IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: pascendi от 11.01.2010 11:07:57
Майкрософт их быстро убедит. ХР снят с сопровождения, Висту прикрыли. Так что всем придется еще раз раскошелиться на Семерку, а потом еще и на прикладное ПО, взамен с нею несовместимого.

Давайте мы не будем заниматься художественным свистом на солидном форуме.

"Зафиксированы" W2K и более раннее - то есть, по ним официально не проводится никаких работ, но сохраняется вся поддержка.

XP и сейчас живее вех живых - регулярно получаю листы изменений по Windows Embedded Standard 2011, который случится еще только через год.

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 11:09:23
Дык известно как - гошподарство обязано содержать дармоедов свободных художников и еще брать на себя ответственность там, где шурики стерегут свою задницу от ярости своих поклонников "...“AS IS”, WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND..." (c)  :D

Сумму возмещения вследствии ошибок от МС знаете?  В лицензионных соглашениях была прописана для вин98-винХР (5 USD).

Остальные базируются на ОС и всегда свалят на нее и не подпишутся на большее. Или это са-а-авсем другие деньги.

Цитата: kress от 11.01.2010 06:02:57
Как Вы себе представляете поддержку и одобрение государства бесплатному ПО? Что Вы под этими действиями имеете ввиду?

Ну, например, вот это:
http://inc.istu.ru/i…Itemid=132

Цитата
Концепция развития разработки и использования свободного программного обеспечения в РФ
Настоящая концепция развития разработки и использования свободного программного обеспечения в РФ разработана Министерством информационных технологий и связи РФ в рамках реализации основных положений Послания Президента РФ Федеральному Собранию Российской Федерации 2006 года и основывается на Концепции использования информационных технологий в деятельности федеральных органов государственной власти до 2010 года (одобрена распоряжением Правительства РФ от 27 сентября 2004 г. № 1244-р), Концепции региональной информатизации до 2010 года (одобрена распоряжением Правительства РФ от 17 июля 2006 г. № 1024-р) и положениях Федеральной целевой программы «Электронная Россия (2002-2010 годы)» (утверждена постановлением Правительства РФ от 28 января 2002 г. № 65).

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 11:25:34
Э, цель и проект вперёд. Всякие РИКФИТы и РВК бесцельны, на мой взгляд. В других отраслях такой подход работает, например, возьмите создание SSJ.

Источники финансирования при наличии проекта не самая важная вещь. Если будет просчитанный гарантированный спрос, то частный капитал привлечь не очень сложно.

А если есть просчитанный гарантированный спрос, то зачем нужно государственное финансирование?

Беда наша в том, что частный капитал (в отличие от некоторых других мест) требует гарантированного спроса и не желает нести обычные предпринимательские риски.

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 10:57:53
Если предприниматели могут, то нахера нужна госпрограмма? Пенсионеры в России страдают от переедания? ???

Т.е. нет разницы под какую платформу вкладывать деньги при разработке сложных решений? Вон, до сих пор многие кластерные решения, производительные решения для SAS-контроллеров имеются только для *никсовых систем. Странно, но список поддерживаемых решений совпадает со списком открытых.  Т.е. если есть базовое решение и технология с гарантированным рынком - под него и будут работать. Мало того, максимальный результат достигается при доступности всего решения - от исходников, до правовых вопросов. А подо что работать - тут должно думать государство . И у него приоритеты далеко не всегда денежные, точнее, приоритет рисков и их учет несколько другой чем, при чисто коммерческом подходе..

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 11:26:39
Давайте мы не будем заниматься художественным свистом на солидном форуме.

"Зафиксированы" W2K и более раннее - то есть, по ним официально не проводится никаких работ, но сохраняется вся поддержка.

XP и сейчас живее вех живых - регулярно получаю листы изменений по Windows Embedded Standard 2011, который случится еще только через год.

Что именно под win2k поддерживается? Выход апдейтов и секьюрити патчей? Под имеющиеся инсталляции? Уже есть куча примеров, когда сервера идут БЕЗ поддержки win2K.  И поддержка от МС тоже весьма куцая.

встроенная винда - это несколько другой продукт чем сама ХРюша. Ей просто еще нет замены ни от висты, ни от 7ки. И это рынок очень специфический.  И вспомните , сколько копий было сломано на продлении даунгрейда с висты. При этом, продавали именно висту. А даунгрейдят ограниченно только бизнесу. И то, вроде, очень большим клиентам. Мелким и средним уже прекратили.

Цитата: pascendi от 11.01.2010 11:29:52
А если есть просчитанный гарантированный спрос, то зачем нужно государственное финансирование?

Беда наша в том, что частный капитал (в отличие от некоторых других мест) требует гарантированного спроса и не желает нести обычные предпринимательские риски.

Совершенно верно.
Только я ни слова не говорил про необходимость бюджетного финансирования.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 11:37:35
Совершенно верно.
Только я ни слова не говорил про необходимость бюджетного финансирования.

смотри. Чем должно заниматься и финансировать государство? Возьмем операционку для примера. Во что бизнес боится вкладывать ? В ядро системы, в работу с памятью, процессами и т.д. Проблемы многопроцессорности и многоядерности и их оптимизация. Т.е. та часть, которой пользуются все, а альтруизма бизнес не испытывает. Но в качественном решении заинтересованы многие. Вот финансирование тем или иным способом данных решений и есть роль государства. Сейчас рост идет за счет производителей железа(IBM, Sun, HP) , но и они были бы рады работать на базе стабильных решений. Нужен грамотный координатор для развития таких технологий.

Цитата: wellx от 11.01.2010 11:43:38
смотри. Чем должно заниматься и финансировать государство? Возьмем операционку для примера. Во что бизнес боится вкладывать ? В ядро системы, в работу с памятью, процессами и т.д. Проблемы многопроцессорности и многоядерности и их оптимизация. Т.е. та часть, которой пользуются все, а альтруизма бизнес не испытывает. Но в качественном решении заинтересованы многие. Вот финансирование тем или иным способом данных решений и есть роль государства. Сейчас рост идет за счет производителей железа(IBM, Sun, HP) , но и они были бы рады работать на базе стабильных решений. Нужен грамотный координатор для развития таких технологий.

Мы перешли на "ты"? Ok.

Под словом "бизнес" ты смешиваешь две вещи: инвесторов и пользователей. Инвесторы конечно боятся, как чёрт ладана, т.к. где тут прибыль - не разглядеть и в туннельный микроскоп.

Бизнес-пользователи боятся совершенно другого - они боятся нестабильности. Вот представь российского бизнес-пользователя: некий руководитель подразделения в Газпром, или лучше наш уважаемый чиновник с этой ветки. Если он чего-то и боится, то это того, что весь зоопарк унаследованных систем, все эти САПы, Бааны и ещё чёрт знает что на Фокспро, обвязанное изолентой, перестанет корректно работать. Какая-такая операционка? Даже если ты доплатишь ему за Линукс, он не будет это ставить, т.к. риски перехода чудовищные, а бить будут именно по его башке, если что-то перестанет работать.

Поэтому подход должен быть другим. Класс софта, который не заменяет, а дополняет и интегрирует. При этом неся настолько очевидный эффект, что не поставить его глупо. А уже потом, с этих позиций, когда прирастёт и полюбится, можно переводить на новые рельсы всё новые и новые отмирающие куски старого. А вот когда переход на новую "прикладную" платформу состоялся, тогда можно протаскивать инфраструктурную подложку, в виде специализированных оптимизированных ОС и железа. Рисков уже не останется.

Конечно, для вновь создаваемых служб и подразделений, особенно в гос. ведомствах, можно и низовую инфраструктуру ставить директивно с нуля какую надо. Но целевым должно быть всё-таки прикладное использование. Т.е. ответ на вопрос "зачем" должен быть уровнем выше, чем "чтоб не майкрософт и было ещё надёжнее". Этим массы не пробьёшь.

Цитата: wellx от 11.01.2010 02:05:19
Не купит . а получит бесплатно. Не сделанной, а поддержанной и одобренной государством....
Найдите время почитать о мире открытых свободных систем и программ...

Бесплатный сыр только в мышеловке.

Свободный художник Шурик, подрабатывающий вкручиванием мозгов в окрестных конторах, проиграл пакистанцу Сурешу из Майкрософта. Затраты на сопровождение деятельности фрилансеров значительно превосходят все мыслимые и немыслимые затраты на ПО компаний-лидеров, что предлагают софт с сопровождением, а не байки про "Город Солнца" а-ля Компанелла.

Я, кстати, только сейчас понял (точнее-вспомнил) природу всей той ненависти и остервенения, с которыми тут кидаются на нашего уважаемого чиновника, совершенно честно и очень обстоятельно рассказывающего про то, каким образом он сокращает государственные расходы - ведь это скольких шуриков его деятельность лишает подножного корма... И плевать, что шурики тянут не вперед, а назад, в каменный век, когда шуриков кормили просто за то, что они проводили время, одной рукой показывая секретутке маше, как правильно водить мышкой по экрану, а другой - забираясь к ней в трусы.

Open Source существовал всегда. В качестве исторического экскурса могу поведать историю отечественных "Примуса" и "Фоукса" под аудиторию тех ЕС ЭВМ (ряд 1), которые не поддерживали страничную память IBM/370 и на них нельзя было рулить VM/SP (СВМ ЕС ЭВМ - Систему Виртуальных Машин).

Очень многие, кто помнит - снимут шляпу перед этими шедеврами совместных усилий новосибирцев, москвичей и киевлян. Но никому из добровольцев ( включая суперскромного меня-любимого ) даже и в голову не приходило требовать что либо от государства - даже ПО ФАКТУ СДЕЛАННОГО И ОСВОЕННОГО МНОГИМИ ТЫСЯЧАМИ ВЦ, а не давая некие туманные обещания.

Цитата: wellx от 11.01.2010 11:35:48
Что именно под win2k поддерживается? Выход апдейтов и секьюрити патчей? Под имеющиеся инсталляции? Уже есть куча примеров, когда сервера идут БЕЗ поддержки win2K.  И поддержка от МС тоже весьма куцая.

встроенная винда - это несколько другой продукт чем сама ХРюша. Ей просто еще нет замены ни от висты, ни от 7ки. И это рынок очень специфический.  И вспомните , сколько копий было сломано на продлении даунгрейда с висты. При этом, продавали именно висту. А даунгрейдят ограниченно только бизнесу. И то, вроде, очень большим клиентам. Мелким и средним уже прекратили.

Скажите, а что Вам мешает выражать свои мысли чистым и ясным русским языком? Ну, или, к примеру английским - тоже чистым и ясным?

А то местами Вы мне напоминаете мою жену в первые полчаса как она с работы возвращается - "потэйкать нэп на брэйке" "послайсать или писом" и всякое такое...

Цитата: pascendi от 11.01.2010 11:11:39
Это уже есть, и это не работает.

Дык о том и речь, местные обитатели в упор не понимают, что таким макаром можно сделать в лучшем случае национальную программу по примеру Бразилии (у нас это кончится также как и технопарки), а в худшем - велосипед национального масштаба, никому больше не нужный.

Поймите одну простую вещь: не будет "русского IT" ТОЧКА

А чтобы влиять на глобальное развитие, нужно не академиков собирать, а совсем в другие игры играть. И прежде всего делать конкурентоспособный продукт (я не только привычные коробки имею в виду, но также идеи и технологии), стать лидером де факто.

Итого:
1. Хотите сделать информационную "электрификацию" всей страны и на этом остановиться - смотрите в сторону национальных программ в тех или иных странах.
2. Хотите еще и влиять на развитие в глобальном масштабе - тут уже совсем другой замес.

И аргументы про питомца ДЮСШ против Тайсона здесь неуместны, потому что люди будут стараться пользоваться тем что лучше, удобнее, совершеннее, ну или просто лучше разрекламировано (хотя последний вариант весьма сомнителен).

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37
а в худшем - велосипед национального масштаба, никому больше не нужный.

Обосновать можете?

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37
Поймите одну простую вещь: не будет "русского IT" ТОЧКА

Да Вы оптимист.

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 12:54:37
А чтобы влиять на глобальное развитие, нужно не академиков собирать, а совсем в другие игры играть. И прежде всего делать конкурентоспособный продукт (я не только привычные коробки имею в виду, но также идеи и технологии), стать лидером де факто.

Конкурентоспособный на мировом рынке - т.е. продукт, рассчитанный и заточенный на западного (в первую очередь, американского) пользователя? Замечательно, давайте делать продукт для американцев. Ведь нужно встраиваться в чужие цепочки добавленной стоимости. И желательно нанять индусов, чтобы снизить издержки.

Вместо этого я предлагаю несколько другое:
1. Продукт делать изначально для своей экономики, в том числе для обретения ей устойчивых конкурентных преимуществ.
2. Продукт делать в новой технологической нише (я уже писал, какой).
3. Глобальная конкурентоспособность является следствием, а не целью.

Думаю, что оно стоит того.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 13:29:00
Замечательно, давайте делать продукт для американцев. Ведь нужно встраиваться в чужие цепочки добавленной стоимости. И желательно нанять индусов, чтобы снизить издержки.

А встраиваться в эти цепочки продавая нефть, газ или лес лучше?

Есть одна страна в этом мире совсем не встроенная ни в какие цепочки.... название сам угадаете? Там и ИДЕЯ есть соответствующая, с опорой на собственные силы...

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 13:46:32
А встраиваться в эти цепочки продавая нефть, газ или лес лучше?

Нет, конечно. Поэтому я и говорю - нужно создавать. А Вы не верите.

Э, не надо про чучхе. Нужно создавать свои цепочки, и встраивать в них других.

Кстати, то. что они ещё живы, их ИДЕЕ в плюс. Другие бы уже давно померли.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 11:22:06
Знал, что Вам понравится эта формулировка.

Видите ли, какая петрушка.
1. Предприниматели могут создать технические решения - в достаточной степени передовые.
2. Предприниматели, наверное, в той или инфой мере могут сформировать концепцию развития. Каждый - свою, кто в чём силён.
3. Если даже предприниматель сможет выкрутиться и титанически сделать продукт по своей концепции, ему с ним будет довольно затруднительно действовать дальше. Сами понимаете. К тому же, можно ли считать такую партизанщину становлением отрасли. Конечно, и тут есть варианты, при налчичии нездорового заряда фанатизма у предпринимателя, дорогу осилит идущий и т.п. Но это неправильно.

Вот аналогия. Любое предприятие ракетно-космической отрасли сможет изготовить то или иное изделие. В принципе, теоретически, даже довести разработку до запуска - если вложить бабла, закупить оборудование, нанять спецов на ударные стройки... Оно также может написать на бумаге свою версию ФЦП на 20-летний период (совсем недорого), что-то будет вполне здравым. Но нужна ли при всём этом настоящая ФЦП? И как на самом деле должно идти целеполагание при её составлении?

Дорогой Алексей, Вы чрезвычайно плодовиты, что лишает меня возможности отвечать на всякий Ваш пост.

Вместе с тем, я испытываю искреннюю к Вам симпатию - с Вашим энтузиазмом Вам бы доучиться, да потолкаться в какой-нибудь приличной конторе, где пыль и лапша с Ваших ушей сама-собой слетела бы - и цены б Вам не было.

От всей своей мятущейся души даю Вам некотрую лирику для осмысления.

История компьютеров соткана из массы совершенно диких противоречий, вот только некотрые из них:

ФОРТРАН был создан "на коленке" физиками, а не программистами, если кого и можно было так величать в ту эпоху. Более чем жив и поныне.

IBM вложила кучу ресурсов и "очень правильных идей" и создала более чем достойный язык - PL/1 - в замещение КОБОЛу и ФОРТРАНу. Изрядное количество крутого советского ПО создано на нем. Но я еще ни разу не встретил человека в Штатах, который бы знал, а тем более использовал его.

В Штатах его задавил в зародыше С и Unix, оба сделанные "на коленке", как задавили динозавров Юрского периода скромные мышки, от которых мы берем начало.

Потом было много чего - хренова гора правительственных инвестиций в POSIX (и мертворожденную для бизнеса Аду), горы вложений в Case Technology со smalltalk, грозившие обрушить нафиг мир. Мир устоял, а в итоге победил кривой горб, прикрученный "на коленке" сбоку к С и получивший название С++

В истории стандартизации коммуникаций дела не лучше:

Красивая академическая попытка объяснить мир под себя в виде стройной OSI-модели с черепахой, тремя слонами и прочей атрибутикой мироздания  почили в бозе под напором куч RFC от неуемных тинэйджеров (RFC - это перевести и вдуматься в смысл названия - выше крыши будет). Теперь академики с умным видом вещают, что RFC 791 суть третий уровень OSI, в тихой надежде, что до их пенсии никому из из взбалмошных студентов не придет в голову придумать другой RFC, ради которого пришлось бы переписывать лекции.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 13:48:51
Э, не надо про чучхе. Нужно создавать свои цепочки, и встраивать в них других.

Правильно, а для этого их надо чем-то привлечь, а для этого и нужно становиться лидером. В директивном порядке вы никого никуда не загоните и будет у вас тот самый никому не нужный велосипед.

Потому что увы, но отрасль уже создана, и создана она без участия нашей страны.

Цитата: mrt789 от 11.01.2010 13:46:32
А встраиваться в эти цепочки продавая нефть, газ или лес лучше?

Есть одна страна в этом мире совсем не встроенная ни в какие цепочки.... название сам угадаете? Там и ИДЕЯ есть соответствующая, с опорой на собственные силы...

Пока разрешили голосовать - дал по максимуму.

ИМХО - Вы даже не представляете, КАК ВЫ ПРАВЫ по существу, ошибаясь лишь в одном - ДВЕ таких страны есть - противоположности сходятся.

Цитата: alexey_k от 11.01.2010 12:15:16
Бизнес-пользователи боятся совершенно другого - они боятся нестабильности. Вот представь российского бизнес-пользователя: некий руководитель подразделения в Газпром, или лучше наш уважаемый чиновник с этой ветки. Если он чего-то и боится, то это того, что весь зоопарк унаследованных систем, все эти САПы, Бааны и ещё чёрт знает что на Фокспро, обвязанное изолентой, перестанет корректно работать. Какая-такая операционка? Даже если ты доплатишь ему за Линукс, он не будет это ставить, т.к. риски перехода чудовищные, а бить будут именно по его башке, если что-то перестанет работать.

ОК. МС - банкрот (или эмбарго или.. ). Что делает Газпром-чиновник? Можно его расстрелять. Еще что-то. Но как это избавит от бешенных расходов?

Цитата: Сидоров от 11.01.2010 12:50:40
Скажите, а что Вам мешает выражать свои мысли чистым и ясным русским языком? Ну, или, к примеру английским - тоже чистым и ясным?

А то местами Вы мне напоминаете мою жену в первые полчаса как она с работы возвращается - "потэйкать нэп на брэйке" "послайсать или писом" и всякое такое...

Лень писать вместо даунгрейдить - официальная процедура от Мс по переходу на предыдущую версию при покупке новой.
И если вы в ИТ сфере - сленг вам понятен , думаю.