IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: офисный планктон от 26.01.2009 19:19:10
Ваши предположения по поводу возможного инцидента:
1. Цели?
2. Основные направления? (Если можно, с краткой оценкой вероятности использования существующих уязвимостей в основных критичных технологиях... )
3. Масштабы?
4. Последствия?

Заранее признателен!

1. Процитирую многоув. АйДохтурова из ветки МЭК: "Просёр основного долга - вот где проблема".
2. Закладка в Cisco (около 80% телеком. оборудования в мире) плюс, возможно, закладка в Windows (90+% персональных ПК в мире).
3. С учётом п.2 - масштабы глобальные.
4. Сеть починят рано или поздно. Региональные и национальные сети, видимо, починят раньше, международная связность появится позже. Но не о сетях беспокоиться стоит. Руководство США заявит что-то вроде "утрачено огромное количество данных", "будем делать всё возможное и невозможное", но всё восстановить, конечно, не удастся. Инцидент будет не причиной, а поводом. В итоге - "технологическое" списание ("забытие") существенного количества долгов ("плохих активов") и, конечно же, народных сбережений. Массовые беспорядки как в США, так и, возможно, по всему миру. Абрамович, вон, даже на Чукотке зарплатные карточки ввёл. Не сможет чукча снять свои денежки.
Возрастает роль наличных денег, векселей, облигаций, бартерных сделок.
Хранить деньги на зарубежных счетах крайне небезопасно: есть риск их там и похоронить.

Цитата: sh от 27.01.2009 12:08:47
1. Процитирую многоув. АйДохтурова из ветки МЭК: "Просёр основного долга - вот где проблема".
2. Закладка в Cisco (около 80% телеком. оборудования в мире) плюс, возможно, закладка в Windows (90+% персональных ПК в мире).
3. С учётом п.2 - масштабы глобальные.
4. Сеть починят рано или поздно. Региональные и национальные сети, видимо, починят раньше, международная связность появится позже. Но не о сетях беспокоиться стоит. Руководство США заявит что-то вроде "утрачено огромное количество данных", "будем делать всё возможное и невозможное", но всё восстановить, конечно, не удастся. Инцидент будет не причиной, а поводом. В итоге - "технологическое" списание ("забытие") существенного количества долгов ("плохих активов") и, конечно же, народных сбережений. Массовые беспорядки как в США, так и, возможно, по всему миру. Абрамович, вон, даже на Чукотке зарплатные карточки ввёл. Не сможет чукча снять свои денежки.
Возрастает роль наличных денег, векселей, облигаций, бартерных сделок.
Хранить деньги на зарубежных счетах крайне небезопасно: есть риск их там и похоронить.

Ну чисто теоретически такая ситуация возможна, но на практике маловероятна. Возьмём второй пункт. Да, активно ходят и муссируются слухи по поводу разнообразных закладок в IOS и Win, но скорее я бы рассмотрел возможность не заранее заложеной закладки, а скорее автоматической установки оной через winupdate, либо заражение через известную уязвимость.

В то же время, как говорится, "всё тайное становится явным", и эту уязвимость скорее всего бы обнаружили, практически тоже самое относится к циске. Вдобавок заинтересованные организации могут провести аудит кода (например та же ФСБ).

Далее, в случае грамотной организации системы безопасности предприятия вероятность заражения или активации закладки достаточно низкая.

Едем дальше - очень быстро станет понятно откуда у всего этого растут ноги и как с этим бороться, что сведёт к нулю эффект, а вдобавок похоронит и циску и МС.
Также не очень понимаю как заражение компьютеров приведёт к списанию активов - не сходится тут что-то. Базы данных обычно хранятся не на офисных ПК, есть бэкапы и прочее прочее.

PS: хотя знаете, я знаю одних таких с пропавшими данными  ;D Это авторы небезизвестного "Школьного портала" у которых таинственным образом пропали абсолютно все копии их работы, видимо тоже закладка сработала

Цитата: shild от 27.01.2009 12:34:32
1. Ну чисто теоретически такая ситуация возможна, но на практике маловероятна...

2. В то же время, как говорится, "всё тайное становится явным", и эту уязвимость скорее всего бы обнаружили, практически тоже самое относится к циске. Вдобавок заинтересованные организации могут провести аудит кода (например та же ФСБ).

3. Далее, в случае грамотной организации системы безопасности предприятия вероятность заражения или активации закладки достаточно низкая.

4. Едем дальше - очень быстро станет понятно откуда у всего этого растут ноги и как с этим бороться, что сведёт к нулю эффект, а вдобавок похоронит и циску и МС.
5. Также не очень понимаю как заражение компьютеров приведёт к списанию активов - не сходится тут что-то. Базы данных обычно хранятся не на офисных ПК, есть бэкапы и прочее прочее.

1. Про (мало)вероятность - скажите, что Вы понимаете под этим термином? Моё определение есть в ветке "Повторение пройденного", рекомендую ознакомиться: http://glav.su/forum…9.100.html - для того, чтобы нам с Вами говорить на одном языке.
2. Здесь ясно, что вопросами информационной безопасности Вы вплотную не занимались. Даже если ФСБ получит все сколько-то-там миллионов строк кода Windows, то а) она технически не сможет их проверить; б) даже если предположить, что сможет, первый же update - и вся работа под хвост. С Cisco то же самое (она ещё и код не даёт).
3. См. п. 1
4. Спишут на страшный червь, написанный русским хакером Васей. Широкомасштабная пропаганда - подготовка общественного мнения - ведётся с ноября-декабря прошлого года и не ослабевает.
5. Примерно так же, как 9/11 привело к необходимости вторжения в Ирак.

Цитата: sh от 27.01.2009 12:50:46
1. Про (мало)вероятность - скажите, что Вы понимаете под этим термином? Моё определение есть в ветке "Повторение пройденного", рекомендую ознакомиться: http://glav.su/forum…9.100.html - для того, чтобы нам с Вами говорить на одном языке.
2. Здесь ясно, что вопросами информационной безопасности Вы вплотную не занимались. Даже если ФСБ получит все сколько-то-там миллионов строк кода Windows, то а) она технически не сможет их проверить; б) даже если предположить, что сможет, первый же update - и вся работа под хвост. С Cisco то же самое (она ещё и код не даёт).
3. См. п. 1
4. Спишут на страшный червь, написанный русским хакером Васей. Широкомасштабная пропаганда - подготовка общественного мнения - ведётся с ноября-декабря прошлого года и не ослабевает.
5. Примерно так же, как 9/11 привело к необходимости вторжения в Ирак.

Ладно насчёт исследования кода, там действительно долго мучительно, плюс закладка скорее всего будет скрытой, насчёт червя всё может быть, тем более есть много заражённых компьютеров которые просто сейчас себя ведут тихо, но я всё равно не пойму куда денутся данные-то из банков ? Их ДЦ проектируется обычно таким образом, что даже физическое уничтожение одного здания не приведёт к полной потере данных. Впрочем если интересует вопрос не технической осуществимости а именно наличия повода сказать "шеф, усё пропало !", то можно например устроить какой-нить пожарчик у себя в банках и без всяких теорий заговора.

В принципе вы сами и озвучили самый вероятный сценарий - через червь заражается большое количество клиентских рабочих мест, далее червь активизируется и на некоторое время буквально убивает бизнес-процессы более менее завязанные на ИТ, чисто для того чтобы был повод, поскольку сами данные никуда не пропадут. В общем с технической точки зрения это выглядит очень коряво, но если посмотреть с той стороны что большинство пользующихся компьютерами ни капельки в них не разбираются, и что СМИ вполне сможет поднять шумиху, то в принципе такой сценарий реализуем, и что общественное мнение будет сформировано в нужную сторону.

Кстати, вы очень быстро оценили уровень моей подготовки в вопросах информ. безопасности, даже забавно

(перенес пост сюда из "как же оно тикает")

Хотел бы предложить тему для обсуждения – почему в России разработка серьезного софта (операционных систем, коммерческого софта для общемировой продажи) не получила должного размаха.

Соображения:

   * Необходимость вроде бы есть. И самой России софт нужен (зачем платить за Windows и т.п. если можно свое сделать), да и продавать можно бы
   * Возможность тоже есть


- Русские программисты вполне на уровне. Есть некоторые нюансы, но в общем вполне приемлемо.
- В отличие от производства авто и тому подобному железу, софт не требует больших и дорогих заводов. Нужны в основном люди с нужными знаниями, а это (вроде бы) есть.
- Особых секретных технологий тут не требуется. Есть open source во всяческих вариациях и вполне приличного уровня, так что начинать с нуля совсем не надо.


Вот если сложить это все вместе, вызывает недоумение. Я еще могу понять что частные инвесторы могут не захотеть заморачиваться с софтом когда можно срубить денег намного легче на нефти и т.п., но государству то должно быть не все равно. Тем более денег это вполне небольших стоит (в масштабе, конечно).

Может я что-то важное не замечаю?

(дисклеймер: как устроен софт бизнес на западе я хорошо знаю, но о современных российских реалиях имею смутное представление)

---

Заодно сразу добавляю ответ на пост отн. ОС:

Делая свою ОС вполне можно заработать денег, даже без продаж на мировом рынке. Например - множество гос контор в России наверняка покупают Windows, то же самое со школами. Государство вполне могло бы выкатить требование чтобы гос конторы и школы переходили на Российское ПО. Это бы создало рынок (внутренний) для местной ОС и ПО, и деньги бы платили своим, в рублях а не уходили бы на экспорт. Это бы позволило продвигать и поддерживать свою ОС и ПО.

Нечто подобное делают в Китае, да и немцы тоже делают движения в этом направлении. У России IMHO возможностей для такого же подхода даже больше, но особых попыток как-то незаметно. Вопрос - почему?

---

Ответ для Inf_guard:

Да, проблемы с лицензированием, затратами на раскрутку и проблемы с нелицензионным копированием на местном рынке - это таки да, фактор. Для небольших компаний это будет show stopper.

Но для государства это не должно быть таким уж большим препятствием. Например, государство могло бы требовать закупок местного софта для школ и гос нужд, что создало бы рынок софта, и кроме того государство могло бы просто спонсировать разработку open source и т.п.

---

Ответ для Андрея:

Сложности с организацией и ведением проектов - это и есть те небольшие нюансы которые я упомянул:-)  
Есть несколько ролей в софт бизнесе с которыми у русских обычно не очень хорошо. Product Manager, Program Manager, Dev Manager,  ну и управление софт бизнесом. Т.е. иногда попадаються очень грамотные русские на таких должностях, но это скорее исключение чем правило.

Но это в общем-то легко решаемо - можно просто нанять нужных людей, благо для этих определенных ролей людей надо немного и их можно просто нанять из-за рубежа. А со временем и свои научаться.

Цитата: Midland от 20.09.2009 20:18:00
Хотел бы предложить тему для обсуждения – почему в России разработка серьезного софта (операционных систем, коммерческого софта для общемировой продажи) не получила должного размаха.

Процесс разработки и вывода на самоокупаемость некоего "серьезного" программного продукта это крайне рисковое дело. Я давно заметил что на западе у людей есть бзик когда они смотрят на компьютеры и ПО. Они думают что автоматизация это нечто волшебное и решит все их проблемы. Поэтому инвесторы вкладывают десятки миллиардов долларов в различные стартапы, практически забивая на риски. Наверное 1 из 10 этих стартапов в результате даст прибыль, и может быть даже окупит затраты на остальные 9, но в конечном итоге это мало кого волнует, т.к. денег очень много. Инвестиционные банки оперируют сотнями миллиардов, для них эти потери - почти что ноль.

Нашим же инвесторам гораздо спокойнее вложить деньги в какой-нибудь завод по производству кафельной плитки, и получить гарантированные деньги. Т.е. пока у нас реальная экономика не насыщена инвестициями, говорить об инвестициях в IT бессмысленно. Ну и не надо забывать что рынка IT-продуктов в России как такового нет, нужно идти на запад. А это еще большие инвестиции и большие риски.

PS. А написать ОС типа виндовс надо несколько миллиардов долларов и лет 5. Никто сейчас в здравом уме этим заниматься не будет.

Цитата: ol_shadow1 от 24.05.2008 22:57:27В двух вышеперечисленных компаниях я работал. Их "американские штаб-квартиры" представляют собой арендованный офисный закуток в 10 квадратных метров с парой девушек на телефоне и одним местным юристом

Я работал в "Ауриге", правда, давно. Там ситуация не совсем такая. Деятельность в США посерьезнее.
Но основатель компании - все равно русский, да и сейчас, видимо, основное производство - в нашей стране.

Цитата: iStalker от 20.09.2009 21:45:15написать ОС типа виндовс надо несколько миллиардов долларов и лет 5. Никто сейчас в здравом уме этим заниматься не будет

"ОС типа виндовс" - очень расплывчатое понятие. В целом, мне кажется, Вы затраты значительно преувеличиваете, если речь вести о нормальной операционной системе для настольного ПК.

IMXO, государство во всём этом вообще не заинтересовано, ни в каком виде хай-тека. А, следовательно, на всё пофиг. Только иногда цокают языком - надо же индусы на этом мильярды загребают, а когда же у нас? А на просьбы принять разумные решения скажем в области налогообложения долго и мучительно крутят головой и мычат что то невразумительное.

Кроме того, я так считаю, что какая либо движуха начнётся в тот момент, когда любой Вася или ООО "Рога и копыта" со своего компа или мобилы сможет заплатить деньги не через непойми что такое с названием Webmoney, а через нормальную платёжную систему, а программер легко сможет это получить в том виде в котором пожелает и это будет полностью законно на всех стадиях и не займет дольше 5 минут.

Цитата: Asphixia от 23.05.2008 00:12:55ИМХО, единственный мощный прорыв на мировой рынок это Consistent Software с их SpotLight'ом

Не следует забывать об ABBYY с их FineReader'ом, занимающим очень мощные позиции на мировом рынке OCR-систем. Да и Cunei Form от Cognitive Technologies неплохо себя чувствует.

Про антивирусы наши тут уже писали, Касперский "на коне".

Цитата: iStalker от 20.09.2009 21:45:15
Процесс разработки и вывода на самоокупаемость некоего "серьезного" программного продукта это крайне рисковое дело. Я давно заметил что на западе у людей есть бзик когда они смотрят на компьютеры и ПО. Они думают что автоматизация это нечто волшебное и решит все их проблемы. Поэтому инвесторы вкладывают десятки миллиардов долларов в различные стартапы, практически забивая на риски. Наверное 1 из 10 этих стартапов в результате даст прибыль, и может быть даже окупит затраты на остальные 9, но в конечном итоге это мало кого волнует, т.к. денег очень много. Инвестиционные банки оперируют сотнями миллиардов, для них эти потери - почти что ноль.

Нашим же инвесторам гораздо спокойнее вложить деньги в какой-нибудь завод по производству кафельной плитки, и получить гарантированные деньги. Т.е. пока у нас реальная экономика не насыщена инвестициями, говорить об инвестициях в IT бессмысленно. Ну и не надо забывать что рынка IT-продуктов в России как такового нет, нужно идти на запад. А это еще большие инвестиции и большие риски.

PS. А написать ОС типа виндовс надо несколько миллиардов долларов и лет 5. Никто сейчас в здравом уме этим заниматься не будет.

Так собственно Windows заново писать особо смысла нет. Из доступного опен сорса спокойно можно смастерить вполне пристойный набор. Что Эппл вполне убедительно продемонстрировала с OS X - это ведь ядро юникса, просто с навешенным интерфейсом.

Но собственно посыл поста был несколько другим - для России (для государства) было бы полезно развивать софт (по многим причинам). И на гос уровне это вполне возможно устроить - путем продвижения российского софта для гос контор, школ и т.п. И стоить это будет не больше чем закупки западного софта. Т.е. можно создать свою индустрию софта.

Но по каким-то причинам это не делаеться. Или есть некие глубокие прчины которые этому мешают (но я лично их не вижу), или должны быть некие бонусы от сильной завязки на западное ПО (но их тоже как-то невидно).

В общем непонятно (мне).

Цитата: обыватель от 21.09.2009 00:45:53
IMXO, государство во всём этом вообще не заинтересовано, ни в каком виде хай-тека. А, следовательно, на всё пофиг. Только иногда цокают языком - надо же индусы на этом мильярды загребают, а когда же у нас? А на просьбы принять разумные решения скажем в области налогообложения долго и мучительно крутят головой и мычат что то невразумительное.

Кроме того, я так считаю, что какая либо движуха начнётся в тот момент, когда любой Вася или ООО "Рога и копыта" со своего компа или мобилы сможет заплатить деньги не через непойми что такое с названием Webmoney, а через нормальную платёжную систему, а программер легко сможет это получить в том виде в котором пожелает и это будет полностью законно на всех стадиях и не займет дольше 5 минут.

Может государство и забивает на это, но почему? (глядя на одухотворенное лицо ЕБН таких вопросов не возникало, но дядя Вова вроде более вменяемый)

А отн. систем с электронной оплатой программеру за продукт - ИМХО Эппл создал совершенно замечательную экосистему для девелоперов с iPhone. Любой программер может зарегистрироваться на Эппловском сайте и распространять свои творения через AppStore. Эппл берет себе 30%, остальное - разработчикам. Причем они поддерживают микропейменты - софт может стоить копейки, но при достаточном обьеме это превращаеться в нормальные деньги. Там есть еще много всяких положительных вещей.

Как только такая система появиться для PC - это будет огромный шаг вперед (разумеется это может запустить только очень большая компания по многим причинам).

Цитата: TAU от 21.09.2009 01:48:43
Не следует забывать об ABBYY с их FineReader'ом, занимающим очень мощные позиции на мировом рынке OCR-систем. Да и Cunei Form от Cognitive Technologies неплохо себя чувствует.

Про антивирусы наши тут уже писали, Касперский "на коне".

Это все так, но это скорее исключения чем правило. Т.е. небольшое количество компаний пробились своими силами, но какой-либо гос программы в упор не видно.

Да и несколько успешных компаний которые вы упомянули все-таки игроки не первой лиги. Например, антивирус у Касперского хороший, но масштаб компании (наборы продуктов, обьемы sales и т.п.) по сравнению с Symantec даже рядом не стоят.

Цитата: Midland от 21.09.2009 03:04:29
Так собственно Windows заново писать особо смысла нет. Из доступного опен сорса спокойно можно смастерить вполне пристойный набор. Что Эппл вполне убедительно продемонстрировала с OS X - это ведь ядро юникса, просто с навешенным интерфейсом.

Но собственно посыл поста был несколько другим - для России (для государства) было бы полезно развивать софт (по многим причинам). И на гос уровне это вполне возможно устроить - путем продвижения российского софта для гос контор, школ и т.п. И стоить это будет не больше чем закупки западного софта. Т.е. можно создать свою индустрию софта.

Но по каким-то причинам это не делаеться. Или есть некие глубокие прчины которые этому мешают (но я лично их не вижу), или должны быть некие бонусы от сильной завязки на западное ПО (но их тоже как-то невидно).

В общем непонятно (мне).

Скажем так у государства
а) есть более важные направления расходов
б) есть ограниченные решения (как уже писалось для МО есть собственные сборки)
в) нет возможности (методов, специалистов) контролировать эффективность расхода государственных денег на разработку ПО - я даже боюсь представить СКОЛЬКО можно распилить денег  на разработке ОС и прикладного ПО для нужд, например, министерства образования.
Кстати при расчете экономическиой выгоды, именно для министерства образования не следует забывать, что тот же Мелкосфот продает учебным заведениям свой софт по прграмме Academiс Edition  по цене 10-30% от розничной цены, да и для государственных учреждений ценообразование микрософта существенно отличается
г) не стоит забывать, что процесс разработки ПО и замены его на вновь разработанное собственное ПО есть процесс комплексный, включающий в себя не только разработку собственно ПО (не только системного на и прикладного), но и его поддержку в обозримой переспективе, подготовку и переучивание пользователей, ИТ специалистов и т.д. То есть как минимум тянет на отдельную нац программу с соотвествующими расходами, но без ясных перспектив при этом.

Таким образом, коммерческая эффективность вкладывания государственных денег именно в разработку каких-либо конкретных системных или прикладных программ, мягко говоря сомнительна.

Разработка системного и прикладного ПО, исходя из нужд национальной безопасности (очевидно, что в этом случае коммерческая успешность не является необходимым требованием),  с переменным успехом ведется соотвествующими профильными НИИ, просто зачастую эта деятельость не афишируется, либо вообще находится под соотвествующим грифом.

Подготовка ИТ специалистов худно бедно тоже ведется, правда особого вмешательства государства в этот процесс не наблюдается, впрочем после развала союза и вместе с ним советской системы образования (с расчетом потребности народного хозяйства в специалистах и системой распределения) государство до сих пор в этот процесс практически не вмешивается. Так что подготовка специалистов в ВУЗах вообще, и ИТ специалистов в частности, это в общем вопрос для отдельной ветки. Где то тут даже была по моему.

Так что резюмируя: государство в силу ряда объективных и субъективных причин не считает отрасль разработки софта настолько высокоприоритетным направлением, что бы осуществлять его государственную поддержку, и ничего криминального или фатального в этом подходе ПМСМ нету.

З.Ы. Что касается индийских программистов и миллиардов, которые Индия на этом зарабатывает. Можно ссылочку ккую нибудь поглядеть? То что западные компании, используют в качестве кодеров индийских программистов, вообще говоря не свидетельствует о каком-либо прорыве Индии в этом вопросе, скорее наоборот. Идея о миллиардах которые якобы Индия получает от такой деятельности, вызывает у меня определенный скепсис. Какое либо ПО мирового уровня (пусть и 2-го эшелона), разработанное чисто индийскими программистами я тоже на вскидку не припомню.  
 

upd
Кстати, насчет Аппл. ПМСМ 1С уже лет десять как создало и поддерживает похожую систему, и с помощью партнеров практически заполнила все отраслевые ниши в части прикладных продуктов для малого и среднего бизнеса и достаточно успешно конкурирует с западными ERP системами в нише крупного бизнеса.
Правда, следует отметить, что одиночные программисты в данной системе  не играют решающей роли, как раз потому, что разработка проекта (ПО) это только полдела, а вот поддержка, развитие и сопровождение хотя бы в среднесрочной перспективе программного продукта по плечу толкьо крупным и средним компаниям.
Здесь кстати следует отметить, что навыки внедрения и управления проектами разработанными на платформе 1С, практически не отличаются от любых других проектов, так что определнный потенциал в этой области уже нарботан и без поддержки государства.

Кстати, следует отметить что  государство пусть не явно, но все-таки оказывает 1С немалую поддержку путем внесения регулярных изменений в законодательство.  :)

UPD2  и еще по поводу OS X и аппл. Пример ОС Х маленько не корректен. МАКовские ОС, предназначены только для МАКов, а МАКи в отличие от ПС имеют жестко заданный модельный ряд, с жесткими ограничениями по начинке, что позволяет апплу поодерживать высокий уровень оптимизации ядра, и низкий уровень издержек на поддержку ОС и разработку новых версий.  Такой подход сложился исторически, себя оправдал и позволяет Эпплу удерживать свою нишу с завидным постоянством за счет искуственно созданных и поддерживаемых ограничений (дающих вполне конкретные конкурентные преимущества).
При этом следует отметить, при прочих равных аналог офиса эппл не стал разрабатывать, а портировал мелкосфотовский (насчет ОпенОфиса точно не в курсе - но скорее всего тоже работает) так как здесь у Аппла  конкурентных преимуществ нету, и издержки  на разработку и поддержку вряд ли себя окупят.
Так что не все так просто в дастком королевстве.

Перенес по просьбе трудящихся.

Цитата: _Sasha_ от 20.09.2009 11:44:54
Цитата: _Sasha_ от 20 Сентябрь 2009, 11:44:54
Но вобщем наверное можно было бы и больше и лучше - но есть у наших программистов (даже не столько программистов) одна проблема - орагнизация и управление проектом.
Хромает пока это, поэтому аутсорс процветает, под управлением западных менеджеров, а самостоятельных, коммерчески успешных проектов в общем действительно не так уж много.

Как представитель братии "пишущей за деньги" много строк на С/С++/Perl/PHP поддержу мысль о том, что бардак в организации и управлении проектом, производством и все сопутствующими деталями. Есть отличные идеи, есть очень грамотные исполнители, но нет того кто напишет нормальное ТЗ, нет того что организует под это ТЗ ресурсы, нет того кто проследит сроки и исполнение задач. И так, на всем этапе, от идеи до поддержки готового продукта.
Обычно выглядит так: стукнула идея в голову, девочкам сказали "накатать" ТЗ, в процессе его чтения и обсуждения оно 30 раз поменяется, сама идея поменяется, потом все в отпуск, дальше неделю активно кодим, потом выясняется, что кодим не то и не так.
Переделываем, кто-то что-то забыл, где-то надо подправить, там инфу от партнеров задержали. Выкатываем на продакшен, еще пару недель тестим на пользователях, вычищаем мелкие огрехи. Потом через полгода увольняются непосредственные исполнители, конечно документации не остается. Нужно внести изменения садимся и пишем "костыли". Зато эффективная бизнес-модель!
Когда начинаем думать, почему так происходит, все рассуждения упираются в отсутствие эффективного менеджмента в самом широком смысле этого слова. С другой стороны производство ПО это тоже капитализм в чистом виде, поэтому сокращение издержек на производство имеет место быть. Ну зачем платить деньги профессиональному тестеру если все это можно протестировать на пользователях?
Так что, думаю проблемы тут такие же как и в автопроме и на СШГЭС.
Можем сделать единичный уникальный "БУРАН", но наладить выпуск миллионов ОДИНАКОВЫХ самодвижущихся колясок на ДВС - с этим проблема.

Саша привет, спасибо за подробный ответ.

Цитата: _Sasha_ от 21.09.2009 08:16:21
Скажем так у государства
а) есть более важные направления расходов
б) есть ограниченные решения (как уже писалось для МО есть собственные сборки)
в) нет возможности (методов, специалистов) контролировать эффективность расхода государственных денег на разработку ПО - я даже боюсь представить СКОЛЬКО можно распилить денег  на разработке ОС и прикладного ПО для нужд, например, министерства образования.
Кстати при расчете экономическиой выгоды, именно для министерства образования не следует забывать, что тот же Мелкосфот продает учебным заведениям свой софт по прграмме Academiс Edition  по цене 10-30% от розничной цены, да и для государственных учреждений ценообразование микрософта существенно отличается
г) не стоит забывать, что процесс разработки ПО и замены его на вновь разработанное собственное ПО есть процесс комплексный, включающий в себя не только разработку собственно ПО (не только системного на и прикладного), но и его поддержку в обозримой переспективе, подготовку и переучивание пользователей, ИТ специалистов и т.д. То есть как минимум тянет на отдельную нац программу с соотвествующими расходами, но без ясных перспектив при этом.

Таким образом, коммерческая эффективность вкладывания государственных денег именно в разработку каких-либо конкретных системных или прикладных программ, мягко говоря сомнительна.

Насчет сомнительности комм. эффективности - я собственно утверждал что баланс должен выйти в ноль - за приблизительно те же деньги что платят Микрософту и другим зап. компаниям можно иметь свое. Правда есть большая разница - платить своим или на сторону.

Но главная проблема (как я ее вижу) - в сильной зависимости от импорта, что совсем не здорово, причем в области где вполне можно иметь свое (ПО). В старые времена Союз тоже так "экономил" на ПО, просто тупо копируя всяческое ПО от IBM, DEC и других. В результате своей индустрии ПО так и не построили (для МО свое было, а толку?).

Цитата: _Sasha_ от 21.09.2009 08:16:21

З.Ы. Что касается индийских программистов и миллиардов, которые Индия на этом зарабатывает. Можно ссылочку ккую нибудь поглядеть? То что западные компании, используют в качестве кодеров индийских программистов, вообще говоря не свидетельствует о каком-либо прорыве Индии в этом вопросе, скорее наоборот. Идея о миллиардах которые якобы Индия получает от такой деятельности, вызывает у меня определенный скепсис. Какое либо ПО мирового уровня (пусть и 2-го эшелона), разработанное чисто индийскими программистами я тоже на вскидку не припомню.  

Тут картинка довольно интересная. В Индии развита индустрия оутсорсинга - софт работы и сервисы по найму. Т.е. американские и другие компании нанимают индийских субподрядчиков для написания кода, обслуживания суппорта и т.п. При таком подходе продукт выпускаеться под маркой ам. компании, но значительная часть работ была выполнена в Индии (кстати, даже Микрософт этим широко пользуеться). Это где-то 45 миллиардов по Индии в год. (например http://www.offshorea…-downturn/). Это конечно не астрономическая цифра, но вполне неплохо.

Но я подозреваю что главная цель для индусов - поднять уровень своих специалистов. А заработок денег для них - это побочный эффект.

Отн. индийского софта - не забывайте что индусы начинают с гораздо более низкой планки. Со временем будет и софт "сделано в Индии". Кстати, в Штатах довольно много софт компаний с большим процентом индусов. И в отличии от русских они своим помогают и перетаскивают в свои компании, да и на родину многие возвращаються. Так что это просто вопрос времени - будет и софт "сделано в Индии".

Можно конечно жить по принципу - свои только нефть и танки, а остальное купим. Но это очень такая нерадостная позиция. Нафик-нафик.

Цитата: _Sasha_ от 21.09.2009 08:16:21
UPD2  и еще по поводу OS X и аппл. Пример ОС Х маленько не корректен. МАКовские ОС, предназначены только для МАКов, а МАКи в отличие от ПС имеют жестко заданный модельный ряд, с жесткими ограничениями по начинке, что позволяет апплу поодерживать высокий уровень оптимизации ядра, и низкий уровень издержек на поддержку ОС и разработку новых версий.  Такой подход сложился исторически, себя оправдал и позволяет Эпплу удерживать свою нишу с завидным постоянством за счет искуственно созданных и поддерживаемых ограничений (дающих вполне конкретные конкурентные преимущества).
При этом следует отметить, при прочих равных аналог офиса эппл не стал разрабатывать, а портировал мелкосфотовский (насчет ОпенОфиса точно не в курсе - но скорее всего тоже работает) так как здесь у Аппла  конкурентных преимуществ нету, и издержки  на разработку и поддержку вряд ли себя окупят.
Так что не все так просто в дастком королевстве.

Ну вообще-то OS X отлично работает на не-эппловском железе (см. Хакинтош). Привязка к железу - это просто эппловский способ зарабатывать деньги (ну и таки да, ограниченный набор конфигураций помогает построить хорошо сбалансированную систему, да и гораздо меньше головной боли с вариациями железа)

Оффис для Мака - выпускаеться Микрософтом. Но есть еще Open Office.

Пример Эппла показателен в том что Эппл сумел сделать очень достойную систему (как минимум - не хуже Windows) при очень небольшом количестве девелоперов, за счет использования кусков опен сорса.
До того как Эппл начал пользоваться опен сорсом - ОС у них была паршивенькая. Красиво выглядящая, но кривая (было что-то вроде гламурной Win3.11). Как перешли на ядро юникса - совсем другое дело.

Цитата: Андрей от 21.09.2009 09:18:33

Обычно выглядит так: стукнула идея в голову, девочкам сказали "накатать" ТЗ, в процессе его чтения и обсуждения оно 30 раз поменяется, сама идея поменяется, потом все в отпуск, дальше неделю активно кодим, потом выясняется, что кодим не то и не так.
Переделываем, кто-то что-то забыл, где-то надо подправить, там инфу от партнеров задержали. Выкатываем на продакшен, еще пару недель тестим на пользователях, вычищаем мелкие огрехи. Потом через полгода увольняются непосредственные исполнители, конечно документации не остается. Нужно внести изменения садимся и пишем "костыли". Зато эффективная бизнес-модель!
Когда начинаем думать, почему так происходит, все рассуждения упираются в отсутствие эффективного менеджмента в самом широком смысле этого слова. С другой стороны производство ПО это тоже капитализм в чистом виде, поэтому сокращение издержек на производство имеет место быть. Ну зачем платить деньги профессиональному тестеру если все это можно протестировать на пользователях?
Так что, думаю проблемы тут такие же как и в автопроме и на СШГЭС.
Можем сделать единичный уникальный "БУРАН", но наладить выпуск миллионов ОДИНАКОВЫХ самодвижущихся колясок на ДВС - с этим проблема.

Так это вполне решаемо - нанимаем забугорных специалистов на позиции Dev Manager, Test Manager, Program Manager, Product Manager, и все дела (ну и естественно надо грамотный верхний менеджмент). Меньше чем за год они поставят весь процесс и все будет крутиться как часы.

Цитата: Midland от 21.09.2009 19:39:36
Так это вполне решаемо - нанимаем забугорных специалистов на позиции Dev Manager, Test Manager, Program Manager, Product Manager, и все дела (ну и естественно надо грамотный верхний менеджмент). Меньше чем за год они поставят весь процесс и все будет крутиться как часы.

Вряд ли смогу обосновать логически, но имхо, крайне идеалистический взгляд.

Цитата: Midland от 21.09.2009 19:39:36
Так это вполне решаемо - нанимаем забугорных специалистов на позиции Dev Manager, Test Manager, Program Manager, Product Manager, и все дела (ну и естественно надо грамотный верхний менеджмент). Меньше чем за год они поставят весь процесс и все будет крутиться как часы.

Эта тема не раз обговорена на форуме и куче других площадок... если уж ближе к теме - все можно решить путем оплаты и поддержки имеющихся групп разработчиков ( не только в России) , но с развитием групп поддержки и сопровождения . И государству нужно поддерживать инфраструктурные части той же ОС - ядро, драйвера, общиее библиотеки графики и т.д. Т.е. то, на что у фирм нет денег и .. желания.

А мне вот тоже как человеку который немного кодит  кажется что ответ прост.
На рынке уже есть продукты типа ОС и офисных пакетов. НИкто не хочет вкладывать, зная что придется конкурировать, с мелкомягкими, с бесплатным опенофисом. Просто у нас не любят долго ждать отдачи. А ОС или офис сразу себя полюбому не окупят. Сначала надо кусок рынка отхватить. А гос закупки отечественного ПО приведут только к попилингу. Как уже есть сейчас =)