IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: Сидоров от 12.01.2010 13:36:38
Спасибо за вопрос. Немного утрированно:

1. Не стал бы брать на себя никаких обязательств через 10 лет.


Кстати, даже умерший стартап делает массу полезного - содействует развитию инфраструктуры. Для той же микроэлектроники нужна вокруг масса всякой всячины - электричество, газы, оборудование "чистых комнат" и КИП, официантки в ресторанах, воспитательницы в детских садах, ...

Цель должна быть, ясная и четкая цель - не 10% ВВП, а условия для развития малого и среднего технологического бизнеса.

Идея достаточно интересная.
Хотя к ней есть куча вопросов.
Пока серьезно отвечать не в состоянии, маленький аврал и ГА отрывками.

Но вопрос. Почему условия именно для малого и среднего технологического бизнеса?
Как показывает история, Россия выживает и выходит из кризисов именно на тяжелой промышленности. И как их увязать?
И как сделать, чтоб не уперется в мечту "янки" о миллионе личных жопогреек. Как увязать личные устремления, с потребностью развивать свою страну-культуру-цивилизацию? Вот что мне здесь не понятно. А с нашими размерами, это имеет значение.

Цитата: AndreyK от 13.01.2010 11:36:44
Но вопрос. Почему условия именно для малого и среднего технологического бизнеса?

Позволю себе ответить: потому что крупный только российским спросом не удовлетворишь, придется идти на внешний рынок. Да и создать с нуля СРАЗУ крупные, успешные и конкурентоспособные не получится.

Цитата: AndreyK от 13.01.2010 11:36:44
Но вопрос. Почему условия именно для малого и среднего технологического бизнеса?
Как показывает история, Россия выживает и выходит из кризисов именно на тяжелой промышленности. И как их увязать?
И как сделать, чтоб не уперется в мечту "янки" о миллионе личных жопогреек. Как увязать личные устремления, с потребностью развивать свою страну-культуру-цивилизацию? Вот что мне здесь не понятно. А с нашими размерами, это имеет значение.

Вы хотели сказать - большие предприятия? Ибо одни только названия новосозданных в СССР после войны министерств вполне информативны: минсредмаш, минобщемаш и прочее, и прочее.

Рывок СССР рождался в сначала в КБ, а потом на заводах. Нужен был Сталину до войны самолет - Сталин рассадил начальников отделов из КБ Туполева и Поликарпова по собственным КБ-стартапам. А самого Туполева вместе с Королевым отправил в Америку - вот ресурсы, ищите и тащите все, что есть там лучшего. И посадил потом вполне за дело - пока они ковырялись, ходя мимо уже лежавшего на стапелях Б-17, но так и не увидев его, страна встретила войну на устаревших СБ и сырых Пе-2 при катастрофической нехватке мощных авиадвигателей. Мужики все поняли и претензий, судя по дальнейшему, не имели.

Большое предприятие не рождает инноваций. Нигде, и прежде всего в Америке. Большое предприятие гонит план - годами, десятилетиями.

В хайтеке в особенности. Хайтек - это инновационная модель, на которой нас обскакали, когда сталинских наркомов заменили плебеи в ставших неповоротливыми министерствах и ведомствах.

Нет в Америке никакой серьезной конкуренции на уровне больших компаний. Они работали и работают так же (и с таким же КПД) как и в СССР. Иначе разорились бы - капитализм Адама Смита и Маркса остался в учебниках.

Для утилизации свободы творчества в малых коллективах (а творить могут только малые коллективы) они и придумали эту модель, на чем нас и обставили. Издержек - море, куча неоправданного дублирования и бестолковых тыканий из стороны в сторону. Но в конце концов, в этой протоплазме и выраствают кристаллы того знания, что движет вперед технологии, репродуцируемые (и консервируемые) большими компаниями.

Цитата: AndreyK
Это ответ, только на начало вопроса.  :(

А по-моему очень правильно именно как ответ на Ваш вопрос (и Вашей логики, что свой хайтек непременно нужен во что бы это не встало).

Цитата: alexey_k от 12.01.2010 19:11:55
Уважаемый, а чего вам (гос. службам) не хватает? Если делать сейчас и быстро, так и проводите тендеры. Все технологии в наличии, компаний и фирмочек - пруд пруди. Формулируйте требования - и вперёд, какие тут технические проблемы.

Насчёт платформы, раз Вы не поняли. Применительно к вам, это такое "волшебное" решение, настроив которое на ваши условия у вас появляются:
1. Базы данных
2. Отчёты
3. Внутренние коммуникации.
4. Контроль выполнения задач
5. Документооборот (хотя тут надо смотреть требования закона)
6. Проектное и календарное планирование.
7. Интеграция старых систем, обмен данными.

Работающее через интранет, адаптированное в нюансах под ваше ведомство. Не задорого. Т.е. как-бы типовое, но и глубоко индивидуальное. "Рисовать" специфику (проводить изменения) сможет ваше внутренне подразделение, или центральный офис, или шабашник с улицы, как удобно. Ставьте хоть под линукс, хоть под что, и переходите с одной на другое хоть раз в месяц.

Сделать такое универсальное адаптивое решение - относительно не сложно. Затраты сократит, проблемы решит, отрасль создаст, студентов вдохновит.

Чего не нравится-то?

зы. Я Вам ничего не продаю.

На самом деле всё несколько (но не намного) сложнее, потому что для госструктур нужно несколько разных типов информационных систем.
В 2006 г. в Мининформсвязи сделали НИР и определили эти типы и базовые требования к ним. Далее проводился конкурс и было сделано несколько типовых систем для госструктур уровня субъектов федерации.

А далее все начало опять упираться в нетехнологические проблемы, главная из которых -- дефекты российской нормативной правовой базы. Очень многие вещи делать можно, но это не легитимно...

Цитата: pascendi от 13.01.2010 15:05:28
На самом деле всё несколько (но не намного) сложнее, потому что для госструктур нужно несколько разных типов информационных систем.
В 2006 г. в Мининформсвязи сделали НИР и определили эти типы и базовые требования к ним. Далее проводился конкурс и было сделано несколько типовых систем для госструктур уровня субъектов федерации.

А далее все начало опять упираться в нетехнологические проблемы, главная из которых -- дефекты российской нормативной правовой базы. Очень многие вещи делать можно, но это не легитимно...

Есть старое правило: "В IT/ICT нужно вкладываться, если без них уже никак по-другому нельзя решить первостепенную задачу...".
Какая первостепенная задача у нас сейчас?  Можно ли без "электрических" технологий ее решить?
Любой расчет эффект/стоимость при решении первостепенной задачи стоит на втором плане. На первом плане стоит проблема "когда?".  
Если же денег на "неэлектрические" технологии не хватает и , уж тем более, получается слишком долго, то только лишь тогда...
Ну и, конечно, если без "электричества" в принципе не возможно...
Все остальное - попытки заработать. Оставим их бизнесу. Думать, что наши богатеи дураки и не хотят заниматься прибыльным делом...
А уж думать, что забугорные начальники будут делиться инф о способах решения важн задач...
Или чужие богатеи расскажут как рубить бабло...
Потому, собственные IT/ICT технологии нашим начальникам и предприимчивым людям просто так не нужны, а только...

Цитата: kress от 13.01.2010 11:28:47
  Пример не очень удачен т.к. хайтеком это назвать можно с большой натяжкой.  

Ну, по тем временам вполне можно считать хайтеком. Хотя и не инновационным.

Цитата: kress от 13.01.2010 11:28:47
Вот именно об этом и говорит Сидоров, что нужно брать уже наработанное и на этом ехать дальше, пытаясь обогнать. ИМХО.  

Видите ли, наше обсуждение на ветке затрагивает три различные темы:
1. Развитие национальной инновационной системы.
2. Развитие перспектив национального ИТ.
3. Решение текущих проблем ведомств и предприятий.

1. Национальная инновационная система, полагаю - это ключ к долгосрочному процветанию. Как до середины века ключевым был уровень промышленного развития, и в первую очередь - тяжёлая промышленность, таким сейчас фактором является развитие системы инновационной. Т.е. способность общества быстро (опережающе) производить новые виды продукции, типы производств и технологии, и через это выигрывать страновую конкуренцию, резко повышать уровень жизни людей, усиливать мировое влияние. Разумеется, если производятся реальные инновации, направленные на развитие экономики, а не текущий кастомайзинг потребительских продуктов.

Советская инновационная система - в первую очередь, сеть отраслевых НИИ, работавших в соответствии с заказам по единому гос. плану - была весьма эффективна. Всё-таки, более или менее успешно держали конкуренцию со всем миром во всех отраслях. Ломали её жёстко.

2. Развитие IT - тема вроде похожая, но другая. Скажем, вариант с закупкой импортного софта, наверное, неплох для уровня автоматизации общества, но напрочь убивает соответствующий сегмент инновационной системы. На мой взгляд, в этой области ключевая задача - это создание и развитие системы управления, для достижения глобального преимущества - в чём был mrt789 абсолютно прав. Причём, я вижу идеальной среднесрочной целью построение такой системы управления, которая синергически бы связывала субъекты экономики и гос. органы, позволяя стране решать задачи максимально эффективно, к совокупной выгоде.

3. Текущие проблемы гос. службы озвучивает уважаемый tetsujin. Здесь я бы обратил внимание, что закупаемые решения как могут способствовать развитию п.2, так и нет. Например, закупка несогласованных решений ухудшает ситуацию по п.2, тогда как вкладывание в стратегически просчитанные проекты - резко улучшает. Если это российские инновации - то такие приобретения фактически инвестируют и п.2, и п.1, за что и ратую.

Внедрение линуксов и опенсорса относится скорее к п.2, т.к. для п.3 эффект скорее отрицательный, а для п.1 - убийственный. Хотя, в общем, тоже вариант.

Я же озвучиваю вариант, подходящий для синергического вытягивания всех трёх направлений.  8)

Национальная инновационная система (ИнС) должна создавать стимулы и устанавливать правила.
"..сеть отраслевых НИИ, работавших в соответствии с заказам по единому гос. плану..." - это инструмент для выполнения отраслью задач, которые перед ней уже поставлены. Причем, конкретных и в деталях.
ИнС же должна (я думаю), прежде всего, способствовать правильности формирования отдельных планов, обеспечивать их непротиворечивость между собой и создавать обратные связи, поддерживающих их реализацию.
IT не занимается созданием системы управления. IT занимается, в основном, автоматизацией (в широком смысле). Автоматизировать бардак нельзя. Нужно в начале создавать систему управления, а потом ее автоматизировать.
Закупку софтов в гос органах (кроме офисных приложений) - запретить. Сети не строить. Назначить ответственного. Создать спец орган. Провести инвентаризацию. Выработать национальную программу. Из нее создать ведомственные и территориальные (включая полностью закрытые части для спец задач). Определить ресурсы, которые на это будут потрачены и сроки реализации. Определить пути реализации. А уж после... Спешки, кроме отдельных спец систем, нет...

PS все это, конечно, не касается публичных операторов и компаний (включая компании с гос участием). Там IT/ICT - это, либо непосредственный бизнес, либо инструмент в зарабатывании. Есть прибыль - молодец, нет - собственники разберутся. Соотв программы развития системообразующих компаний (включая частные) должны утверждаться выжеозначенным органом...

Цитата: alexey_k от 13.01.2010 18:42:48
Ну, по тем временам вполне можно считать хайтеком. Хотя и не инновационным.

Советская инновационная система - в первую очередь, сеть отраслевых НИИ, работавших в соответствии с заказам по единому гос. плану - была весьма эффективна. Всё-таки, более или менее успешно держали конкуренцию со всем миром во всех отраслях. Ломали её жёстко.

Для того, чтобы обсуждать хайтек, необходимо понимать сам терми. В СССР это называлось НТР или "ускорение научно-технического прогресса". И начало свое берет в 70-х годах. Каким-то образом поминать ФЭД в связи с хайтеком - нонсенс.

Все, что в СССР действительно работало и было (и осталось) конкурентоспособно - было заложено сталинскими наркомами (в расширительном смысле) в до-хайтековскую эпоху со своими совершенно другими законами. Это как сравнивать фабрику и мануфактуру.

Ни полупроводники, ни микроэлектроника, ни разработка ПО к этому никаким боком не относится. СССР тут слил по всем статьям, и отставание в канун перестройки исчислялось десятилетиями.

Практика СССР больше ассоциируется с понятием "еврейский НИИ". Если Вы внимательно прочтете "Понедельник начинается в субботу" Стругацких - Вы обнаружите их тонкую иронию над всем этим бедламом, когда куча каждый по своему талантливых людей творят черт знает что с нулевым выходом. Писано  еще в 60-е, когда они были еще романтиками, а не скептиками.

Остальные Ваши призывы вернуться к подобной практике не комментирую, разве еще раз обращу внимание на необходимость тщательного изучения подходов Сталина к решению задач прорывов. Именно к подходов - с изучением и использованием чужого, но самого современного опыта, а не практики - поскольку эпоха (техническая) сменилась и практика может привести к прямо противоположным результатам.

Цитата: офисный планктон от 13.01.2010 19:08:16
Национальная инновационная система (ИнС) должна создавать стимулы и устанавливать правила.
"..сеть отраслевых НИИ, работавших в соответствии с заказам по единому гос. плану..." - это инструмент для выполнения отраслью задач, которые перед ней уже поставлены. Причем, конкретных и в деталях.
ИнС же должна (я думаю), прежде всего, способствовать правильности формирования отдельных планов, обеспечивать их непротиворечивость между собой и создавать обратные связи, поддерживающих их реализацию.
IT не занимается созданием системы управления. IT занимается, в основном, автоматизацией (в широком смысле). Автоматизировать бардак нельзя. Нужно в начале создавать систему управления, а потом ее автоматизировать.
Закупку софтов в гос органах (кроме офисных приложений) - запретить. Сети не строить. Назначить ответственного. Создать спец орган. Провести инвентаризацию. Выработать национальную программу. Из нее создать ведомственные и территориальные (включая полностью закрытые части для спец задач). Определить ресурсы, которые на это будут потрачены и сроки реализации. Определить пути реализации. А уж после... Спешки, кроме отдельных спец систем, нет...

PS все это, конечно, не касается публичных операторов и компаний (включая компании с гос участием). Там IT/ICT - это, либо непосредственный бизнес, либо инструмент в зарабатывании. Есть прибыль - молодец, нет - собственники разберутся. Соотв программы развития системообразующих компаний (включая частные) должны утверждаться выжеозначенным органом...

Если применительно к такой узко-специализированной теме как информационное обеспечение государственного аппарата - наверное правильно.

Непонято, правда, почему "сети не строить". Типа - бумагу и чернила закупайте сами, а чернильницы мы вам централизованно разошлем.

Вспомнилась фраза одного IT-шного начальника на совещании на заводе Форда в 1996 году "А на Windows-95 мы запланировали полностью перейти к 2005 году"

Цитата: alexey_k
А оценить бизнес-здравость научной идеи? Предпринимателем-то кто будет?

Ближайшая аналогия:

Священник, воевода и купец оценивают идею крестьянина про водяную мельницу.

Священник оценивает, сколько чертей будут крутить мельничное колесо.

Воевода оценивает, насколько плотина будет удобна для засады супостату.

Купец оценивает барыш от продажи муки.

Будет консенсус - купец отстегнет, воевода пришлет солдат на стройку, священник прыснет святой водой на колесо.

Так понятней? ???

Цитата: alexey_k

Я-то думал, зачем, люди в Калифорнию бегут - а оказывается, за здоровенным куском, вот оно как!

Слушайте, ну вопрос мотивации сотрудников - это ещё одна большая тема, давайте не сейчас. Можно куском, можно зарплатой, можно ещё чем-то. Главное, как предприятие станет получать поток прибыли, чем и как будет покорять рынки. Кусок тут не помощник, если не наоборот.

Деньги для инициативных и талантливых людей - средство, а не цель.

Гению-ученому для творения нужны только бумага и гусиное перо. Гению-инженеру нужны средства для самореализации. Гении творят наперекор "здравому смыслу".

Я полагаю, Туполев много бы отдал за возможность похерить указания начальствующих дураков и делать то, что считал бы нужным, используя свои заработанные деньги - как это делал его бывший наставник Сикорский.

Цитата: Сидоров от 14.01.2010 00:28:12
Если применительно к такой узко-специализированной теме как информационное обеспечение государственного аппарата - наверное правильно.

Непонято, правда, почему "сети не строить". Типа - бумагу и чернила закупайте сами, а чернильницы мы вам централизованно разошлем.

Вспомнилась фраза одного IT-шного начальника на совещании на заводе Форда в 1996 году "А на Windows-95 мы запланировали полностью перейти к 2005 году"

Сети строятся не просто так, а под конкретные задачи (приложения, их взаимодействие, возможности дальнейшего развития).
Я не имею в виду LANы (хоть и там есть вопросы), речь едет о WANах и/или стратегии использования сетей операторов.
Повторю, офисные ОС и приложения вообще не рассматриваются. Большинство сетевых задач будущего для гос аппарата, предполагаю, будут WEBовскими, потому - без разницы.

Цитата: tetsujin
Например?
Литература, даже художественная "Приваловские миллионы". Не все читали, не все быстро это прочитают. Последний Привалов отказался бороться за наследство заводов. Считал, что они (в их лице тяжёлая промышленность) пьют кровь у государства. Есть в сети и обширный обзор про Лензолото.
Экспортируем то зерно, то нефть.
Машиностроение вроде тоже к тяжёлой промышленности, ну и как там в истории?
Капитализм, как и трава, растёт снизу.

Ну экспорт то нефти, то зерна, то газа надо успешно защищать.
Притом экспорт в таких громадных масштабах, надо защищать оружием собственного производства.
Сначала дубинами, затем кпьями и стрелами, да мечами, а потом пушками и мушкетами. Россия это делать научилась хорошо, и в те времена это бы хайтек. Сейчас защищают, другими пушками, да самолетами, ракетими и многим другим. Это мы делать не разучились и как минимум не отстаем. Все это становой хребет нашей промышленности, основа нашей независимости. Вот в недрах этого, обязательно должна идти  поддержка Российского хайтека в области ИТ, и идет, на чисто амеровском мы махом уронем свой уровень.
Наш хайтек это ТУ, СУ, МИГ, КА, МИ, ЭНЕРГИЯ и т.д. Там такие вещи понимают.
Так что не все с низу, хотя конечно все от земли.
И государство обязано создать условия для развития отечественной индустрии, ну и попутно делать следующие:

Цитата: Спокойный от 14.01.2010 05:23:22
министр связи и массовых коммуникаций Игорь Щеголев:

Лишь размещая производство в России, поставщики
телекоммуникационного оборудования вправе рассчитывать
на увеличение доли на российском рынке

Нужно, чтобы поставщик создавал в России реальные центры разработок,
использовал российские инженерные кадры, передавал в Россию технологии и исходные коды.
Представитель Cisco подтвердил, что компания рассматривает возможность
размещения производства в России, а российский центр разработки у компании уже есть.
Nokia Siemens Networks рассматривает возможность создания в России
центра для разработки продуктов и решений.

Только этого мало. Вот дать к примеру требование что хх% бюджета госучреждений на ИТ и связь, должен быть израсходован только на продукты произведенные в России, а кто не понял, того как в Китае (шутка).

Цитата: офисный планктон от 13.01.2010 19:08:16
Закупку софтов в гос органах (кроме офисных приложений) - запретить. Сети не строить. Назначить ответственного.

И остановить текущую деятельность. Отлично. Завтра же начнём.

Цитата: tetsujin от 14.01.2010 13:18:16
И остановить текущую деятельность. Отлично. Завтра же начнём.

Какую деятельность? Проектирование, закупки, монтаж, инсталляции, настройки параметров? Да, остановить, и немедленно!!!
А все, что у Вас юзается, пущай себе работает и дальше. Сервисные договора, обучение людей, даже, абгрэйды (если очень надо) - пожалуйста.
Есть правительственные программы, есть региональные, есть ведомственные и программы ГК. Миллиарды денег. За наш счет (с ГК сложнее, чем с остальными, я уже говорил...). Результат оч часто сомнительный. Это я мягко сказал, очень мягко...
Нужно провести инвентаризацию, согласовать эти программы (этого точно нет) и т.д.
И планомерно создавать кадровую основу существования реальных IT/ICT служб в в гос аппарате.

Цитата: AndreyK от 14.01.2010 13:04:53
...
Наш хайтек это ТУ, СУ, МИГ, КА, МИ, ЭНЕРГИЯ и т.д.
...

Ядерная энергетика, космос, системы ПВО...
Все это высочайшие технологии.
Программеры наивно считают Хай-теком только Internet, ОС, БД, ERP и т.д.

Цитата: AndreyK от 14.01.2010 13:04:53
размещая производство в России .....

Размещение производстсва не равно размещению знаний. Потому как при расчёте доли локализации производства учитывается расходы на воду, на всякое электричество и зарплаты тех.работникам.
Простым размещением мы вряд ли чего решим. Китай вам в пример. Производят много, но что из этого они придумывают сами...
Бюджет госучреждений на ИТ - это миф. Нет такой отдельной статьи расходов. Структуру расходов на связь я вам говорил. Свежий пример в 2009 году одно из учреждений: расходы на почту - почти 16 млн, расходы на междугородную связь 1,8 млн., на городскую, внутризоновую связь - 1,3 млн. сотовая связь (округлим) до 0,5 млн. Интернет и каналы связи - 0,6 млн.
Запретить строить каналы связи на сэкономленные деньги (это я не вам отвечаю) я считаю неверно. Ну какая разница, что сегодня за оборудование на концах волс. вот когда появится стандарт, то тогда и заменим. Терять управляемость я не готов. Кроме того, отсутствие канала связи зачастую влечёт невозможность своевременного обновления автоматизированных систем, что приведёт к нарушению закона при действиях должностных лиц (которые оформляются в АС). Правило такое: произошло что-то - создай документ, и отдай его соответствующему лицу (заявителю, исполнителю и т.д.) Когда АС не соответствует законодательству, то физ.лицо получает незаконный документ.
На моей памяти так, например, произошло когда на ответственное хранение вручили автомобиль лицу, которому нельзя было его вручать по законодательству. Мы же не о сугубой теории рассуждаем.
Поймите меня правильно, я не говорю, что всё у нас херово и лучше никогда не станет.
Просто я считаю, что большевисткие методы: ща всех заставим, все купят, государство денег даст, сюда не давать, этим кислород перекрыть, а то отключим газ не сработают.
Сюда же я отношу рассуждения про взятки со стороны MS госслужбе. Зачем?? Текущая финансовая и бюджетная система фактически не позволяют делать расходы на софт и решения, увязаные на бизнес-модели в виде обслуживания, а не поставки продукта. Сюда же о заинтересованности в чиновника в увеличении числа подчинённых или в интересе в сохранении текущей численности. Это уж, пардон муа, полный маразм. Введена стимулирующая мера, при сокращении числа сотрудников - фонд оплаты труда сохраняется, что означает, что в конце года экономия фонда оплаты будет распилена на всех работающих сотрудников в пропорции по решению руководителя органа. Роснедвижимость в СПб одно время так и функционировала из 300 человек по штату фактически работало 75. Учитывая текучесть кадров в госорганах совершенно необязательно кого-то брать и сокращать. Достаточно приостановить приём на работу. Например, реформа МВД по сокращению сотрудников началась с приостановки приёма.
Радует, что обсуждение перешло уже в конструктивное русло.

Цитата: AndreyK
Ну всех остановившихся чиновников, только по закону, за несанкционированную забастовку без выходного пособия, а МВД, прокуратуре и СК с СП поручить разобратся почему так  

Вспоминается старая советская шутка про строителей. Мол, давайте наш простой забастовкой назовём, глядишь нам зарплату повысят.

Цитата: alexey_k
Да, отстали в конкретной достаточно узкой области - полупроводники и микроэлектроника. Проморгали, бывает. Но не надо обобщать.

К тому же, отставание в "железе" частично компенсировалось архитектурно и алгоритмически. Сами знаете. Эльбрусы свои задачи решали, боевая электроника в СУ ракет свои задачи решает, и т.п. Зачем огульно обобщать?

Мы отстали не на "много" или "немного", а на величину качественного скачка - когда с одной стороны то что вы написали, а с другой... все эти блага уже давно НЕ ТОЛЬКО в ракетах, но в персональной "жопогрейке" среднестатистической домохозяйки. Вся фишка в массовом производстве качественным (относительно) и широкодоступных продуктов того самого хайтека.  Счастливые домохозяйки получили продукт, а соответствующие страны и компании - свою доли в "мировом разделении труда". Мы уже видели бум IT (хотя по-моему мнению, самое интересное еще впереди), скоро увидим взлет биотеха.

ЗЫ Разница такая же как между ручным переписыванием книг и книгопечатанием.