Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: НикВик от 29.06.2013 10:16:10
Вот и пользуйтесь, строго соблюдая врачебные предписания. Не допуская никакой самодеятельности мозга.

Я себе представляю, как Вы бы по-кошерному просили бы неправильного энергетика дать информацию о реактивной мощности за месяц. Было бы что-то вроде:
"Сколько у нас там было активной энергии за месяц перекачано между сетью и абонентами? Только не той, за которую абонент заплатит, а которая туда-сюда перекачивается 100 раз в секунду и счетчиком активной энергии не учитывается."   Так?

Цитата: MikeS от 29.06.2013 10:23:50
Я себе представляю, как Вы бы по-кошерному просили бы неправильного энергетика дать информацию о реактивной мощности за месяц. Было бы что-то вроде:
"Сколько у нас там было активной энергии за месяц перекачано между сетью и абонентами? Только не той, за которую абонент заплатит, а которая туда-сюда перекачивается 100 раз в секунду и счетчиком активной энергии не учитывается."   Так?

В роли инспектора рыбэнергонадзора я бы действовал по методичке, штоп содрать штраф побольше за плохой косинус фи  
Или получить откат

Цитата: НикВик от 29.06.2013 10:34:46
В роли инспектора рыбэнергонадзора я бы действовал по методичке, штоп содрать штраф побольше за плохой косинус фи  

С таким же успехом можно продавать потребителю реактивную энергию.   Т.е. в плане "наказания" это равнозначно и как-бы тоже стимулирует к компенсации реактивной мощности самим потребителем.

"Все уже украдено до нас" (с)

Об оказании услуг по компенсации реактивной энергии (мощности)

Цитата
Реактивная электрическая энергия (мощность) (реактивная составляющая электрической энергии (мощности) — энергия, которой обменивается генератор и приемник и которая участвует в создании переменной составляющей электромагнитного поля, но не преобразуется в иные виды энергии и не совершает работу; граница балансовой принадлежности электроустановок — граница между элементами электрической сети, электроустановками, принадлежащими различным владельцам на праве собственности или ином законном основании; компенсация реактивной электрической энергии (мощности) — выработка или потребление реактивной энергии (мощности) электрическими установками, в том числе с помощью компенсирующих устройств; электрические установки (электроустановки) — энергетические установки, в которых производится (вырабатывается), преобразуется, передается, распределяется, потребляется электрическая энергия; компенсирующие устройства — электроустановки, обеспечивающие выработку и (или) потребление реактивной энергии (мощности);
коэффициент реактивной мощности (tgφ) — отношение величины реактивной энергии (мощности) к активной энергии (мощности) в узле электрической сети, на границе балансовой принадлежности электроустановок:
tgφ = Q/P,
где Q — реактивная мощность, Р — активная мощность;
услуга по компенсации реактивной энергии (мощности) — возмездная услуга по компенсации отклонений от оптимальной величины реактивной энергии (мощности), оказываемая исполнителем заказчику посредством компенсирующих устройств, принадлежащих исполнителю на праве собственности или ином законном праве; оптимальная величина реактивной мощности Qэ — определенная исходя из нормативной величины расхода электрической энергии на ее передачу (нормативных потерь) и с учетом обеспечения допустимого отклонения напряжения от номинального в узлах электрической сети на границе балансовой принадлежности величина реактивной энергии (мощности);
оптимальный коэффициент реактивной мощности
tgφэ=Qэ/Р
значение этой величины рассчитывается для каждого присоединения электроустановок к сети (на границе балансовой принадлежности) и указывается в договорах;
средство измерения реактивной энергии (прибор учета реактивной энергии) — техническое средство, предназначенное для измерения реактивной энергии (мощности), имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимается неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение определенного интервала времени.

Ссылка

Народ, хорош сраться... Чтобы владеть предметом, нужно усвоить курс ТОР-ТОЭ и орифметегу комплексных чисел. В смысле, сперва, второе, а, потом, первое.
Когда прийдёт понимание комплексных проводимостей-сопротивлений, понятие линии педерачи и прочая радио-%ета, тогда всё уложится в мосх и наступает просветление. Курсе на третьем. После этого пальцы перестают разгибаться в локтях. ;О) "Мы, *ля, инженеры!"(С)
Хотя это не так.

Цитата: MikeS
Но поймите правильно мое состояние: мне - энергетику - говорят, что реактивной энергии нет!  

Дык ее действительно нет...Есть единое понятие энергия...То что вы называете реактивной это только энергия электромагнитного поля накопленная в различных элементах сети, и которая в рано или поздно все равно рассеется в виде тепла на активных элементах сети.

Цитата: MikeS
Видит Бог: не я первым помянул в суе производные и интригалы.   Но поймите правильно мое состояние: мне - энергетику - говорят, что реактивной энергии нет!  

А вот это уже не смешно.

Даже энергетик должен понимать, что энергия, не способная превратиться в работу - это оксюморон.

Проведем мысленный эксперимент.

Взяли идеальный конденсатор и подключили его к источнику постоянного напряжения. Через некоторое время напряжение на нем станет равным напряжению источника, а запасенная энергия будет равна сU^2/2; при этом, если мы умножим фарады на вольты в квадрате, должны получиться джоули. Эту энергию легко извлечь, замкнув конденсатор на некоторое сопротивление; все эти джоули на нем и выделятся.

Теперь отключим наш конденсатор от источника напряжения и подключим к нему идеальную индуктивность. В получившемся контуре возникнет переменный ток. Теперь включим между индуктивностью и емкостью идеальный же счетчик реактивной энергии, который тут же начнет отщелкивать нам ВАр*часы. Если мы подождем некоторое время, количество энергии, выработанной нашим генератором, в численном значении сравняется с энергией, выработанной человечеством за все время его существования, а если у нас хватит терпения - то и с энергией Большого Взрыва.
(В скобках заметим, что чем меньше будет индуктивность, тем больше будет реактивная мощность нашего контура при том же конденсаторе.)

Когда число на счетчике станет по нашему мнению достаточно большим, мы разомкнем цепь в момент максимального напряжения на конденсаторе, замерим его идеальным вольтметром и убедимся, что оно по прежнему равно напряжению источника; т.е. ни пиковатта полученной от источника энергии не потеряно.

Я думаю, это должно навести нас на некоторые мысли.
К сожалению, техническое образование у меня лишь среднее специальное, да и то получено 40 лет назад, а то бы я и про преобразования сказал, и про функции.

Цитата: stranger1234 от 29.06.2013 17:19:47
Дык ее действительно нет...Есть единое понятие энергия...То что вы называете реактивной это только энергия электромагнитного поля накопленная в различных элементах сети, и которая в рано или поздно все равно рассеется в виде тепла на активных элементах сети.

Это, конечно, не так. Воткните конденсатор в розетку. Ваш счётчик через час покажет ноль, расчётное значение "реактивной энергии" будет, скажем, 100Вар-ч. А потери компании (счётчик есть и там) заметно меньше, например,  10вт-ч.

Реактивная энергия, т.е. произведение реактивной мощности на время, образовано по схеме   милостивого государя, т.е. к государю-знергии не имеет отношения  
====
Ага, увидел пост ЮВС. Сначала хотел дать именно его пример.

Цитата: krabus
... не заморачиваясь на тонкости терминологии...

Дело здесь не в тонкостях.

Даже самый продвинутый профессионал, многократно совершая однотипные действия (расчеты, например), вырабатывает у себя некоторые шаблоны, полезные в типичных ситуациях. Это в типичных.

Так, например, в реактивных цепях понятие источника и потребителя энергии - чисто условное: кто больше потребляет, тот и потребитель. Но принято считать потребителем индуктивную нагрузку, а генератором - емкостную. Но вот конденсатор, подключенный напрямую к обмотке двигателя холодильника - скомпенсирует индуктивную "энергию", а к розетке - начнет потреблять емкостную, причем вред от него будет гораздо больше чем от двигателя за счет разницы времени работы.

И конечно трудно будет согласиться с тем, что общепринятые термины "реактивная мощность" и "реактивная энергия" не отражают сути явления, а являются по существу лишь теоретической моделью, описывающей особенности перетока зарядов в цепях переменного тока с устройствами, позволяющими накапливать и отдавать в сеть некоторое количество энергии.

Цитата: ЮВС от 29.06.2013 18:45:17
Дело здесь не в тонкостях.
............
И конечно трудно будет согласиться с тем, что общепринятые термины "реактивная мощность" и "реактивная энергия" не отражают сути явления, а являются по существу лишь теоретической моделью, описывающей особенности перетока зарядов в цепях переменного тока с устройствами, позволяющими накапливать и отдавать в сеть некоторое количество энергии.

Тонкости - филологического характера.
Уже два юзера приняли реактивную энергию за род энергии и домыслили до перехода оной в тепловую.

Цитата: ЮВС от 29.06.2013 17:44:55
А вот это уже не смешно.

Даже энергетик должен понимать, что энергия, не способная превратиться в работу - это оксюморон.

Не путайте теплое с мягким...Полно диссипативных процессов в которых высоко потенциальная энергия рассходутется не производя полезного изменения конфигурации системы ака работы...Энергия действительно запасается в электромагнитном поле, но при переходных процессах мы не всегда можем полностью рассходовать на работу, ибо как правильно замечено некоторая часть ее теряется на диссипацию в проводах

Цитата: НикВик от 29.06.2013 19:25:05
Тонкости - филологического характера.
Уже два юзера приняли реактивную энергию за род энергии и домыслили до перехода оной в тепловую.

А вы считаете, что это не так?   Вот серьезно?
Вот ваш пример с конденсатором в розетке. Воткнем микрофарад 100. В сети начнет течь ток 7А (среднеквадратичный) .
Этот ток называют реактивным, а сам конденсатор, когда он находится в сети переменного тока, реактивностью.
Энергия, которая при этом начнет с системе циркулировать (или вы считаете что это не так? ) это реактивная энергия.
Никакой полезной работы не совершается. Но ток в системе протекает, он греет провода, греет трансформаторы.
Вот тут то и происходит  "переход оной в тепловую", в соответствии с КПД системы. Вы что, с этим не согласны?
Или вам такая формулировка кажется некошерной? Тогда какая же кошерная?
Реактивная мощность в этом примере 7*220 = 1,5кВт. При этом вы, воткнувший конденсатор в сеть, энергии не потребляете (считаем, что вы недалеко от счетчика подключились), а вот в сети потери есть. Причем совсем не виртуальные, а самые настоящие. Поэтому энергетики и считают сколько же "несуществующей" реактивной энергии по сетям болтается КВАРах. Потому что часть ее выделится в тепло, и за это тепло кому-то надо заплатить.
И если они ее ооочень много насчитают, значит кому-то надо будет немало заплатить, а никто ведь не хочет, пользы то она никому не принесла.
Филология? Вряд ли.
Теперь ближе к теории.
Если рассмартивать линейные цепи переменного тока, то реактивная энергия, реактивная мощность и косинус фи это вполне физические понятия: энергия в реактивных элементах, энергия за единицу времени и сдвиг фазы между током и напряжением.
В общем случае это не так.  Реактивная мощность считается как разность общей мощности и активной (т.е. той что выполняет полезную работу)
Косинус фи - как отношение активной мощности к общей (подчеркиваю в общем случае это отнюдь не сдвиг фаз, это именно мера показывающая сколько лишнего тепла теряется по пути). Пример прост, правда, я думаю, вы его привести не сможете  .
А начался спор, напомню, с того, что вы заявили, что безграмотно говорить, что в системе циркулирует реактивная энергия. Надеюсь, теперь вы поняли, что вы не правы Реактивная энергия -  это та энергия которая в электрической системе переменного тока циркулирует, но полезной работы не совершает. При расчетах обычно да, оперируют реактивной мощностью, но это никак не отрицает наличия и полезности термина.

Цитата: DaViS от 29.06.2013 20:34:41
Вот ваш пример с конденсатором в розетке. Воткнем микрофарад 100. В сети начнет течь ток 7А (среднеквадратичный) .
Этот ток называют реактивным,...

Вот, собственно, "уже началось". Ток - самый обыкновенный, кулоны бегают по проводу туда-сюда.
Ничего такого не рассказывайте детям - они ещё не испорчены верхним образованием.

В изначальном обсуждении, которое вы похоже совсем не поняли, разговор шел о инверторе 12V DC -> 220V AC с наличием реактивных токов в нагрузке. В этом случае эти токи будут замыкаться через ключи инвертора, обратные диоды ключей и фильтровую емкость. Т.е. от батареи будет потребляться только активная мощность, реактивная будет болтаться между инвертором и реактивностью.

А вот фиг. Ток через акк не будет постоянным, кроме постоянной составляющей там куча гармоник. Так что вполне можно нагородить массу "реактивных токов".

Т.к. это не помогает в простой инженерии, то так далеко подобная терминология не  заходит.
Приходится честно рассчитывать, на бумаге или компе, поведение системы  или разбирать по косточкам осциллограммы.
=====
Откуда берём 50гц? Что-то не вижу в схеме управления частотой.
Если уж нагрузка - стандартный трёхфазник, то контроллер делается иначе, с возможностью манипулировать частотой/напряжением (и даже  рекуперацией).
Так что я бы забраковал подобную комбинацию ДС=>трёхфазник.

Исходная задача, питание/зарядка ноута от автомобильной сети, вообще решается иначе, без транформаторов.
Есть тьма вариантов повышающих ДС-ДС преобразователей.

Цитата: DaViS
... Воткнули в одну розетку конденсатор 100мкФ, в другую резистор 300Ом. Вот я, которого в детстве реактивный ток не кусал, скажу, что в сети общий ток 14А из которых 7А реактивного. А как кошерно сказать? Научите.
...

Ну не 14, а 10 Ампер - что-то Вы уже...

Говорить можно как хотите, термин есть термин; и этот ничуть не хуже другого.
Но есть модель, и есть считающиеся непреложными законы мироздания, один из которых формулируется примерно так "энергия не образуется из ничего и не пропадает". Начните с ответа на вопрос - откуда берется и куда девается это вполне товарное количество реактивной энергии, если нигде больше ни убывает, ни прибывает ничего "ощутимого"?

Отсюда еще одна странность - реактивная электрическая энергия - единственный вид энергии, которая не может быть преобразована ни в какой другой вид энергии по определению.

PS точно 7 всего, нолик пропустил.

Цитата: ЮВС от 30.06.2013 05:32:18
Ну не 14, а 10 Ампер - что-то Вы уже

Ужас - перешли к задачкам вместо решения проблем

Токи для С -  6.91А, для R - 0.73А и общий - 6.95А.

Цитата: DaViS
Спасибо, вы правы про нолик, и про 10А тоже.
А про реактивную энергию - это просто та энергия, которая без пользы циркулирует в электросетях переменного тока. Это самая обыкновенная электрическая энергия, ее один раз произвел генератор, а потом она бегает туда сюда по сети и вызывает тепловые потери на активных элементах сети. Эти потери тоже восполняет генератор.

Где-то так.

А точнее - это вымышленная (мифическая, мнимая(!)) величина, придуманная для моделирования процесса накопления энергии в "реактивных" элементах сети (конденсаторах, например), и возвращения ее в сеть в течение следующей четверти периода.
Ну - я так понимаю.

Цитата: DaViS
30 Ом и 100мкФ (лишний нолик поставился ). Ic=6.9А Ir=7.3А ->10A Так все же как кошерно описать картину то? только косинусом? по другому никак?

Я не знаю, чему учил Ваш рэби. Перечитайте талмуд.

"Реактивная энергия - это просто общая бесполезная (пропустил потом добавил) энергия которая циркулирует в системе..."

....Этот лишний ток просто увеличит потери на ключах и в шинах инвертора (примерно в соответствии с его КПД, т.е. если кпд 95% то 5% реактивной мощности выделится где-то в тепло)..."

"Есть и понятие реактивной энергии и понятие реактивной мощности. Когда вы считаете потери вы должны оперировать мощностью. В системе циркулирует все же энергия ..."

Цитата: НикВик от 28.06.2013 18:37:33
Сутью темы Вы не владеете.
Никакая "реактивная энергия" нигде не выделяется и не запасается.

Цитата: НикВик от 28.06.2013 21:42:27
Вики очень вредна для простодушных.
Мощность - производная от энергии, реактивная_мощность не является производной от чего-либо, этот термин возник как одно из многих "лекарст от головной боли для инженеров". Пользоваться им можно только в соответствии с  рецептами, иначе получиться, как с КПД: ""кпд 95% то 5% реактивной мощности выделится где-то в тепло.

---

"Вот ваш пример с конденсатором в розетке. Воткнем микрофарад 100. В сети начнет течь ток 7А (среднеквадратичный) .
Этот ток называют реактивным,..."

Цитата: НикВик от 29.06.2013 21:46:53
Вот, собственно, "уже началось". Ток - самый обыкновенный, кулоны бегают по проводу туда-сюда.
Ничего такого не рассказывайте детям - они ещё не испорчены верхним образованием.

"30 Ом и 100мкФ (лишний нолик поставился ). Ic=6.9А Ir=7.3А ->10A Так все же как кошерно описать картину то? только косинусом? по другому никак?"

Цитата: НикВик от 30.06.2013 13:48:01
Я не знаю, чему учил Ваш рэби. Перечитайте талмуд.

---

Ну вот благодаря Вам мы выяснили, что реактивной энергии КВАР*час не бывает, про реактивный ток говорить не надо, ибо это самый обыкновенный ток (видимо бывает необыкновенный), наличие реактивной мощности не вызывает потерь энергии.
Осталось непонятным только, какой же Вы будете использовать описательный аппарат для теповых потерь в сети, при конденсаторе в розетке и для описания ситуации из резистора 30 Ом и конденсатора 100мкФ  в двух розетках.

Цитата: DaViS от 30.06.2013 14:57:55

Осталось непонятным только, какой же Вы будете использовать описательный аппарат для теповых потерь в сети, при конденсаторе в розетке и для описания ситуации из резистора 30 Ом и конденсатора 100мкФ  в двух розетках.

 За меня не беспокойтесь. Теповые потери - это вашефсё.

Камрады, я что-то суть спора вообще перестал понимать...
Всякий, кто желает, легко может скачать ТОЭ Бессонова (например) и вкуривать до просветления (до момента, когда он сможет взять корень квадратный из -1)
А на ветке я предлагаю остановиться на том, что при использовании инверторов для пуска машин переменного тока необходимо:
1) Запастись инвертором помощнее (на cos Фи),
или
2) Использовать компенсаторы реактивной мощности. Если машина асинхронная, то и компенсатор желательно управляемый, переменной емкости

Цитата: Harsky от 30.06.2013 19:46:18
Камрады, я что-то суть спора вообще перестал понимать...
А на ветке я предлагаю остановиться на том, что при использовании инверторов для пуска машин переменного тока необходимо:
1) Запастись инвертором помощнее (на cos Фи),
или
2) Использовать компенсаторы реактивной мощности. Если машина асинхронная, то и компенсатор желательно управляемый, переменной емкости

Этот путь давно пройден, никаких компенсаторов в обычном смысле не нужно.

Стандартный способ скрестить э-мотор и аккумулятор - промежуточный контроллер. ориентированный на тип двигателя.
Давно стало классикой ставить на э-погрузчики  обычные  асинхронники. Для всяких е-великов (и ё-авто) - синхронники с постоянными магнитами, для е-скутеров чаще - коллекторные движки с магнитами.

Для первых двух используется одинаковая силовая часть с 6-ю ключами, которая определяет стоимость, а микроэвм сейчас не проблема