высоте, напр., 1000 м.

ыыыыыыыыыы...........а какая высота современных ветрянных турбин ...не уж-то 1000 метров


В описанных мною книгах автор приводит данные по энергосистеме 50Herz (Восточная Германия)...Там усредненный КИУМ ветряков 17,6% (2012 год) и это при том что они находятся возле балтийского и северного моря...Далее приводится объединенная выработка ветровой энергии Германии Голландии Дании, Испании - все страны находятся у моря и у них от 17 до 25% КУИМ...Все суммируется на интервалах  30 минут и приводится график - по графику видна высокая корреляция выработки, то есть сами по себе ничего нее решают, даже с учетом переброски мощностей...Далее приводятся данные по Голландии  - был шквал , и в течении получаса все ветряки вывели из эксплуатации автоматикой (по превышению скорости 18 м/с) , дабы избежать поломок, генерация упала с 1,3 Гвт до 0,3 Гвт...И так происходит не менее 10 раз в году (не обязательно ураган , может быть и штиль)...Далее приводится статистика во ветрам в отдельных энергосистемах бывают интервалы по 5-10 дней вообще без ветра....И это все вблизи побережья Северного моря и Бискайского залива - там где гольфстрим создает постоянные ветры, а не у нас на Восточноевропейской равнине , где ветер 6 м/с событие небывалого масштаба (как же вчера был нужен ветер что бы сбить жару- а его не было) 

Индустрия епте мля...   Для внедрения реньювабле - жизнь в первую очередь нужно перестроить под капризы природы - так как живет Николай из Краснодара...В современном состоянии  зеленая энергетика - индустрия по перекачиванию денег из госбюджетов, а также амортизационных фондов энергокомпаний  в пользу пары миллионов ушлых домовладельцев, установивших за субсидии солнечные панели

PS

Как не встречаюсь со сторонниками реньвабле - так какие-то слышу каки-то немыслимые цифры и фантазийные технологии...Один мудак (владелец вот этого журнала) http://top-logger.livejournal.com/) на прощлой неделе на голубом заявлял ,что вместо беларусской АЭС нужно было вложиться в ветроэнергетику ибот там эффективность 30% (слово КИУМ - этот мудак , который заявлял что ему не нужно пояснять что такое энергосистема, не знает), а строительство беларусской АЭС станет по 10 долларов за квт мощности - но потом оказалось что всегно 11 и на 2 длока плюс город плюс ЛЭП плюс ЖД , 3 миллиарда стоит город), на что мудак тут же нашел ответ что строительство обойдется не в 11, а в 20 миллиардов.   
.

Цитата
Ну а про мошенничество - это Вы загнули. Человек приглашает любого желающего просто приехать и удостовериться. Даже налить обещает - в ассортименте. И закуску. Вот если Вы приедете, а Вам не нальют - пишите: заклеймим.

Шляхтич - энтузиаст, для него это хобби, с котрого он и не пытается денег заработать (тут наверное можно сравнить с экспериментами по получению золота из ртути на ускорителях)...Преведенные тут минимальные оценки на коленке показывает, что проект несостоятелен с коммерческой зрении не при каком развитии ситуации (одни затраты на гелий или топливный газ вероятно убъет всю экономику проекта, не говоря о влиянии на воздушное движение, и забыв о  капиталовложениях 

Цитата: ЮВС от 27.06.2016 10:48:00Что касается метеослужбы аэропорта, я Вам просто не поверю. И не только потому что ни разу не видел в аэропорту ничего, что могло бы служить датчиком скорости ветра на высоте, напр., 1000 м.

Минимум, каждый самолет сообщает на землю параметры среды, свои скорости и высоты по запросу. Этого достаточно для определения ветров.  Есть доплеровские радары и метеозонды еще запускают. Более того, они могут дать и дают текущую информацию по предполагаемому маршруту.

Цитата: ЦитатаНу а про мошенничество - это Вы загнули. Человек приглашает любого желающего просто приехать и удостовериться. Даже налить обещает - в ассортименте. И закуску. Вот если Вы приедете, а Вам не нальют - пишите: заклеймим.

Ну, я же не такое наглое имел в виду. А некие шалости с затратной частью сметы - то кабель до 1000 вольт включен на 6 кВ, некоторое время "выдержит", но по цене в разы дешевле, то АКБ удалось "найти", то ранее построенная другими ЛЭП 10 кВ применилась. 

Камрад , чо порекомендуешь почитать про проектирование и строительство подстанций высокого класса напряжения (220 кВ)...Чо нить поближе к практике, дабы вести пеереговоры с проектантами и сетевой компанией о подключении к ВЛ 220 кВ (другой нет) 

Цитата: stranger1234 от 27.06.2016 11:37:18Камрад , чо порекомендуешь почитать про проектирование и строительство подстанций высокого класса напряжения (220 кВ)...Чо нить поближе к практике, дабы вести пеереговоры с проектантами и сетевой компанией о подключении к ВЛ 220 кВ (другой нет)

Ничего. Определиться с потреблением, получить ТУ, отдать в руки спецов и получить результат - энергию для работы производства, а как и чем оно там - Вам-то зачем? "Обуют" Вас в любом случае и независимо от степени Ваших знаний.  Единственное, чем можете помочь - аренда и выкуп земель, если все строительство будет проходить на вашей земле, то это сэкономит массу усилий подрядчика и ваших денег.

Цитата: ILPetr от 27.06.2016 13:27:56Ничего. Определиться с потреблением, получить ТУ, отдать в руки спецов и получить результат - энергию для работы производства, а как и чем оно там - Вам-то зачем? "Обуют" Вас в любом случае и независимо от степени Ваших знаний.  Единственное, чем можете помочь - аренда и выкуп земель, если все строительство будет проходить на вашей земле, то это сэкономит массу усилий подрядчика и ваших денег.

Нет спецов - то есть от слова вообще нет...Вот такие вот краевыке условия...Зачем оно мне? По служебным обстоятельствам возникает ситуация , где надо проводить переговоры об энергоснабжении , где ближайшая подстанция в 100 километрах (да и то не понятно есть ли там резерв мощности) и есть линия в 220 кВ...У нас есть горный отвод - то есть земля уже в долгосрочной аренде, если надо будет земля за пределами горного отвода, то проблем не станет - ибо в окрестности  100 километров единственные землепользователи - медведи.

Цитата: stranger1234 от 27.06.2016 14:05:41Нет спецов - то есть от слова вообще нет...Вот такие вот краевыке условия...Зачем оно мне? По служебным обстоятельствам возникает ситуация , где надо проводить переговоры об энергоснабжении , где ближайшая подстанция в 100 километрах (да и то не понятно есть ли там резерв мощности) и есть линия в 220 кВ...У нас есть горный отвод - то есть земля уже в долгосрочной аренде, если надо будет земля за пределами горного отвода, то проблем не станет - ибо в окрестности  100 километров единственные землепользователи - медведи.

Вас должно интересовать количество требуемой энергии, мощности, график ее потребления и надежность электроснабжения. Все это с потребительской точки зрения. Все остальное сделают за Вас вне глубины Ваших знаний и за те же деньги. Поймите простую вестч(с твердым знаком на конце) - Вы платите не за линии электропедорачи или трансформаторы подстанций, а за  электрическую энергию и мощность, которые собираетесь потребить. Все остальное  не Ваше дело, все остальное - это попытка мешать людям, которые решают ваши проблемы. Примерно как Вам помогут прочитанные книжки по удалению аппендикса? - Вы все равно будете под наркозом.  (Без желания обидеть, но мне самому обидно, что кто-то считает, что прочитав пару-тройку книжек он сможет об'ективно оценивать решения специалистов с многодесятилетним опытом в этой области знаний и умений.)
Дополню: Раз 220 кВ - значит ОАО ФСК ЕЭС. А это значит, что Главгосэкспертиза. И экспертиза смет. У проектировщика нет возможности "кинуть" Вас. Только типовые решения и цена оборудования от производителя.  И ФСК не кинет (или кинет равным образом) - что будет написано и утверждено в ТУ - то и придется выполнить, не более, но и не менее.
Поэтому - забейте. "Многие знания приносят многие печали". 

Цитата: ЮВС от 27.06.2016 10:48:00Что касается метеослужбы аэропорта, я Вам просто не поверю. И не только потому что ни разу не видел в аэропорту ничего, что могло бы служить датчиком скорости ветра на высоте, напр., 1000 м.

Это делают метеорадары. Плюс данные с самолётов, взлетающих-садящихся в этом районе.

Цитата: ILPetr от 27.06.2016 14:29:14Вас должно интересовать количество требуемой энергии, мощности, график ее потребления и надежность электроснабжения. Все это с потребительской точки зрения. Все остальное сделают за Вас вне глубины Ваших знаний и за те же деньги. Поймите простую вестч(с твердым знаком на конце) - Вы платите не за линии электропедорачи или трансформаторы подстанций, а за  электрическую энергию и мощность, которые собираетесь потребить.

Если вы до конца не поняли - то в ввиду отутствия пот ребителей в округе сетевой компании нет никакого интереса строить подстанцию в рамках собственной инвестиционной программы, поэтому вести строительство подстанции 220 кВ приходится самому потребтелю за свой счет... 

Цитата: ЦитатаВсе остальное  не Ваше дело,

Посему это наше дело.

Цитата: Цитата.

Цитатавсе остальное - это попытка мешать людям, которые решают ваши проблемы.

Никто наших проблем не решает ...Спасение утопающих дело рук самих утопающих...

Цитата

ЦитатаПримерно как Вам помогут прочитанные книжки по удалению аппендикса? - Вы все равно будете под наркозом.  (Без желания обидеть, но мне самому обидно, что кто-то считает, что прочитав пару-тройку книжек он сможет об'ективно оценивать решения специалистов с многодесятилетним опытом в этой области знаний и умений.)

Нас консультируют три организации - двое строитей энергообъектов высокого напряжения, и третий проектанат производства (они тоже не с улицы, имеют опыт проектировования и ввода в эксплуатацию предприятий в аналогичных условия)...У всех троих разошлись мнения  о сметах и выборе оборудования энергоснабжения... А раз так нужно самим выбрать одну из трех схем

Цитата

ЦитатаДополню: Раз 220 кВ - значит ОАО ФСК ЕЭС.

На ФСК свет не сощелся - не они одни в стране эксплуатируют 220 кВ. Это не ФСК

Цитата

ЦитатаА это значит, что Главгосэкспертиза. И экспертиза смет. У проектировщика нет возможности "кинуть" Вас.

Вопрос не в кидняке а в выборе решения...Вплоть до того , где выбирать площадку в условиях горного релььефа, да кеще и в мерзлоте...Например, проектировщикам вообще по барабану где ставить поддстанцию - а для нас это стоимость работ по перемещению скального грунта...

Цитата

ЦитатаТолько типовые решения и цена оборудования от производителя.  И ФСК не кинет (или кинет равным образом) - что будет написано и утверждено в ТУ - то и придется выполнить, не более, но и не менее.
Поэтому - забейте. "Многие знания приносят многие печали". 

Мда ...как обычно ...Ответов 0 ... бесплатных советов пол страницы

Цитата: ЮВС от 27.06.2016 15:24:50Наверное, я тупой.
Не может ли кто-либо из многоуважаемых камрадов обьяснить мне, как при помощи радара и эффекта Доплера в ясную погоду определить скорость и направление ветра на высоте, допустим, 2500 м?

Радар работает на частоте поглощения/излучения воды. По стробу (заданному времени распространения импульса "туда", релаксации молекул и отражения "оттуда") делается замер доплеровского смещения, т.е. радиальной скорости паров воды, по углу места - высота, а по азимуту "строится" круг вокруг радара, для каждой точки которого известна радиальная скорость, минимум и максимум дают направление ветра. Вроде просто все? (Абсолютно сухого воздуха у нас не бывает.) "Размазывание" импульса в обе стороны говорит о том, что попался микросмерчь.

Цитата: stranger1234 от 27.06.2016 14:52:06Если вы до конца не поняли - то в ввиду отутствия пот ребителей в округе сетевой компании нет никакого интереса строить подстанцию в рамках собственной инвестиционной программы, поэтому вести строительство подстанции 220 кВ приходится самому потребтелю за свой счет... 

Посему это наше дело.

Цитата
Никто наших проблем не решает ...Спасение утопающих дело рук самих утопающих...

Нас консультируют три организации - двое строитей энергообъектов высокого напряжения, и третий проектанат производства (они тоже не с улицы, имеют опыт проектировования и ввода в эксплуатацию предприятий в аналогичных условия)...У всех троих разошлись мнения  о сметах и выборе оборудования энергоснабжения... А раз так нужно самим выбрать одну из трех схем

На ФСК свет не сощелся - не они одни в стране эксплуатируют 220 кВ. Это не ФСК

Вопрос не в кидняке а в выборе решения...Вплоть до того , где выбирать площадку в условиях горного релььефа, да кеще и в мерзлоте...Например, проектировщикам вообще по барабану где ставить поддстанцию - а для нас это стоимость работ по перемещению скального грунта...

Мда ...как обычно ...Ответов 0 ... бесплатных советов пол страницы

Давайте я скину Вам в личку реквизиты конторы где я работаю (включая 500 кВ) и мы попробуем договориться порешать ваши проблемы за не бесплатно?  При договаривании я Вам подробно поясню за что вы платите свои деньги, а что представляет для вас только умозрительный интерес. И как "построить" нас, чтобы мы не развели вас на бОльшие деньги. 

Цитата: ILPetr от 27.06.2016 16:08:57Давайте я скину Вам в личку реквизиты конторы где я работаю (включая 500 кВ) и мы попробуем договориться порешать ваши проблемы за не бесплатно?  При договаривании я Вам подробно поясню за что вы платите свои деньги, а что представляет для вас только умозрительный интерес. И как "построить" нас, чтобы мы не развели вас на бОльшие деньги. 

У меня три конторы , которые пытаются решить проблемы - и все незабесплатно, и каждый имеет свой опыт строительства. Четвертые спасибо пока не нужны. Я спрашивал что можно почитать, а не искал подрядчиков. В ответ получил исключительно бесплатную рекламу вашего ЧСВ