IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: tetsujin от 12.01.2010 18:42:31
так назовите мне его аналог, не с бизнес-моделью в обслуживании, на который денег всегда нема (читаем про 225 статью - ремонт зданий и сооружений, автотранспорта. в самом низу - обслуживание ит)

Название темы Перспективы хайтека и ИТ индустрии в России . Виндовс - самая неперспективная из существующих. Но это не значит, что завтра же надо сносить винду и рушить налаженную (хоть как-то) работу.
Похоже, это Вы "когда я пишу, читают что-то не то."

Цитата: Сидоров от 12.01.2010 13:36:38
Спасибо за вопрос. Немного утрированно:

1. Не стал бы брать на себя никаких обязательств через 10 лет.

2. Разделил бы деньги на три кучки.

3. Создал бы в десятке подходящих университетов советы по трети из профессуры, людей государевых - чиновников и желающих из бизнеса. Денег не платить, дело сугубо добровольное, сначала выбирать по жреию, голосованием, как угодно, лишь бы обеспечить хорошую ротацию на первых порах. Потом - по рейтингу успешности.

4. Одну кучку денег разделил бы между советами как бюджет на 10 лет и обязал бы раздать эти деньги всем желающим принять участие группам частями размером НЕ БОЛЕЕ, скажем, миллиона-двух долларов на группу.

Сложнейшую тему затронули – создание национальной инновационной  системы.  На мой взгляд, это всё-таки разные должны быть разные темы и стратегии – (1) создание национальной инновационной системы и (2)развитие информационных технологий и создание системы управления как фактора преимущества для экономики. Ну да ладно.

Полагаю,  что таком виде, как Вы предлагаете, оно хорошо. Для Калифорнии, где оно и работает. В России, уверен, в нужном виде работать не будет, или будет разворачиваться неприлично долго. Пока не помрёт. Сами же писали про провальный опыт копирования Кремниевой Долины.

Вы не учитываете главного фактора, который двигает мотор Кремниевой долины – это генерация успеха и благосостояния. Да, вся эта многоконтурная система с положительной обратной связи работает как здоровенный резонатор успеха - как магнит, его притягивающий и вырабатывающий. Есть успешные предприниматели. Здорово! К ним стремятся капиталы, которые рады в них вложиться. Капитал привлекает лучших студентов и профессоров, и из них образуются отличные инженеры. Которые вместе с предпринимателями делают отличные проекты, и получают прибыль, привлекая других. Круто! Всегда на пике новых технологий, всегда идёт разработка лучшего в мире продукта. И с этого мира, по которому расходится успешный продукт, собирается огромная прибыль.

Приток этой прибыли и является фактором, обеспечивающим положительный энергетический баланс этой системы. Так исторически сложилось, что в этом конкретном месте возникла:
1. Способность производить лучший в мире инновационный продукт (и продавать)
2. Организационный резонатор успеха, обеспечивающий концентрацию капитала, предпринимателей и инженеров-студентов.
Помимо денежно-финансового, это создаёт особый настрой, «дух долины», с нацеленностью на успех, готовностью ввязываться в самые необычные проекты – они же всё равное будут успешны. И, естественно, понимание рынков – ведь они же тут в общем-то и создаются.

Примерно так оно работает в Долине. Я немного утрирую – пороки системы есть и там. Но оно работает.

Теперь, что же предлагаете сделать Вы. Ну, принесёте Вы в места формирования технарей-инженеров капитал. И всё? А как с толкача запустить контур генерации успеха? Залив совершенно глупыми деньгами? Сами ведь знаете, что не получится.

Точнее, получится вот что. Студенты, кончено будут рады, если им что-то достанется.  Скорее всего, образуется весёлая возня среди командного состава (преподов, местной администрации, бизнеса), ВУЗы будут обрастать различными структурами…  Накаченные же каким-никаким опытом студенты, по окончании учёбы, пойдут работать, скажем, в Лукойл. Админить Оракл и Баан. Потому, что там перспектива. И успех, какой-никакой.

В общем-то, я не против того, что Вы предлагаете. Вы правы в том, что нужна всемерная поддержка малых инновационных групп: студенческих коллективов, малых инновационных предприятий, быть может, дееспособных огрызков старых НИИ, если таковые есть. Но считать, что дать денег и оно само вырастет – наивно.

На мой взгляд, основная цель гос. поддержки – это дать путь к успеху. И предоставить инфраструктуру для его достижения – чтобы любой, самый недалёкий студент, загорался идти этой дорогой, шёл по ней и получал бы ощутимый положительный результат.

Что такое «путь к успеху»? Это, в первую очередь, способ доступа на рынки, как бы это банально не звучало. Для России тут можно предложить два пути:
1. Государственный заказ, с явным, понятным и простым способом его получения. Долгосрочный - чтобы можно было планировать перспективу, и не стрёмно было с этим связать жизнь. Масштабный – чтобы захватывало, и на всех хватило. Выше текущего уровня технологий – чтобы развивало, давало ощущение свершения и перспективу. И, разумеется, важный для общества, чтобы не просто так.
2. Создание единого федерального центра анализа и прогнозирования инновационных рынков. Чтобы те бредовые технические- и бизнес-идеи, которые возникают в лохматой студенческой голове, могли бы быть авторитетно проверифицированы, и, при необходимости, подтверждены, если дело дойдёт до финансирования. Понимаю, что идея сырая, но такой протез предпринимательского опыта мог бы быть полезен поначалу.
Наверное, лучше всего просочетать. Тогда п.2 сможет консультировать о востребованности по госпроектному п.1, что делает его гораздо понятнее.

Ещё интересно сравнить менталитет инновационности калифорнийской и российской. Они – разные. И нам надо опираться на свои преимущества. Можете припомнить, как мотивация на успех работала в советское время.

Цитата: tetsujin от 12.01.2010 18:32:40
Задачи по уччёту, не смотря на государственную важность, тоже остаются по сути потребительскими.
Окей. Остаются технологии для удовлетворения государственных задач. Для принятия решений. Анализ информации, анализ зависимостей между мерами, прогноз. Давайте разработаем их, и что они потом будут полезны всем остальным?

Очень.
Все вышеперечисленные задачи составляют большую часть рынка софта на западе, востребованным, в основном, корпорациями. Многомиллиардный сегмент. Госорганы выбирают лучшие и адаптируют под свои нужды.
Такую практику стоит перенять.

Цитата: tetsujin от 12.01.2010 18:06:44
Связь, э/почта и эцп повышают "управляемость": отдача распоряжений и сбор отчётности. Без управляемого гос.органа проекты не пойдут. Будет как Росимущество. Учёт есть, управляемости нет, из-за чего у них периодический паралич. Такой паралич реально угрожает многим. Государству тут не до строительства замков, ему бы продолжить работу.
Учёт. СУБД и прочее с ним. Как тут хреновы дела почему-то не задумываются. Мы лучше платформу построим. А пока лучший вариант сверить сколько людей у нас живёт, это пройти и снова всех по головам пересчитать. Какова радость-то, что новую перепись населения профинансировали. Вот до этого сельхоз перепись провели пользы-то сколько.. Скоро пора уже перепись чиновников провести, а то понятия не имеем с таким кадровым учётом, сколько нас развелось и какой от нас всё-таки толк.

Уважаемый, а чего вам (гос. службам) не хватает? Если делать сейчас и быстро, так и проводите тендеры. Все технологии в наличии, компаний и фирмочек - пруд пруди. Формулируйте требования - и вперёд, какие тут технические проблемы.

Насчёт платформы, раз Вы не поняли. Применительно к вам, это такое "волшебное" решение, настроив которое на ваши условия у вас появляются:
1. Базы данных
2. Отчёты
3. Внутренние коммуникации.
4. Контроль выполнения задач
5. Документооборот (хотя тут надо смотреть требования закона)
6. Проектное и календарное планирование.
7. Интеграция старых систем, обмен данными.

Работающее через интранет, адаптированное в нюансах под ваше ведомство. Не задорого. Т.е. как-бы типовое, но и глубоко индивидуальное. "Рисовать" специфику (проводить изменения) сможет ваше внутренне подразделение, или центральный офис, или шабашник с улицы, как удобно. Ставьте хоть под линукс, хоть под что, и переходите с одной на другое хоть раз в месяц.

Сделать такое универсальное адаптивое решение - относительно не сложно. Затраты сократит, проблемы решит, отрасль создаст, студентов вдохновит.

Чего не нравится-то?

зы. Я Вам ничего не продаю.

Цитата: zh17 от 12.01.2010 18:57:25
Название темы Перспективы хайтека и ИТ индустрии в России . Виндовс - самая неперспективная из существующих. Но это не значит, что завтра же надо сносить винду и рушить налаженную (хоть как-то) работу.
Похоже, это Вы "когда я пишу, читают что-то не то."

меня её перспективы не волнуют, как и перспективы любой другой ОС.
Есть книжка такая блеск и нищета информационных технологий, там здравая мысль о том, что ИТ - это не конкурентное преимущество, а просто необходимое условие работы, как электричество. Поэтому какие они эти оси, офисы, честно говоря, всё равно. (Поползновения государственных структур с MS на openoffice объясняется тем, что для гос.функций не нужен ни тот, ни другой. Поставьте в вордпаде выравнивание по ширине, и куча секретарш обойдётся без ms word. А государствеу же офис нужен разве что прокуратуре, да следователям.)

Не случайно государство часто готово рассматривать приобретение системного софта как часть расходов на железо (310).
С этой точки зрение, что меньше вызывает проблем, то и хочется купить, чтобы думать о другом.

Цитата: bahir
Вообще то преслвутое "окукливание" в том числе, я в предыдущем посте опредилил как "анальное огораживание", назвать это его (окукливание) поддержкой можно только при большом воображении. А разговор про авиасртоение  :) я завёл потому, что выше Вы назвали финский/израильский уровень индустрии предельным для России, мотивируя это тем, что рынок уже выстроен и поделен. Пример "Айрбаса" показывает, что ЭТО ваше утверждение ложно => рынок при некотрых усилиях можно и "переделить".

Уже начали "переделивать".
Грузовые ИЛы (модель не помню) занимают нишу, самолёты для которой не выпускают ни Боинг, ни Аирбас. В их гражданские грузовики меньше влезает.

Цитата: alexey_k
Кстати, вот новость в тему: ИС для контроля чиновников появится в 2012 году . Почему-то настораживает.

Как ростелеком не успевает делать каналы в чистом поле я уже писал. Реальность такова, что здания, куда надо тянуть волс порой можно найти только с помощью гугл мапс.
Ценообразование соответствующее.

Цитата: zh17 от 12.01.2010 18:57:25

"когда я пишу, читают что-то не то."

я вам "как бы паралич не случился", а мне "перспективы"
мы не поймём друг друга, пока местами не поменяемся.
пришёл ко мне новый зам в апреле. правильный такой. из бизнеса, торговая сеть, научить всех хотел. через две недели нитроглицерина наглотался и уехал поболеть.

Цитата: tetsujin от 12.01.2010 19:19:00
меня её перспективы не волнуют, как и перспективы любой другой ОС.
Есть книжка такая блеск и нищета информационных технологий, там здравая мысль о том, что ИТ - это не конкурентное преимущество, а просто необходимое условие работы, как электричество. Поэтому какие они эти оси, офисы, честно говоря, всё равно. ...

Не волнуют - не разводите агитацию за виндовс. Ваше дело - озвучить требования к продукту и поддержке, а что дадут - на том и работайте.
ИТ - это не конкурентное преимущество, если мыслить в терминологии сравнения МС-офиса с ОО-офисом. Системы докуменооборота - качественно иной уровень. Разрабатывались с прицелом на крупные корпорации и госструктуры. Полная интеграция ткестового редактора, почты, ЭЦП, БД и чёрта в ступе. Но, насколько можно судить по публикациям, закупка происходит на высшем уровне (скажем министерство), а в линейные подразделения просто передаётся необходимое количество копий. Обслуживание - тоже контракт на уровне главных шишек.

Цитата: tetsujin от 12.01.2010 19:33:47
я вам "как бы паралич не случился", а мне "перспективы"
мы не поймём друг друга, пока местами не поменяемся.

Я то Вас понимаю, а Вы похоже не заметили

Цитата: zh17 от 12.01.2010 09:08:02
Пример: Все знают, наши дороги несколько хуже чем на западе, что приводит к значительному отставанию в логистике и, соответственно, меньшей конкурентноспособности. Бросив все силы на строительство дорог, в перспективе получим стратегический выигрыш. Однако, если всё трудоспособное население займётся исключительно строительством дорог, то ещё до окончания строительства всё население, включая строителей, вымрет с голоду.
Из вышесказанного не следует, что дороги не надо строить вообще.

Чего не хватает нашим чиновникам, так это государственности.

Цитата: tetsujin от 12.01.2010 19:33:47
я вам "как бы паралич не случился"...

Насколько я понял из ваших постов основные проблемы это:
1.бедность на каналы связи в провинции,
2.отсуствие "IT-централизованости":
а)каждое управление какого-либо органа госвласти выбирая софт и железо руководствуется собственными предпочтениями, "забив" на остальных.
б)каждое ведомство/минестерство, в свою очередь, ориентируется только на себя.?

Цитата: bahir
назвали финский/израильский уровень индустрии предельным для России

Возможно еще южнокорейский

Из текущей позиции да, предельный. Все остальное это уже Нью Васюки.

ЗЫ А вот если он будет достигнут, тогда уже дальше можно думать

Цитата: Сидоров от 12.01.2010 16:29:17
Если в государстве нет внутреннего рынка - государство обязано его создать. Россия 150 миллионов - вполне достаточно, это Германия сама не может. А Япония может, Япония вообще сейчас окуклилась в своем внутреннем рынке.

Мотор нужно завести. Когда его заводят - никого не интересует, сколько он в тот момент топлива жрет.

Всякие госкорпорации в хайтеке - величайшая глупость. Потому что они деньги переваривают, как кровь в артериях, а нужно, чтобы как в альвеолах легких.

Зная наших чиновников полностью согласен. Посмотрите на российские дороги! Впрочем, коммерсы  тоже м...  :D

Цитата: zh17 от 12.01.2010 19:41:52
. Но, насколько можно судить по публикациям, закупка происходит на высшем уровне (скажем министерство), а в линейные подразделения просто передаётся необходимое количество копий. Обслуживание - тоже контракт на уровне главных шишек.

"потребительские" расходы на ит удовлетворяются засчёт текущего бюджета гос.органа как юр.лица.
инфраструктурные (государственные) за счёт целевых программ. беда в том, что разрыв  между текущими и государственными потребностями отдельного гос.органа слишком большой. первые не учитывают вторые и наоборот.
года два назад у нас внедрили (не.начали внедрять) кадровый учёт, купленный у ГНИВЦ, читай - аналог такому же в налоговой. Возникает логичный вопрос, почему бы эта штука не сопрягалась с 1с для расчёта фонда оплаты труда и прочего. На мой вопрос разработчики ответили, что сопрягать такой зоопарк конфигураций 1С с кадровым учётом у нас не хватит ни времени, ни сил (денег).
разговор о том, чтобы пихать эти данные для учёта вещёвки затух в самом начале.
так гос.задача подвисла в воздухе.

Цитата: bahir от 12.01.2010 19:54:15
Насколько я понял из ваших постов основные проблемы это:
1.бедность на каналы связи в провинции,
2.отсуствие "IT-централизованости":
а)каждое управление какого-либо органа госвласти выбирая софт и железо руководствуется собственными предпочтениями, "забив" на остальных.
б)каждое ведомство/минестерство, в свою очередь, ориентируется только на себя.?

не только каналы. на инфраструктуру полностью. кое-как пришёл волс, куда его воткнуть? в коммутационный узел скс, который должен иметь электропитание, заземление, охлаждение и ещё нужной площади.
это можно построить, но это требуется до ремонта всего здания, иначе строители всё похерят. кто собственник зданий, я писал (хотя могло показаться не к месту моё рассуждение о муниципалах).
добавьте сюда проблемы с образованием. в провинции люди хорошие только сооими банальными вопросами они загрузят суппорт по самое не могу. в своё время я ввёл в штат преподавателя информатики. обучение пользователей это вечный крест ит отделов в госорганах. проблема усугубляется тем, что сами знаете с какой системой они знакомы лучше.
в конечном итоге ит отдел больше половины времени занимается не сопровождением ведомственной АС, а сопутствующими делами.

не предпочтениями, а тем, что знает/умеет.
если хотя бы министерствами.
министерства состоят из служб и агентств и проч.учреждений. унификации нет даже в пределах отдельного министерства (молчу про мин.обороны.не знаю)
польза от государства была бы, если просто заняться документами и без расходов на фундаментальные вложения в отрасль:
- проверить на вшивость переводы международных стандартов на русский язык,
- стандарт на эцп и его инфраструктура,
- документирование проектов (гос.функций), для которых используется ит.
попробуйте продолжить дальше

Цитата: zh17 от 12.01.2010 19:41:52
Не волнуют - не разводите агитацию за виндовс. Ваше дело - озвучить требования к продукту и поддержке, а что дадут - на том и работайте.
ИТ - это не конкурентное преимущество, если мыслить в терминологии сравнения МС-офиса с ОО-офисом. Системы докуменооборота - качественно иной уровень. Разрабатывались с прицелом на крупные корпорации и госструктуры. Полная интеграция ткестового редактора, почты, ЭЦП, БД и чёрта в ступе. Но, насколько можно судить по публикациям, закупка происходит на высшем уровне (скажем министерство), а в линейные подразделения просто передаётся необходимое количество копий. Обслуживание - тоже контракт на уровне главных шишек.

Дался Вам этот Windows. Человек очень правильно говорит исходя из реального опыта поддежки. И я абсолютно то же скажу. Для условий малого и среднего офиса с одним-двумя серверами для инфраструктурной поддержки десятка-другого станций, особенно в условиях неквалифицированного персонала вообще говорить не о чем.

Вот другой пример, из области реалий большой хайтековой компании. Есть такая Atheros Communications, чипмакер номер 1 для WiFi. Я для них ряд проектов делал, в частности, по доработке-поддержке их домашнего инструментария для R&D, На Линуксе, кстати - вот оно, МЕСТО № 1 для Open Source.

Как у всякого кондового Стэнфордовского стартапа исторически вся инфраструктура у них была на Линуксе, в частности Scalix, как e-mail плюс к нему были вполне здраво прикручены баг-тракинг, проектное документо-сопровождение. Где что какой альтернативно одаренный индус в Бангалоре что в репозитори правил в зоне моей ответственности, все сборки-билды, изменения в документации - все сразу видно было. Точнее, должно было, ибо когда компания перевалила в численности за полторы тысячи человек и добавилось пару офисов на Тайване и в Китае - все это встало.

И, после того, как с полгода компанию лихорадило так, что чуть не провалили релиз по Висте - они выкинули к бэбиной маме весь Линукс из инфраструктуры, оставив его только там, где нельзя было - репозитарий, часть серверов систем документооборота, и поставили сервера Windows и Exchange. Треть компании как работала на Линуксе, нак и работает - там, где это надо.

Если есть крутые, способные написать хотя бы нечто подобное Скаликсу (который не Open Source и никогда им не был, а весьма дорогое удовольствие) - пусть найдут, займут, украдут, на худой конец, деньги, сделают на них систему и предложат государству - может купит, может нет - риск в бизнесе неизбежен.

Диктовать Заказчику, что ему делать - нонсенс. Ссать против ветра, навязывая некий свой российский путь для настольных ПК, когда 92% маркета использует одну систему - безумие и прямое вредительство. Есть негосударственный рынок, вот пусть туда и идут с идеями о впаривании.

И вообще, целью должно быть не абстактное выращивание хрена "мы пойдем в хайтеке своим путем и всех победим", а создание условий, при которых русский инженер будет зарабатывать как американский - уверяю Вас, все эти фантомы про "уникальность" тут же растают.

Государство не может и не сможет обеспечить не только рост, но и поддержание отрасли госзаказами. Это прямой путь к созданию маленькой кучки особо приближенных к телу, которые ничего не решают. А задача - массовость, большое количество подготовленных инженеров. Такое может дать только рост внутреннего рынка (и богатства народа - для платежеспособности). Ориентация на гипотетический внешний рынок при современном положении дел -  консервация бедности, в точности, как и при уповании на госзаказ.

ОСы разные нужны, ОСы разные важны. Если брать задачу подготовки инженеров, то Линукс в силу своей открытости и накопленной годами исторической архаичности незаменим для обучения студентов. А тот же Windows со всеми майкросовтовскими средствами разработки - в силу своей гомогенности идеальное средство подготовки инженеров из студентов, потому что девять из десяти русских кодеров и понятия не имеют о том, что же такое Его Величество Процесс разработки, в чем он заключается и зачем он нужен. Замечу еще раз - что платформа, что средства разработки у Майкрософта - лучшие в мире. Тут меня минусуют втихаря крутые аналитики, но никто так и не решился оспорить это мое утверждение.

Извините, несколько сумбурно и не совсем в русле этого Вашего поста, примите как кумулятивное мнение.

Цитата: Сидоров от 12.01.2010 23:00:21
И вообще, целью должно быть не абстактное выращивание хрена "мы пойдем в хайтеке своим путем и всех победим", а создание условий, при которых русский инженер будет зарабатывать как американский - уверяю Вас, все эти фантомы про "уникальность" тут же растают.

Давайте все встанем в коленно-локтевую позу перед Великим Американским Инженером. И, по совету Сидорова, раздадим госсредства университатам на непонятные проекты, отобранные академиками и чиновниками, чтобы 2% студентов, получивших на этом реальный инновационный опыт, свалили бы в Штаты, пополнив стремительно сокращающийся рынок труда Калифорнии.

Давайте не будем пользоваться уровнем доходов как критерием правильности, ok? Поспорьте об этом лучше на ветке МЭК с alexsword'ом.


Без восстановления национальной инновационной системы у нашего общества, уверен, нет будущего. Эту битву с Америкой и "всем цивилизованным миром" мы в своё время даже не проиграли, а просто сдали. Остались только клочки, в виде предприятий ВПК, редких стартапов, да отдельных лабораторий при университетах и НИИ. Её надо восстанавливать - быстро, массово, и эффективно. Параллельно решая инфраструктурные для страны задачи, например, повышение качества управления. Параллельно, создавая собственные цепочки добавленной стоимости, чтобы людская энергия и опыт концентрировались бы в России, а не вымывались из неё.

Про "уникальность". Примером пусть будет урок труда в школе. Каждый мальчик пыхтит, делает свою уникальную отвёртку из стальной проволоки. Для чего он это делает? Будет ли ей кто-то пользоваться? (на второй вопрос, правильный ответ "да").

Вот приходит mrt789 и говорит: нет, нам не достичь качества лучших мировых образцов. Посмотрите на китайские отвёртки - они большие, красивые и в упаковке. Давайте сначала изучим их. После этого осмотрим китайские пассатижи. Потом [длинный список], а когда всё это изучим и освоим, тогда можно начинать пытаться делать самим. Ага. Вместо мастеровитого паренька получится рафинированный знаток чужих инструментов, не способный созидать. Пожалуй, продавцом отвёрток его возьмут.

Почитайте Макаренко (это я скорее коллеге mrt789). С кем и как он создавал хайтек того времени (фотоаппараты), с какой целью и с каким результатом. На мой взгляд, сейчас вся инновационная отрасль России в состоянии тех нечёсанных беспризорников. Их надо отмыть и вдохновить Настоящим Делом.

Цитата: Сидоров от 12.01.2010 23:00:21
Государство не может и не сможет обеспечить не только рост, но и поддержание отрасли госзаказами. Это прямой путь к созданию маленькой кучки особо приближенных к телу, которые ничего не решают.

Если делать тупо и безголово - то да. Если подумать, создать и воплотить стратегию, при выполнении которой идёт постепенный самораскручивающий рост технологичности и инновационности, инициированный ПРАВИЛЬНЫМ госзаказом (типа "умных инвестиций"), после которого увеличивается рынок, вовлекается бизнес и т.д., по спирали раскручивающегося успеха для всех участников - то можно. Сами же сказали, надо завести двигатель.

Сейчас скорее идёт по Вашему сценарию.

На самом деле, масса примеров примеров госпроектов не только успешных, но и в таком виде единственно возможных. Почему было создано NASA, с какой целью? И какой эффект для инновационной системы США оно оказало.

Цитата: Сидоров от 12.01.2010 23:00:21
А задача - массовость, большое количество подготовленных инженеров. Такое может дать только рост внутреннего рынка (и богатства народа - для платежеспособности). Ориентация на гипотетический внешний рынок при современном положении дел -  консервация бедности

Это верно.

Цитата: Сидоров от 12.01.2010 23:00:21
Замечу еще раз - что платформа, что средства разработки у Майкрософта - лучшие в мире.

Это не повод, чтобы не стремиться отжать их на обочину.

Цитата: alexey_k от 13.01.2010 08:43:53
Вот приходит mrt789 и говорит: нет, нам не достичь качества лучших мировых образцов. Посмотрите на китайские отвёртки - они большие, красивые и в упаковке. Давайте сначала изучим их. После этого осмотрим китайские пассатижи. Потом [длинный список], а когда всё это изучим и освоим, тогда можно начинать пытаться делать самим. Ага. Вместо мастеровитого паренька получится рафинированный знаток чужих инструментов, не способный созидать. Пожалуй, продавцом отвёрток его возьмут.

Вы, уважаемый, видимо плохо читали мои сообщения: я предлагаю сначала начать эти отвертки (импортные) грамотно использовать с реальной пользой, а не как дань моде. А уже потом, когда в них возникнет потребность (реальная, не на страшной бумажке "План X", а именно реальная - как в электричестве) начать закрывать ее собственным производством, его можно субсидировать, но ни в коем случае нельзя защищать от забугорных конкурентов, иначе получим очередной АвтоТАЗ. Тогда появится массовый внутренний заказчик и конкурентоспособная отрасль, которая сможет его удовлетворить. И не только его, потому что ориентация только на внутренний рынок - это тупик.

Цитата: alexey_k от 13.01.2010 08:43:53
Это не повод, чтобы не стремиться отжать их на обочину.

Вах! В секретных лабораториях уже ваяют наш ответ Singularity, .NET Framework или F# (то есть: перспективная ОС, платформа и ЯП)?

ЗЫ А насчет неграмотного использования - всеми любимый ЕГАИС, школьный портал, школьный линукс на кривом дистрибутиве и т.д.

Цитата: alexey_k от 13.01.2010 08:43:53
Давайте все встанем в коленно-локтевую позу перед Великим Американским Инженером. И, по совету Сидорова, раздадим госсредства университатам на непонятные проекты, отобранные академиками и чиновниками, чтобы 2% студентов, получивших на этом реальный инновационный опыт, свалили бы в Штаты, пополнив стремительно сокращающийся рынок труда Калифорнии.

Давайте не будем пользоваться уровнем доходов как критерием правильности, ok? Поспорьте об этом лучше на ветке МЭК с alexsword'ом.

Насчет коленно-локтевой - я пока тут вижу только агрессию фундаменталистов, требующих от чиновника срочно заменить продукт одного Американского Инженера на продукт другого Аиериканского Инженера. Чтобы встроиться в питательную цепочку - типа, давайте кормить нас, а не первого американского дядю, за то, что мы тут пропагандируем второго американского дядю, а может быть еще чего-нибудь посозидаем. Но потом.

Пропорции развития определяет рынок, в высшей степени зависящий от доходов, в частности и инженеров тоже.

Я тут как-то любителям пообсуждать процессоры приводил пример сколько стоит сделать АРМ со своей персональной начинкой на кристалле - 200-300 тыс долларов на разработку маски и один вэйфер, нарезанный на 10 тыс. кристаллов. Хочешь больше - пеки вэйверы дальше, цена будет падать, пока не остановится в пределах доллара-двух. Массовый АРМ можно купить долларов за десять, то есть не выгодно делать свой, разве что это очень надо.

Дополню - проект возьмется сделать месяца за три какая-нибудь денверская банда в пять штыков с купленным или арендованным оборудованием миллионов на пять-десять. А маску потом можно передать в какую-нибудь классическую китайскую полупроводниковую мануфактуру штыков в 200, чтоб пекли.

Кабы в Зеленограде была инфраструктура, как у тех бойцов в Денвере - делай себе и в Зеленограде. Кабы в Зеленограде была вокруг инфраструктура - захотел, пошел-купил вэйфер, контрольно-измерительную аппаратуру, арендовал гермозону, оплатил электричество-аргон-гелий-что-там-еще-надо - и вперед.

Что делают - придумывают нац. программу и закупают нахер уже никому не нужную линию от AMD на позавчерашние 130 нм за 200 млн, на которой будут работать (и получат опыт) максимум человек 50 инженеров.

Для то, чтобы оценить научность здравой бизнес-идеи, академиков не нужно - достаточно преподавателя с кафедры. А студент должен учиться, а не заниматься бизнесом. Коли инициативен - можно сыном полка на полставки.

Я предлагаю - инициативному инженеру помимо зарплаты выделить здоровенный кусок в собственном предприятии, Вы - встать в строй и терпеть во имя неких абстрактных идей победы русского хайтека во всем мире. От кого из нас люди в Калифорнию побегут?

Цитата: alexey_k от 13.01.2010 08:43:53
Почитайте Макаренко (это я скорее коллеге mrt789). С кем и как он создавал хайтек того времени (фотоаппараты), с какой целью и с каким результатом. На мой взгляд, сейчас вся инновационная отрасль России в состоянии тех нечёсанных беспризорников. Их надо отмыть и вдохновить Настоящим Делом.

  Пример не очень удачен т.к. хайтеком это назвать можно с большой натяжкой.  ФЭД это копия знаменитой Лейки. В 1934 году их производство одновременно развернули на Ленинградском заводе имени ОГПУ и в Харьковской детской колонии имени Дзержинского, которой руководил известный советский педагог-экспериментатор Антон Макаренко. Результат был одинаково плачевен в обоих случаях. Несмотря на то что было приказано копировать "Лейку" без малейших изменений (вплоть до шрифта в названии аппарата), ленинградские аппараты качеством не блистали. И после освоения производства серийный выпуск "Пионеров" был передан в Москву, на завод "Геодезия", где он заглох, едва успев начаться.
      В Харькове дело пошло еще хуже. 7 тыс. выпущенных за первые годы аппаратов ФЭД (Феликс Эдмундович Дзержинский) оказались почти сплошь бракованными. Но, по официальной версии, повинны в этом были не коммунары, а невысокое качество используемого в производстве оборудования и только после замены старого оборудования на новое импортное дело пошло получше. Аппарат был сложен в эксплуатации, требовал большой подготовки и навыков и т.к. других не было все же стал пользоваться популярностью. В то время СССР остро нуждался в подобной технике(в основном нужды армии) и шел на любые издержки, чтобы удовлетворить потребность. Немцы в это же время ушли дальше и в оптике и в механике фотоаппаратов. Не трудно представить во чтобы вылились попытки пойти по пути собственному. Вот именно об этом и говорит Сидоров, что нужно брать уже наработанное и на этом ехать дальше, пытаясь обогнать. ИМХО.