Российская наука, образование и перспективы.

Цитата: Gosh от 06.10.2009 10:46:05
Прикладников - прикладники. Фундаментальщиков -  фанаты, которые еще остались. Которые пусть занимаются своим невозможным, ради бога.

Ага, здорово. А студентов пусть студенты учат? 2ой курс  - первокурсников и т.д.
Провести такое жесткое разделение нельзя. Почему, прочитайте "ФИЗИКА КАК НАУКА И ИСКУССТВО" http://lib.ru/ANEKDO…hutyat.txt в этой шутке только доля шутки, а актуально это будет всегда.
Кстати и остальное там имеет непосредственное отношение к нынешней дискуссии.

Интересно, как распределились бы проценты участников
Если бы перед научным сообществом была поставлена задача
Изготовить устройство для экранирования гравитации Земли на сечении 1х1м

РАЕНщики, тахионщики тоже приглашены были бы.
Интересно на результаты посмотреть было бы.
???

Цитата: Изя Ливин от 06.10.2009 11:23:20
Ага, здорово. А студентов пусть студенты учат? 2ой курс  - первокурсников и т.д.
Провести такое жесткое разделение нельзя. Почему, прочитайте "ФИЗИКА КАК НАУКА И ИСКУССТВО" http://lib.ru/ANEKDO…hutyat.txt в этой шутке только доля шутки, а актуально это будет всегда.
Кстати и остальное там имеет непосредственное отношение к нынешней дискуссии.

Нет, студентов должны учить те, на кого они учатся. Физиков-теоретиков - физики-теоретики. Инженеров - инженеры. Как мне кажется.
Потому как все же обычно "ученые" (фундаментальщики) и "инженеры" (прикладники) явно отличаются и каждый хорош в своем. Для обучения себе подобных - тоже.
На примере ВУЗов это хорошо видно. Сравнить те же Бауманку и Физтех.

Цитата: XXXL от 06.10.2009 00:09:45
Привыкли, наверно, по старой советской привычке, что письмо "наверх" может решить проблему. Оторвались от реалий. ..."...узок был их круг, слишком далеки они были от народа." (с) В.И. Ульянов-Ленин.

Рискую нарваться на гнев многоуважаемых научных работников, но все же спрошу.

А эти заслуженные товарищи ученые лет 15 назад не писали подобных писем? Когда был резкий обвал? Прекращение какого-либо финансирования и массовый выезд научных работников? Когда, например, на физтех конкурс был меньше 1 чел. на место? В попытке, по старой советской привычке, тогда еще наверняка не забытой, письмом "наверх" если не решить проблему, то хотя бы сделать ее не такой катастрофической?
А лет 10 назад? Когда выехали уже все, кто хотел, и когда на тот же физтех конкурс поднялся, но кого ни спроси, зачем поступаешь, все честно отвечали: получить хорошее образование и уехать?

Если писали, то вопрос снимаю.

Если не писали, то с чего бы именно сейчас некоторые Senior Scientist вдруг вспомнили "старые советские привычки" и принялись писать "наверх"?
Когда какие-никакие деньги в науку все же пошли, и это стало заметно не только в "узком кругу"? Когда молодые специалисты увидели для себя перспективы в российской науке и стали в ней оставаться? А некоторые, прежде уехавшие, даже возвращаться?
И в то же время когда в благословенных европах-америках вдруг стало резко сокращаться финансирование?

verter, спасибо за ссылку на жж Гоша. Я всегда подозревал, что если ракеты покрасить серебрянкой, то лазер им нипочем станет. Но тут еще и такой вопрос (я полный ноль в этом) - а если все ракеты начать серебрянкой красить, сколько будет весить это покрытие, и не придется ли убрать один-другой боевой блок, чтоб ракета долетела до цели? А если придется, то цель лазерного оружия уже достигнута. Впрочем, здесь это - офф.

Цитата: Alex от 06.10.2009 01:55:45
Хехе, что-то вы забывает, что в нашем мире кроме "делал" и "обещал" существует ещё одна сущность: "создавал видимость, что делал".

Имя им - легион. Но намного проще создать отношение нетерпимости к такому поведению внутри научного сообщества, чем лишить доступа к корыту всех без исключения. Кстати примеры сомнительного поведения встречаются и у великих. Возьмем того же Ньютона. Формулировку закона всемирного тяготения в форме "если два тела притягиваются обратно пропорционально квадрату расстояния между ними, то они двигаются по эллиптическим орбитам" Ньютону прислал Гук, с просьбой к мэтру доказать это строго математически. Мэтр Гука зашунтировал, а, дорвавшись до академической власти, приказал уничтожить все портреты Гука. Пишу по памяти, по-моему из книжки Арнольда. Кстати, кем его считать российским ученым, или французским? А каким ученым был Эйлер - российским или немецким?

Цитата: Alex от 06.10.2009 01:55:45
У меня вот есть сомнения на счёт нужности этих людей (и не конкретно этих, а многих) в принципе (не важно где, в России или нет).

Цитата: Gosh от 06.10.2009 02:17:16
Фундаментальщики же это просто черный ящик, в который вбухиваются безумные средства, а на выходе только непонятное гудение и загадочное свечение.
Выход тоже очевидный - а ну их в баню, пока не придумано какого-то объективного контроля их изысканий - Россия не может их себе позволить.
Тем более, что все и так публикуется, всегда можно у буржуев подсмотреть. Вот и пусть они там за буржуйские денежки исследуют себе, так всем будет лучше.

Можно и в баню, дальнейшее очевидно - деградация образования и невозможность в будущем создавать собственные технологии.
Подсмотреть - это зафиксировать отставание на годы. Систему объективного контроля пока не придумали, а та, что есть отсекает торсионщиков от учебного процесса (по крайтей мере, должна).

Цитата: Gosh от 06.10.2009 10:46:05
Прикладников - прикладники. Фундаментальщиков -  фанаты, которые еще остались. Которые пусть занимаются своим невозможным, ради бога.

Ключевое слово - "еще". Добряк тут писал о том, что сейчас в России по его тематике самый эффективный выхлоп идет от 60-летних. Время возьмет свое, а что дальше?
Вспомните конец 80-х -- во многих направлениях Российская (советская) наука на передовом уровне. Качество образования - на высоком уровне. Конец 90-х -- торжество лженауки, торсионщиков, парад всевозможных "академий" и резкое падение качества образования в вузах. И это всего-то за десятилетие.

Цитата: Gosh от 06.10.2009 10:02:09
Я имею ввиду всяких рвущихся с Запада сюда радетелей за росс. науку. С позицией типа "заплатите нам бабок как на Западе, и мы вам тут наисследуем".

Я этого в письме не увидел. То, что письмо написано, доказывает лишь наивность подписантов. Ну не лезли они к чужому корыту.

Я не призываю кормить ученых "от пуза" - мотивация заниматься этим делом должна быть не кишечно-гастрономическая. Но и на голодный паек сажать - тоже не дальновидно.

Цитата: XXXL от 06.10.2009 12:27:14
Ключевое слово - "еще". Добряк тут писал о том, что сейчас в России по его тематике самый эффективный выхлоп идет от 60-летних. Время возьмет свое, а что дальше?
Вспомните конец 80-х -- во многих направлениях Российская (советская) наука на передовом уровне. Качество образования - на высоком уровне. Конец 90-х -- торжество лженауки, торсионщиков, парад всевозможных "академий" и резкое падение качества образования в вузах. И это всего-то за десятилетие.

Да, передовой уровень науки и образования - был. А что толку?
Помогло это СССР не развалиться?  Помогло создавать передовые конкурентноспособные технологии?
Где-то что-то удавалось - но очевидно в недостаточном количестве и качестве. А ресурсов советская наука требовала очень много. То есть соотношение выхлопа с затратами оказалось аховым.
Иначе мы б сейчас это все не обсжудали.

То, что произошло в 90-х - было оздоровительной очисткой, неизбежно сопровождаемым бурлением говн в виде торсионщиков. И массовым отъездом сортировщиков картошки из бесчисленных НИИ.
Вроде щас поутихло. И даже получшело.

Цитата
Я этого в письме не увидел. То, что письмо написано, доказывает лишь наивность подписантов. Ну не лезли они к чужому корыту.

ну вобщем да, прямым текстом именно там не говорится. Но сильно навевает на мысли, которые озвучила Прасковья постом выше.
(хотя в инете проскакивали похожие призывы и насчет "дайте нам бабла")

Цитата: Dobryak
И вообще, в 1991 прoфессор Оксфордского университета Christopher Llewellyn Smith на моих глазах вскрыл пакет из этого Royal Society с письмом:

"Сир! Честь имею известить Вас, что такого-то числа на заседании Королевского общества Вы избраны его членом. Если до такого-то числа вы не переведете на такой-то счет фунтов 150 (цифру точную не помню, но была по тому времени очень солидная сумма!), то Ваше избрание будет аннулиривано. Искренне Ваш, непременнный секретарь Общества такой-сякой"

гы-гы, более 10 лет назад я получил письмо послать 50 долларов (по-моему это был ежегодный членский взнос) в обмен на диплом Нью-Йоркской академии наук. Не то чтоб 50 баксов жалко стало. Просто, а зачем мне этот диплом?

Цитата: Прасковья от 06.10.2009 12:09:38
А эти заслуженные товарищи ученые лет 15 назад не писали подобных писем? Когда был резкий обвал? Прекращение какого-либо финансирования и массовый выезд научных работников? Когда, например, на физтех конкурс был меньше 1 чел. на место? В попытке, по старой советской привычке, тогда еще наверняка не забытой, письмом "наверх" если не решить проблему, то хотя бы сделать ее не такой катастрофической?
А лет 10 назад? Когда выехали уже все, кто хотел, и когда на тот же физтех конкурс поднялся, но кого ни спроси, зачем поступаешь, все честно отвечали: получить хорошее образование и уехать?

Если писали, то вопрос снимаю.

кому писать? Ельцину? Он же ЛИЧНО пригрел торсионщиков! Наивность - не синоним глупости.

Цитата: Gosh от 06.10.2009 12:51:34
Да, передовой уровень науки и образования - был. А что толку?
Помогло это СССР не развалиться?  Помогло создавать передовые конкурентноспособные технологии?
Где-то что-то удавалось - но очевидно в недостаточном количестве и качестве. А ресурсов советская наука требовала очень много. То есть соотношение выхлопа с затратами оказалось аховым.
Иначе мы б сейчас это все не обсжудали.

То, что произошло в 90-х - было оздоровительной очисткой, неизбежно сопровождаемым бурлением говн в виде торсионщиков. И массовым отъездом сортировщиков картошки из бесчисленных НИИ.
Вроде щас поутихло. И даже получшело.
ну вобщем да, прямым текстом именно там не говорится. Но сильно навевает на мысли, которые озвучила Прасковья постом выше.
(хотя в инете проскакивали похожие призывы и насчет "дайте нам бабла")

не передергивайте. Если б не спутник, водородная бомба и ВПК, Советский Союз перестал бы существовать значительно раньше.

Очень понравилось про оздоровительную очистку. Этакую клизьму, от которой во рту послевкусие дерьма, а больной надолго слег в постель.

Цитата: Dobryak
Ну, не надо путать @@@ с пальцем: Royal Society, которому 350 лет, это вам  не РАЕН:

http://royalsociety.org/

Такие предложения вступить в разные академии как в России, так и на Западе  полдюжины в год отправляю в мусорку.

Да я в курсе, просто улыбнулся вспомнив, что потом я эти дипломы (НьюЙоркской академии) видел в рамочках на стене у других коллег.

Цитата: XXXL от 06.10.2009 12:27:14
Имя им - легион. Но намного проще создать отношение нетерпимости к такому поведению внутри научного сообщества, чем лишить доступа к корыту всех без исключения. Кстати примеры сомнительного поведения встречаются и у великих. Возьмем того же Ньютона. Формулировку закона всемирного тяготения в форме "если два тела притягиваются обратно пропорционально квадрату расстояния между ними, то они двигаются по эллиптическим орбитам" Ньютону прислал Гук, с просьбой к мэтру доказать это строго математически. Мэтр Гука зашунтировал, а, дорвавшись до академической власти, приказал уничтожить все портреты Гука. Пишу по памяти, по-моему из книжки Арнольда. Кстати, кем его считать российским ученым, или французским? А каким ученым был Эйлер - российским или немецким?

По поводу национальностей я вообще ничего не писал - мне это всё равно.

А вот основная мысль ваша... Да! Абсолютно согласен. И если бы была создана такая атмосфера в научном сообществе, я бы первый скромно попросился бы обратно, пускай даже уже без денег. ))) Но фокус в том, что сейчас подавляющее большинство занимается именно имитацией. И молодых учёных сразу же учат именно этому - они уже не представляют другого варианта. А редкие оставшиеся фанатики вымирают как динозавры. Ну и как вы предлагаете "создать нетерпимость" в таких условиях? Я лично не представляю.

===========
А мне Добряк что-то уже не отвечает. ))) И никто из защитников существующей системы тоже не захотел попросить продемонстрировать механизм имитации - видимо понимают, что я действительно могу это сделать. )))

P.S. А Логунов вёл (может ещё и сейчас ведёт) на физфаке спец.курс по теории гравитации (Эйнштейновской, а не своей) и делал это намного качественнее всех остальных.

Один день «возвращенца»

Российскую науку нужно не воскрешать, а возвращать, уверен биолог Константин Северинов. Свою уверенность выпускник биофака МГУ подтвердил на практике в 2005-м, когда, будучи уже известным ученым, профессором и заведующим лабораторией крупного американского университета, вернулся делать науку в Россию. За четыре года он сделал многое: создал две успешные лаборатории, прочел курс лекций и семинаров в своей альма-матер и, главное, акклиматизировался к экстремальным условиям отечественной научной действительности. «Процесс этот болезненный, но точно не скучный», — признается он.
http://rusrep.ru/200…severinov/


Вернуть мозги

Сегодня ситуация с кадрами РАН выглядит угрожающе. «Демографическая проблема — самая трудная и плохо решаемая, — говорит Борис Штерн. — В 90−е годы наука пережила тяжелые удары. В результате тотальных отъездов было выбито целое поколение. Мало того что молодежь почти невозможно взять на работу, эту молодежь некому учить. Сейчас вам многие эксперты скажут, что поезд ушел и реанимировать научную среду уже невозможно».

Впрочем, даже если молодежь валом повалит в науку, ей все равно, скорее всего, нечего будет там делать. Повезло теоретикам, которым для работы требуются всего лишь ручка и бумага. Экспериментаторам можно только посочувствовать. По данным все того же Аналитического доклада, «в настоящее время в РАН доля машин и оборудования в возрасте до 1 года составляет 14,9%, от 1 года до 10 лет — до 54,2%. Тем не менее, почти треть научных приборов и оборудования академических институтов находится в эксплуатации более 11 лет». Это значит, что техническое обеспечение лабораторий на треть соответствует тому уровню цивилизации, когда еще не было ни интернета, ни мобильных телефонов.
http://rusrep.ru/2009/35/nauka/


Как остановить "утечку мозгов" из России?

Лента.Ру: Получается, чтобы реализовать свой потенциал, ученому лучше уезжать, причем сразу после вуза?

АО: К сожалению, в большинстве случаев это так. Есть редкие случаи, когда в группе толковый руководитель, который дает возможность своим ребятам встать на ноги. Мне известен один очень показательный случай у профессора Нормана. Это состоявшийся ученый, с мировым именем, но он своих ребят пестует как детей. И им не хочется уезжать. Их бы взяли, я бы сам взял с удовольствием его ребят, потому что они толковые. Но мне даже стыдно его ребятам предложить уезжать ко мне работать, потому что я знаю, что для него они как дети, он им как отец. На Западе, кстати, таких примеров очень мало. Пожалуй, мне даже не известно. В России есть, но это также исключительные случаи. В большинстве случаев, я думаю, отъезд - это все еще предпочтительная альтернатива.
http://www.lenta.ru/conf/oganov/


Высшее образование и наука: Российский счет в мозговом банке

Российская академическая диаспора — отечественные ученые, работающие сейчас за рубежом, — привлекает все больше внимания со стороны государства: ведутся исследования ее численности и научного потенциала, запускаются первые государственные программы сотрудничества российских ученых с соотечественниками за рубежом. В целом происходит важный сдвиг от восприятия академической диаспоры как утечки мозгов, когда отъезд ученых и преподавателей воспринимается как безусловная потеря, к восприятию ее в качестве «мозгового банка», т. е. ресурса для модернизации национальной науки и высшего образования.
http://www.vedomosti…/20/196341

Цитата: Gosh от 06.10.2009 12:51:34
Да, передовой уровень науки и образования - был. А что толку?
Помогло это СССР не развалиться?  Помогло создавать передовые конкурентноспособные технологии?
Где-то что-то удавалось - но очевидно в недостаточном количестве и качестве. А ресурсов советская наука требовала очень много. То есть соотношение выхлопа с затратами оказалось аховым.
Иначе мы б сейчас это все не обсжудали.

То, что произошло в 90-х - было оздоровительной очисткой, неизбежно сопровождаемым бурлением говн в виде торсионщиков. И массовым отъездом сортировщиков картошки из бесчисленных НИИ.
Вроде щас поутихло. И даже получшело.
ну вобщем да, прямым текстом именно там не говорится. Но сильно навевает на мысли, которые озвучила Прасковья постом выше.
(хотя в инете проскакивали похожие призывы и насчет "дайте нам бабла")

Во оно как!  ???
А обернутся и посмотреть по сторонам не слабо?
Почему у Вас под носом не стоят патрули НАТО и соседнии здания не разбомблены? За счет чего Россия удержалась?
Во многом за счет ядерной составляющей, ВПК и ТЭК. А что позволило создать такую оборону, что выдержала двадцать лет разп-а и пох-а со стороны государства? Я думаю наука, вернее цепочка фундаментальная наука, прикладная наука, наука на производстве, производство. За счет чего ТЭК функционирует, что атомный, что газовый, что нефтяной и т.д. Да вся то-же цепочка рулит. Как без науки добыть нефть при 95% обводнености, а это сплошь и рядом на старых месторождениях. Как без науки запустить новые источники энергии? Вы в курсе? Я нет. Может Вы скажите прикладники слабают, да хрен там без фундаментальных прорывов.
Ну закроете Вы фундаментальныю науку, и что? Да через какоето время и прикладная скуксится, а производственная будет решать замены метала на фанеру, бензина на уголь и т.д. Во прогресс на оборот. Или думаете запад поможет, да поможет по М.Олбрайт оставить на нашей территории 40-60 миллионов, а что с лишними? Так лишние они есть лишнии.
Ну как Вам такая экономия?
-------------------------------------
А насчет СССР не стоит упрощать, вполне возможно что то, что социальные и экономические иследования были под жестким идеологическим прессом, что любые фундаментальные иследования в этих областях были под четки контролем "руководящей и направляющей" и привели нас к нынешнему состоянии, а СССР к 1991г.
То что это не работало

А может СССР развалилося

Что меня побудило участвовать в этой дискуссии? Вышел Alex (пожалуйста, без обид), так сказать, эмигрант из науки, огласил воздух несколькими нечленораздельными жалобами, заявил, что вывод очевиден и скрылся под бурную овацию публики. Но, "это не наш метод", я попытаюсь подвести некоторый предварительный итог, ессно, с моей кочки зрения.

"Сеанс разоблачения" науки, преподнесённый одним из инсайдеров научных махинаций , показывает, что с наукой, особенно прикладной, дела обстоят в этом плане не совсем благополучно. На примере одного из российских институтов, доказывается, что за рубежом дела обстоят ещё хуже. Это очевидный вывод, так как за границей случаи фальсификаций распознаются и участвующие в них наказываются, а в России – нет. А на нет и суда нет...

Что предлагается со стороны критиков? А уничтожить поэтому российскую фундаментальную науку, хотя вроде и не фальсифицирующую, но функционирующую плохо, так как моментальной выгоды от неё нет. Кроме того, не просто поддержание этого полуживого трупа, а его реанимация, требует огромных вложений. То, что нам понадобится, мы в любой момент возьмём на Западе, и народная смекалка новых русских Левшей быстро всё приспособит к решению текущих задач.

Мой вывод несколько иной: Недостаточное финансирование фундаментальной науки и падение престижа науки вызывает, а даже уже и закрепляет, научно-техническое отставание и ставит Россию в сложное положение при ответе на  вызовы современности и будущего (навязший в зубах пример из прошлого - генетика-кибернетика). Соответственно этот перекос, возникший ещё во времена позднего СССР и принявший катастрофические масштабы во времена разрухи 90-х необходимо устранить и взять науку под особую опеку. Существенным ресурсом для этого может стать  участие в этом процессе учёных, которые в сложный для российской науки момент, не только не утратили свою квалификацию, а, работая в крупнейших зарубежных научных центрах, и дальше совершенствовали свои знания и умения и, кооперируя с российскими институтами, подняли также престиж и российской науки.

Как следует на данный момент из нашей дискуссии, фундаментальная наука, в основной своей части, не является фальсифицированой, а редкие случаи махинаций, как правило, вскрываются и те, кто участвовал в фальсификациях с умыслом, с позором изгоняются из мирового научного сообщества. Другое дело: прикладная наука – желание выжать из науки требуемый результат и «отбить» вложенные деньги, определяет увеличение числа махинаций и подтасовок. Проблема усугубляется ещё больше тогда, когда слабое финансирование науки в целом, выливается в возможность подкупа научных работников (покупки требуемых заказчику результатов) за смехотворные суммы.

Увеличение финансирования является необходимым, но не единственным способом повышения качества научных исследований, особенно прикладных, но чтобы не перегружать этот пост, другие предложения я оглашу позднее

ПыСы Послать что-ли письмо в правительство?

Цитата: XXXL от 06.10.2009 13:04:05
кому писать? Ельцину? Он же ЛИЧНО пригрел торсионщиков! Наивность - не синоним глупости.

Извините, но как отмазка - не катит. Торсионщиков мог пригреть кто угодно, ибо "там" далеко не физики сидят.
Вот и писали бы,а вдруг бы авторитетные фамилии что изменили.

Цитата: Dobryak
Прасковья, писем таких и Алконавту, и Путину были написаны десятки.  Как уехавшими, так челноками, так сидящими плотно в России.

Я склонна отделять письма уехавших от писем оставшихся. Да и уехавшие, наверняка, бывают разные.
Например, Senior Scientist Ярба подписывал ли другие письма?

Цитата: Dobryak
Это последнее письмо вдруг срезонировало здесь по тpeм причинам:
(а) ... Но какой удачный повод ощутить себя выше этих научных ничтожеств --- плевать, что никто ничего об их трудах не знает! --- и великим патриотом.... не знаем, чего, но патриотом.
(б) укоренившаяся в обществе ненависть к ученым как паразитам.
(в) и потрясти списком тех, кто бросил преподавание или науку и ушел в лавошники.

Не могу говорить за всех, но в моем случае ни одна из причин не верна.

Добряк, вот вы не раз рассказывали, как обидели тех, кто уехал, но не продал квартиру (т.е. как-бы не насовсем), и которых сократили, хотя они не получали денег и т.п.

Есть у меня хорошая знакомая, учились вместе.
Ее папа, кстати абсолютно не фуфлогон, а очень уважаемый физик, где-то в конце 80-х - начале 90-х с боем рвался на выезд, подписал в результате довольно невыгодный контракт и уехал-таки профессором. С тех пор там и остается, контракт перезаключил давно на более адекватный, квартиру не продал, жена иногда приезжает, сам - ни разу. Более того, до сих пор проклинает совок "я бы мог уже давно так жить". Дочку пытался вытащить, пристроить, она в общем-то не возражала, но личная жизнь устроилась здесь, так и осталась.
Папа, повторю, Россию ненавидит (без малейшего преувеличения), проклинать не устает до сих пор, о возвращении не думает, считает, что если здесь все сдохнет - то по заслугам.
Долгое время числился в штате своего бывшего института (формально), потом был сокращен. (Надо сказать, что вообще-то выплаты какие-то ему полагались (за звание там, за степень, еще что-то), пока числился, просто их делили на месте, он лично ничего не получал. Копейки, конечно, но если помножить на кол-во таких уехавших, то получается нехило. И порядок безусловно навести надо было.)
Так вот, известие о сокращении вызвало в нем такую бурю негодования ("столько лет пахал за копейки в этом совке", "да если бы не я" (далее следовал список тех, кому были сделаны диссеры), "да провались они все" и т.п.), что я лично была просто в шоке.
Казалось бы, чему возмущаться-то? И тем не менее.

Так вот, я понимаю, что такие не поедут, будут маяться в своих съемных коттеджах и все равно будут проклинать.
Но знаете, он - честен в своей ненависти, и таких писем он писать не будет.
Есть и другие, которые не столь честны, и это было известно еще до их отъезда. И еще тогда им было плевать на науку, а имело значение только их личное процветание. И что с тех пор изменилось? Отъелись в фермилабах, прозрели, теперь душа за родину заболела?

Наука была когда-то весьма солидным поставщиком 5 колонны. Наверное, вторым после творческой интеллигенции. И уехавшие закономерно вызывают подозрения (подозрения, а не уверенность - наверняка среди них есть и искренне болеющие за Россию и ее науку, но процент 5 колонны из этой среды и факт отъезда заставляет подвергать сомнению, и это не паранойя, а просто логика).
И нужно ли нам в России слушать людей, которые, когда-то уехав, теперь дают какие-то советы и предъявляют какие-то претензии?

Я это не к тому, что не надо финансировать, обеспечивать быт научных работников и принимать прочие (весьма срочные и жизненно необходимые) меры.
Я к тому, что в обоснование этой необходимости не стоит ссылаться на письма "оттуда", чтобы не вызывать в обществе резкую реакцию отторжения.

Цитата: Alex от 06.10.2009 14:01:06
И если бы была создана такая атмосфера в научном сообществе, я бы первый скромно попросился бы обратно, пускай даже уже без денег. ))) Но фокус в том, что сейчас подавляющее большинство занимается именно имитацией. И молодых учёных сразу же учат именно этому - они уже не представляют другого варианта. А редкие оставшиеся фанатики вымирают как динозавры.

Алекс, вы уж очень максималист для взрослого человека:)
В своем кругу все знают, кто фуфлогонит, а кто нет. Однако удовольствие получают от дела, а не от его имитации, и кол-во фуфлогонных публикаций и дипломов - это слабое утешение для того, кто не способен на дело. Никто же не откажется от реальной женщины в пользу резиновой куклы, хотя кукла, безусловно, обходится дешевле и гораздо менее требовательна
К тому же поудовлетворяться можно и с меньшими затратами и большей отдачей, перейдя в более прибыльные сферы, а на досуге почесывать гондурас, рассказывая, что был бы великий физик, да вот загнобили науку.

Тут уже говорили, что индекс цитирования - кривой показатель, но лучшего просто не придумано.
И если человек штампует публикации, это вовсе не значит, что он фуфлогон. Набредет на тему - займется делом. Не все же фонтанируют идеями в постоянном режиме.
Есть у меня приятель, теоретик, который еще на 6 курсе сказал "я понял - надо публиковать все подряд. Как можно больше. Как что появилось - сразу публиковать". Это не мешает ему заниматься делом, и есть у него как фуфло, так и солидные авторитетные работы. Зато никто у него ничего не украл;), и человек занимается любимым делом, получая от него удовольствие, да и семью в состоянии содержать, не переквалифицируясь в менеджеры. Хотя без роскоши, конечно, и стяжку у себя в квартире ему самостоятельно заливать пришлось

Цитата: Прасковья от 06.10.2009 12:09:38
А эти заслуженные товарищи ученые лет 15 назад не писали подобных писем? Когда был резкий обвал? Прекращение какого-либо финансирования и массовый выезд научных работников? Когда, например, на физтех конкурс был меньше 1 чел. на место? В попытке, по старой советской привычке, тогда еще наверняка не забытой, письмом "наверх" если не решить проблему, то хотя бы сделать ее не такой катастрофической?

Писали, обращались, даже акции протеста проводили.
Искренне недоумевали зачем российское руководство творит такое, разрушая умыленное.
Не понимали тогда что это делалось умышленно по прямому указанию пиндосских советников тогдашних российских руководителей.
Самые умные ушлые тогда поняли это раньше других ....

Цитата: Прасковья от 06.10.2009 15:28:18
Наука была когда-то весьма солидным поставщиком 5 колонны. Наверное, вторым после творческой интеллигенции. И уехавшие закономерно вызывают подозрения (подозрения, а не уверенность - наверняка среди них есть и искренне болеющие за Россию и ее науку, но процент 5 колонны из этой среды и факт отъезда заставляет подвергать сомнению, и это не паранойя, а просто логика).
И нужно ли нам в России слушать людей, которые, когда-то уехав, теперь дают какие-то советы и предъявляют какие-то претензии?
Я это не к тому, что не надо финансировать, обеспечивать быт научных работников и принимать прочие (весьма срочные и жизненно необходимые) меры.
Я к тому, что в обоснование этой необходимости не стоит ссылаться на письма "оттуда", чтобы не вызывать в обществе резкую реакцию отторжения.

Не Dobryak, но отвечу... Вы Прасковья или Нина Андреева? Какие времена на дворе? Какая пятая колонна, люди сидят и занимаются наукой. Причём тут вообще патриотизм? Представьте себе ситуацию: французский учёный предал Францию и уехал на работу в Америку, поработав там, предал Америку и переехал в Японию.Вам самой не смешно? Идеологический момент завял уже совсем. Патриотизм в том, чтобы была в России наука, а не в выискивании предателей Родины среди яйцеголовых

Цитата: handehoch от 06.10.2009 16:20:28
Не Dobryak, но отвечу... Вы Прасковья или Нина Андреева? Какие времена на дворе? Какая пятая колонна, люди сидят и занимаются наукой. Причём тут вообще патриотизм? Представьте себе ситуацию: французский учёный предал Францию и уехал на работу в Америку, поработав там, предал Америку и переехал в Японию.Вам самой не смешно? Идеологический момент завял уже совсем. Патриотизм в том, чтобы была в России наука, а не в выискивании предателей Родины среди яйцеголовых

Есть контакт, пошли веселые штампы . Узнаю брата Васю (С)

Я не Нина Андреевна, да и не Прасковья, если уж быть совсем точной.
Но знаете, мне нужна моя страна. И наука мне нужна та, что для моей страны. И я не собираюсь отдавать свою страну в виде жертвы на алтарь науки, на алтарь мировой революции и на прочие алтари.
Лично мой патриотизм - в этом.
Если вы в понимании патриотизма скорее солидаризируетесь с тов.Троцким, что ж, ваше право.

Если человек уехал - это не значит, что он предал. И не значит, что предаст в будущем. Но вероятность того, что предаст - гораздо выше, чем в случае не уехавшего. Так что лучше свои, доморощенные. А импортированные - только под строгим контролем.

Ну и хотелось бы отметить, что яйцеголовость - это не индульгенция. Скорее наоборот. "Кому больше дано" и т.д.

Цитата: Прасковья от 06.10.2009 16:40:32
Но знаете, мне нужна моя страна. И наука мне нужна та, что для моей страны. И я не собираюсь отдавать свою страну в виде жертвы на алтарь науки, на алтарь мировой революции и на прочие алтари.
Лично мой патриотизм - в этом.

Хорошие штампы мысли, а вывод? Нужна современная наука? Обеспечивало Государство Российское её развитие в последние 20 лет? Что делать, чтобы вывести её из нынешнего состояния? Какой учёный больше сделает для Российской науки, тот который ушёл в бизнес и, ну абсолютно, не хочет отстёгивать на неё денег или тот кто из-за границы вернётся со свежими знаниями и опытом? Чья позиция более патриотична?

Цитата Если человек уехал - это не значит, что он предал. И не значит, что предаст в будущем. Но вероятность того, что предаст - гораздо выше, чем в случае не уехавшего. Так что лучше свои, доморощенные. А импортированные - только под строгим контролем.

Что предал, кого предал, можно поточнее?

Цитата: Dobryak
Откуда, Прасковья, растут корни Вашего подозрения? Почему подписанты Ваши враги?

Добряк, ну вы-то зачем туда же.
Не мои они враги, охотно поверю, что они вообще настолько замечательные люди, что мне до таких высот никогда не подняться, не говоря уже о талантливости и ценности в  науке.
Даже насчет Ярбы я не так уж уверена, невзирая на отзывы тех, кто его знал и кто с ним работал.

Дело ведь в чем. Эти люди - там, и этого факта им никогда не забудут здесь. И то, что они когда-то там подписывали, тоже не забудут.
Никогда им не будут больше верить здесь, и никогда у них не будет здесь авторитета, кроме как в научных кругах.

То, что вы приводите как довод в их пользу, что они не собираются возвращаться, на самом деле играет против них.
Добряк, здесь уже выросло другое поколение, шестидесятники давно не в моде, они считаются в лучшем случае старыми маразматиками, но это редко, в основном - врагами. Их романтизм никого не умиляет, и наука не имеет того волшебного ореола, извиняющего любые странные действия.
Выросло поколение прагматиков, потому что они довольно рано должны были отвечать за себя сами, их никто не пестовал, государство о них не заботилось, не заставляло учиться, не ограждало от наркоты, преступности, растления и т.п., не давало квартир, не обеспечивало даже прокорм. Они должны были это все делать сами, и зачастую еще и опекать своих родителей, с юности.
Они выросли патриотами и реалистами, и именно они будут управлять страной, зарабатывать деньги для обороны, науки и всего прочего.
И чтобы одни дали денег на фундаментальную науку, а другие это одобрили, потому что у нас, как сказал Урсус, формируется "самодержавное народоправие", нужно это аргументировать не словами "Патриотизм в том, чтобы была в России наука", и не нужно ссылаться на мнение этих отрезанных ломтей. Для науки они может и живы, для России - нет.

Товарищи ученые, доценты с кандидатами (с) сами знаете кто

Про дискуссию о разной науке и ее последствиях навеяло:

Вспоминается физик Андрей Дмитриевич Сахаров - который своими высказыванием немало убавил жизни Советскому Союзу - и советской науке! А был же секретный академик-атомщик! Не объяснили коллеги ему, что несет он всякую социальную ахинею, в благодарность за те деньги, который оторвали от граждан, на которые он наисследовал много чего! Что Академия Наук отказалась лишить его звания академика - известно! Но чудить он не прекратил - а про публичную наглую ложь (про Афганистан) в 1989 году на Съезде Народных депутатов ССР - никто не осудил! Ландау тоже вон чудил и шутил - но не до такой же степени и не так социально опасно!? Будете ли осуждать покойного (требовать снять памятник с улицы  - пусть в Вашингтоне стоит на Медиссон-авеню) и его еще живую Боннершу в ее русофобстве?