IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: Oleg K. от 14.04.2020 20:06:27Всё упирается в деньги и привычки.
1) Вы готовы кормить команды разработчиков, дизайнеров, менеджеров, рекламу и прочее, оплачивать оборудование, заниматься построением огромной системы в течении нескольких лет "за так"?
2) Не факт, что получится найти и организовать хорошую команду, которая действительно сделает качественный продукт, а не просто потратит деньги.
Технических сложных аспектов здесь практически нет (для специалистов).
Ну а в остальном - попробуйте уговорить всех своих знакомых отказаться от Telegram, GMail и WhatsApp. Расскажите потом здесь о результатах.

Почему за так, за деньги инвесторов. Вопрос качества конечно интересный но вот DOC/Windows это качественные продукты то что они успешные по моему очевидно.

ЦитатаВласти американского штата Нью-Джерси начали поиски программистов, знающих язык COBOL, из-за возросшей в связи с коронавирусом нагрузки на старые ПК в американской системе занятости. Как пишет The Register, специалистам потребуется обновить программное обеспечение на мейнфреймах 40-летней давности, которые перестали справляться с нагрузкой, резко выросшей на фоне увеличившегося числа безработных из-за пандемии CoVID-19.
Проблема нехватки знающих COBOL программистов затронула не только Нью-Джерси. В штате Коннектикут власти тоже ищут специалистов по этому языку, притом в этом случае поиск ведется совместно с чиновниками еще трех штатов. Tom’s Hardware пишет, что их усилия, как и в Нью-Джерси, к успеху пока не привели. https://www.tomshardware.com/news/new-jersey-cobol-coders-mainframes-coronavirus
Согласно опросу Computer Business Review (https://www.cbronline.com/news/cobol-code-bases) , проведенному в I квартале 2020 г., с проблемой необходимости модернизации ПО в настоящее время сталкиваются 70% компаний, по тем или иным причинам до сих пор использующим программы, написанные на COBOL. Точное количество таких предприятий неизвестно, но, по информации Reuters, во всем мире в 2020 г. используется 220 млрд строчек кода этого языка.
COBOL активно применяется не только в системах занятости, но и в финансовых организациях. На 61-летнем языке написано 43% приложений, используемых в банковских сферах, и 95% банкоматов по всему миру в тех или иных масштабах используют созданное с его помощью ПО.
К числу причин, по которым организации не спешат отказываться от COBOL и переходить программы, созданные при помощи актуальных языков программирования – это дороговизна обновления. На своем примере это доказал Банк содружества Австралии, решившийся на полную замену всех приложений, написанных на COBOL.
Представители банка сообщили, что переход на новое ПО занял пять лет – он проходил в период с 2012 по 2017 гг. Размер затрат на это крупномасштабное мероприятие известен – апдейт обошелся банку почти в $750 млн.

https://www.cnews.ru…onadobilis
Интересно, заставит ли коронавирус их отказаться от COBOLа?
Как раз и люди будут - переписать систему на сильных-модных-молодежных технологиях. Всяко лучше, чем "дороги строить".

Цитата: Explorer-2000 от 14.04.2020 22:31:14Почему за так, за деньги инвесторов. Вопрос качества конечно интересный но вот DOC/Windows это качественные продукты то что они успешные по моему очевидно.

Ну вы не найдете в России такого количества инвесторов, нормальной крыши и многого остального. У нас подобную задачу сможет решить только государство (ну или какая-нибудь крупная компания из ТОП-30).
Вот есть ведь серьезные ИТ компании в России, с большими оборотами. Но многие "сидят на попе ровно" на госзаказах и не вкладываются в развитие. У крупных инвестиций две стороны: мало дашь - не хватит денег, много дашь - набегут профессиональные пилильщики.
P.S. Хотя некоторые тренды развития того же 1С меня радуют, но это всё медленно и не очень серьезно. По факту они уже опоздали и их ждёт участь COBOL-а из моей новости выше. Хотя масштабов и запаса прочности им хватит надолго.

Цитата: Oleg K. от 14.04.2020 22:52:07https://www.cnews.ru/news/top/2020-04-07_ssha_izza_koronavirusa_ponadobilis
Интересно, заставит ли коронавирус их отказаться от COBOLа?
Как раз и люди будут - переписать систему на сильных-модных-молодежных технологиях. Всяко лучше, чем "дороги строить".

Ну ответ очевиден, собственно он в вашем же сообщении про австралийский банк. Силами самих компаний это уже просто не возможно сделать.

Цитата: Oleg K. от 14.04.2020 23:07:07Ну вы не найдете в России такого количества инвесторов, нормальной крыши и многого остального. У нас подобную задачу сможет решить только государство (ну или какая-нибудь крупная компания из ТОП-30).
Вот есть ведь серьезные ИТ компании в России, с большими оборотами. Но многие "сидят на попе ровно" на госзаказах и не вкладываются в развитие. У крупных инвестиций две стороны: мало дашь - не хватит денег, много дашь - набегут профессиональные пилильщики.
P.S. Хотя некоторые тренды развития того же 1С меня радуют, но это всё медленно и не очень серьезно. По факту они уже опоздали и их ждёт участь COBOL-а из моей новости выше. Хотя масштабов и запаса прочности им хватит надолго.

Так везде, что сейчас разрабатывают с IBM или Microsoft, именно разрабатывают, а не купили.

Цитата: Oleg K. от 14.04.2020 22:52:07https://www.cnews.ru/news/top/2020-04-07_ssha_izza_koronavirusa_ponadobilis
Интересно, заставит ли коронавирус их отказаться от COBOLа?
Как раз и люди будут - переписать систему на сильных-модных-молодежных технологиях. Всяко лучше, чем "дороги строить".

Слабо верится, что можно переписать "240 миллиардов строк кода" с кобола за обозримое время на языки другой парадигмы програмирования.
И не просто строк кода, а строк кода управления данными. А сам язык достаточно прост и специально заточен именно на эффективную работу с данными. Существенная часть этой работы выполняется на мейнфрейме с помощью сервисов, функциональных аналогов которым вне мейнфреймов не существует. Это CICS и прочий мелкий сугубый ISAM. Переписать эту часть с помощью бродячих музыкантов непонятно каких программистов даже в среднесрочной перспективе нереально. Можно переписать клиентский терминальный софт, но только теоретически. Без того, чтобы разобраться с кодом, а для этого нужно владеть коболом, знаниями о инфраструктуре его среды исполнения, о структуре данных и деталях транзакций на сервисах мейнфрейма, это сделать не получится. А уж если с этим разобрался, то пропадает всякий смысл переписывания на современные технологии – проще написать на коленке транслятор с кобола в ассемблер.
По коболу в части терминального софта есть нормальное решение – транслятор с кобола в байт-код явы. Другая сторона вопроса - что делать со старыми мейнфреймами. Тут самым очевидным выходом будет создание в рамках корпорации IBM подразделения, которое займется решением проблемы для всех, кто десятилетиями оттягивал свой конец и таки попал. А само решение будет таким, чтобы сохранить  всех клиентов IBM и, возможно, привлечь новых. То есть, напишут свой транслятор с кобола на яву и децел утилит для конвертирования данных со старых мейнфреймов в облако или на сервер с DB/2. Ну, или вдруг что-нибудь сдохнет в лесу и IBM выпустит мейнфреймовские сервисы в виде промежуточного слоя для DB/2.
Другого выхода нет – из кобола выход только в кобол.
Кстати, сервера, где можно найти курсы и прочую инфу по коболу, повально лежат по 503 – все мечтают побыстрее стать кобол-программерами.


Пару дней назад на хабре выложена статья "Заложники COBOL и математика". В частности, цитата из нее

ЦитатаКогда речь заходит о языке программирования COBOL — первый вопрос, который всплывает у всех в голове, всегда выглядит так: «Почему человечество всё ещё использует этот язык во множестве жизненно важных областей?». Банки всё ещё пользуются COBOL. Около 7% ВВП США зависит от COBOL в деле обработки платежей от CMS. Налоговая служба США (IRS), как всем хорошо известно, всё ещё использует COBOL. В авиации тоже используется этот язык (отсюда я узнала одну интересную вещь на эту тему: номер бронирования на авиабилетах раньше был обычным указателем). Можно сказать, что множество весьма серьёзных организаций, идёт ли речь о частном или государственном секторе, всё ещё используют COBOL.

Цитата: adolfus от 21.04.2020 21:46:00Слабо верится, что можно переписать "240 миллиардов строк кода" с кобола за обозримое время на языки другой парадигмы програмирования.

А в чем по сути проблема с коболом то? Какая религия мешает написать интерпретатор кобола для х86/АRМ/ещечето?

Цитата: qurvax от 22.04.2020 14:12:37А в чем по сути проблема с коболом то? Какая религия мешает написать интерпретатор кобола для х86/АRМ/ещечето?

Суть проблемы в том, что он у них там сертифицирован для "деньги считать". Нет замены.

Цитата: ivan2 от 22.04.2020 14:24:50Суть проблемы в том, что он у них там сертифицирован для "деньги считать". Нет замены.

Ну так и ок, пусть и дальше на нем считают. Мэйнфреймы древние - ну так родите новые. Или пишите интерпретаторы и обвес под существующие современные платформы. Непонимаю, в чем такая уж проблема. Небось только лишь в том, что кобол-програмисты не хотят работать за банан, как ява-макаки

Цитата: qurvax от 22.04.2020 14:12:37А в чем по сути проблема с коболом то? Какая религия мешает написать интерпретатор кобола для х86/АRМ/ещечето?

А зачем нужен интерпретатор кобола, если есть трансляторы? Проблема не в коболе, а в том, что программистов нет.

Цитата: qurvax от 22.04.2020 14:27:20Ну так и ок, пусть и дальше на нем считают. Мэйнфреймы древние - ну так родите новые.
Или пишите интерпретаторы и обвес под существующие современные платформы. Непонимаю, в чем такая уж проблема.
Небось только лишь в том, что кобол-програмисты не хотят работать за банан, как ява-макаки

Мейнфреймы гораздо новее, чем многим кажется. Уж что касается железа, то вообще, безусловно и во все времена.
Интерпретаторы – это несерьезно для бизнес-приложений. Назовите хоть один, за которым стояли бы ANSI, ISO, OpenGroup или еще какие-нибудь серьезные организации.
Так называемые "современные платформы" сосут по всем статьям у мейнфреймов, и особенно по стоимости транзакций.
Кобол-программисты даже в голодные 90-е на просторах СНГ получали от двух штук баксов белыми. Просто сейчас они повывелись.

Цитата: adolfus от 23.04.2020 05:07:42Мейнфреймы гораздо новее,
[...]
Кобол-программисты даже в голодные 90-е на просторах СНГ получали от двух штук баксов белыми. Просто сейчас они повывелись.

Т.е. им перестали платить ("соптимизировали)? Ничего другого реалистичного в голову чето не приходит.
Это ваше "сосут" надо б обосновывать хоть как-то, или уточняйте что имелось в виду. "Современные платформы" тоже разные бывают. Кстати, что имеется в виду под словом "транзакция" в контексте упомянутых систем, тоже понятно не только лишь всем.

Цитата: Oleg K. от 14.04.2020 22:52:07https://www.cnews.ru/news/top/2020-04-07_ssha_izza_koronavirusa_ponadobilis
Интересно, заставит ли коронавирус их отказаться от COBOLа?
Как раз и люди будут - переписать систему на сильных-модных-молодежных технологиях. Всяко лучше, чем "дороги строить".

Нет. Не заставит отказаться от КОБОЛа. Слишком накладно. Даже коронавирусу не под силу.


Знаете принцип "работает - не лезь!". Принцип, используемый там, где применяются сложные системы. А это унаследованное ПО - действительно сложная штука. Причем эти миллиарды строчек исходных текстов программ отлажены, "вылизаны до блеска" за десятилетия эксплуатации. Будешь писать заново - наступишь на старые грабли, пойдут ошибки. А ошибка в банковском ПО или в алгоритме работы страховой компании может быть весьма и весьма дорогостоящей в прямом смысле слова.


Причем замена потребует перехода - а значит, в какой-то момент остановки работы. А на КОБОЛе написано ПО транснациональных корпораций, банков, и пр., работающее круглосуточно, минута простоя может обернуться огромными убытками.

Цитата: qurvax от 23.04.2020 07:39:521) Т.е. им перестали платить ("соптимизировали)? Ничего другого реалистичного в голову чето не приходит.
2) Это ваше "сосут" надо б обосновывать хоть как-то, или уточняйте что имелось в виду. "Современные платформы" тоже разные бывают.
3) Кстати, что имеется в виду под словом "транзакция" в контексте упомянутых систем, тоже понятно не только лишь всем.

1) Конечно перестали – мертвым не платят, а живые съехали. К началу 2000-х на просторах СНГ их практически не осталось. На EC ЭВМ стоял компилятор кобола и он достаточно активно использовался. По крайней мере, в середине 80-х каждый третий из моих знакомых программистов с ним имел дело на регулярной основе. Последний из тех, кого я знал, уехал в начале 2000-х. До этого он десять лет работал "на удаленке" через представительство IBM в Минске. Модем хайес аккура + америка онлайн = 9600 бод. Как только дети школу закончили, так он всей семьей и уехал.
3) Что такое "транзакция"? Это атомарно выполняемая инструкция (команда или операция, если хотите) любого уровня, который выше архитектуры набора инструкций (ISA). Например, захват мютекса. Или поперечная ACID-транзакция СУБД, обновляющая все потомки в первичном ключе и все чвязанные с этим вторичные ключи. Или элементарная продольная, вычисляющая какой-нибудь агрегат, типа статистики. Или бекап/восстановление всей БД. Или гарантированная передача пакета. По шине, по сети... Многое из этого транзакцией не называют, тем не менее, понятно что это такое – что угодно, изменяющее состояние вычислительной системы, какой бы она не была, не нарушающее  принципа ACID в отношении этой самой системы (соответсвенно, и задействованной подсистемы, какой бы она не была) в целом. Очень перегруженное понятие, тем не менее, абсолютно идентифицируемое на любом из уровней, где это понятие имеет смысл. 
В отношении обмена ресурсами, если грубо посмотреть, это атомарное списание некоторого количества ресурса с одного счета и зачисление этого количества на другой таким образом, что время на эту процедуру  во временном пространстве соотвествующего бизнеса равно нулю. У одного хевисайд упал, у другого поднялся, причем одно и другое совершилось в один и тот же момент времени.

2) Если быть точным, то соременные платформы – это, в том числе, и мæйнфреймы. Но Вы, как я понимаю, за "современные" держите исключительно те, что имеют архитектуру набора команд x86. Ну хорошо, есть не последние x86_64 сервера Supermicro c инфинибэндом и SAS-дисками. Или что-то есть лучшее? Скорее всего все это лучшее – такое же.  Однако между железом и приложениями есть прослойка в виде сами понимаете чего. Миддлварь, называется. Именно эта прослойка чут менее, чем полностью определяет юзабилити всей системы, в том числе и стоимость этой самой транзакции. Ну там еще есть и такой параметр, как полная стоимость владения технологическим решением ... например, в течение сорока лет. Так уж случилось, что эта самая миддлварь в приличном с точки зрения бизнес-затрат виде имеется в наличии только у IBM, как и то, что у них стоимость владения технологическим решением на круг самая низкая. Банкиры не дадут соврать.

Вы спросите – а что же будут кушать программисты для платформ с пятидлетним сроком существования, а также их  IT-пастухи, если руководство решит, что нужно спланировать на 40 лет вперед и закупиться IBM System z? Тридцать лет назад некто Sosha, автор двухпанельника Norton Commander, сказал  - они будут есть картофельные очистки.

Цитата: Oleg K. от 23.04.2020 21:15:57А что мешает взять и выкинуть эти миллиарды строк кода, заменив системы полностью? Три вещи: лень, коррупция и страх.

Нет. Мешает разум и умение считать. Читайте внимательнее мое сообщение выше!

Цитата: TAU от 23.04.2020 21:08:26Нет. Не заставит отказаться от КОБОЛа. Слишком накладно. Даже коронавирусу не под силу.\n\nЗнаете принцип "работает - не лезь!". Принцип, используемый там, где применяются сложные системы. А это унаследованное ПО - действительно сложная штука. Причем эти миллиарды строчек исходных текстов программ отлажены, "вылизаны до блеска" за десятилетия эксплуатации. Будешь писать заново - наступишь на старые грабли, пойдут ошибки. А ошибка в банковском ПО или в алгоритме работы страховой компании может быть весьма и весьма дорогостоящей в прямом смысле слова.\n\nПричем замена потребует перехода - а значит, в какой-то момент остановки работы. А на КОБОЛе написано ПО транснациональных корпораций, банков, и пр., работающее круглосуточно, минута простоя может обернуться огромными убытками.

У меня был опыт работы со старыми, "вылизанными до блеска". Обычно в этих программах полно багов, которые все вокруг уже лет 10 называют "особенностями поведения".
Носятся с этими системами, как с писаной торбой. Ну и флаг им в их "сертифицированные" руки
Я не исключаю того, что на КОБОЛе много действительно хороших и качественных систем. Но причина его распространенности не в этом, а трёх пунктах из моего предыдущего сообщения. Если бы на нем было действительно легко и просто разрабатывать ПО - на нём создавали бы и новые системы.

Вот язык С до сих очень широко распространен, и на это есть причины. Причем он уже был "старым", когда я был ещё маленьким...

Цитата: TAU от 23.04.2020 21:18:08Нет. Разумный подход. Читайте внимательнее мое сообщение выше!

Прочитал и ответил. Ну что ж - у нас несколько разные взгляды на исходные причины. Вот вам, видимо, не кажется странным, что только кобол "сертифицирован" для бизнес-операций (правда я не знаю, действительно ли это так), а мне - кажется. И на засилье одного языка в течении полувека всегда есть причины, обычно никак не связанные с его потребительскими характеристиками.

Цитата: Oleg K. от 23.04.2020 21:15:57А что мешает взять и выкинуть эти миллиарды строк кода, заменив системы полностью?

И кто же напишет эти миллиарды новых строк для полностью новой системы? Пушкин?
 

Цитата: Oleg K. от 23.04.2020 21:27:07Вот язык С до сих очень широко распространен, и на это есть причины

Распространенность языка Си - большая беда. Язык небезопасный, вероятность совершить ошибку в программе недопустимо высока.
Особливо усугубляет данное обстоятельство широкое использования языка Си в критически важных встроенных приложениях...

Причины здесь как раз, думаю - косность и инерция мышления.

Цитата: adolfus от 23.04.2020 21:34:25И кто же напишет эти миллиарды новых строк для полностью новой системы? Пушкин?

Не обязательно необходим миллиард строк на другом языке, чтобы переписать миллиард строк на коболе.