Российская наука, образование и перспективы.

В США только 25% населения закончивает колледж, ну а диплом
мастера или PhD
--я учу этих мастеров. плакать хочется.

Зависит от университета. В MIT мастера вполне на уровне. А если рассматривать все вузы, то надо их сравнивать со всеми советскими, а не только с МФТИ и МГУ. Средний советский инженер тоже не был суперспециалистом (таких вообще не может быть много).

А вообще, в США качество образования падает на глазах. Еще лет 10 назад все было намного лучше. Процессы деградации идут параллельно и в России, и в США. Причем началось все еще в 70е годы. Я как-то сравнивал физтеховские задания по матану конца 60х годов и конца 80х. Падение сложности налицо. Абсолютно то же самое и в случае американских университетов. Задания начала 90х на порядок сложнее, чем те, что даются сейчас.

3. (Образование) Все эти реформы на слуху. Мне интересно,
так как и я одно время преподавал в институте. Видел и
конкретные примеры - выпускник "К" МИФИ не смог построить
(качественно) график sin(1/x), выпускник мехмата МГУ не мог
решить простейшее дифференциальное уравнение. "Я с третьего
курса работаю, не было времени запоминать". Все адекватно, в
принципе.

Лет 10 назад (то есть еще до Путина) на экзамене на Физтехе (причем на ФОПФ, который типа элитный факультет) был такой случай. Сдает студент матанализ во втором семестре и ничего вообще не знает. В конце концов, преп решил задать ему последний вопрос и, если ответит, поставить тройку, а если нет, то отправить на пересдачу. Ну и спросил его, чему равен неопределенный интеграл от 1/x^2. Парень подумал и говорит, что 1/x. Преп ему говорит, подумайте еще раз, может забыли чего. Студент подумал и отвечает: "Нет, все правильно. Знак интеграла сокращается с d в "dx", а один x в знаменателе с x в "dx". Остается 1/x."

Ну и что? Да, развелось много дегенератов в последнее время (хотя, скорее всего, их всегда было много - просто их раньше не допускали до важных вещей). Но зато одновременно с этим дебилом (его, кстати, выперли в итоге - декан сказал ему, что у того нет интеллектуальной печати на лице и не разрешил ему пересдавать экзамен) на том же ФОПФе некоторые люди продолжают сдавать теорминимум Ландау, причем в более тяжелой форме, чем его принимал сам Лев Давыдович. А, например, российские студенты-программисты устойчиво держат первое место в соревнованиях по программированию (например, на www.topcoder.com).

Те, кому надо, специалистами станут в любом случае, так как возможности для этого и МГУ, и МФТИ, и ряд других вузов предоставляют. Скорее, мотивации у большинства населения нет. Все хотят рубить бабло, сидя на нефтянной трубе, при этом ничего не делая (по опросам, большинство молодых людей хотели бы работать в Газпроме, хотя желание поступать в Институт Губкина особо не наблюдается). Путин и Медведев, конечно, отвечают за то, чтобы мотивация учиться была, но они вдвоем не смогут ничего сделать, если общество воспринимает только мотивацию бабла, а остальные лозунги слышать не желает.

Те, кто не хочет учиться, пусть на заводах работают, а для этого дифуры решать не обязательно. Разворачивающийся кризис предоставляет шанс отправить всяких бездельников (очень часто с двумя высшими образованиями - видимо, с первого раза не дошло) работать на заводы и строить автомагистрали. Советский Союз рухнул в том числе и потому, что быдло поназаканчивало институтов и возомнило себя дворянами, так что работать на заводах стало некому. При этом на интеллектуальную работу их поставить тоже не было возможности, так как образование не означает наличие способностей.

В этом смысле штатовская система намного лучше - здесь человек, не имеющий способностей к интеллектуальному труду, не рвется получать высшее образование. Я до сих пор не понимаю, как американцы этого добиваются, но огромное количество людей здесь открыто признают, что для учебы у них способностей нет и поэтому работать в офисе они не собираются. В США только 25% населения закончивает колледж, ну а диплом мастера или PhD (то есть возможность получать высокую зарплату и занимать высокие посты - это без корочки из хорошего университета практически исключено) получают вообще процента 3-4 от всего населения. В России же каждая тупица старается получить диплом, причем часто он вообще не нужен - скорее, считается, что иметь высшее образование просто престижно. Естественно, на качестве образования это сказывается, потому что многие тупицы ухитряются пролезть и в МГУ, и на Физтех.

По-хорошему, надо сократить количество вузов раз в 10 и резко повысить уровень требований в них. Тогда немотивированные люди сами отсеятся. Высокий уровень образования в Российской Империи и при Сталине объяснялся в том числе и тем, что количество вузов было небольшим, но уровень требований в них был исключительно высоким, так что мало, кто смог бы в них учиться. Вроде бы, Медведев решил двигаться именно в этом направлении.

B.A., Economics, Yale University, summa cum laude and with
distinction,
ага закончил Yale University,, конечно это не Обнинский
филиал чего-то там, но всё же в мировой табели на втором
месте

А еще Йель закончили такие светочи мысли, как два Джорджа Буша (и старший, и младший), Билл Клинтон и Дик Чейни, причем все эти люди - выпускники тамошнего MBA, то есть, по идее, экономика в число прослушанных ими курсов входила. И какое отношение имеет вся эта мафиозная тусовка к разуму как таковому? Я не утверждаю, что Йель - это плохое заведение, но во-первых, далеко не все выпускники даже самых продвинутых университетов представляют из себя что-то стоящее.

Во-вторых, рейтинги университетов - это все ерунда. Ведь известно же, как составляются эти самые рейтинги. Проводится опрос среди некоторого количества политиков, работодателей и профессоров, какой университет они считают самым достойным. Естественно, результаты зачастую не имеют никакого отношения к реальности. Причин много:

1. Общий рейтинг университета - это нечто очень абстрактное. Представьте, что у Вас есть два универа. В одном очень сильны исследования по физике, но полностью отстутствует или очень плохая бизнес школа (пример: Принстон). Во втором бизнес школа очень хорошая, но исследования по физике либо не ведутся, либо физфак очень маленький (пример: Йель). Как Вы собираетесь сравнивать два этих университета? На какое место в общем рейтинге Вы поставите Принстон, а на какое Йель? Если Вы проведете опрос среди физиков, они скажут, что Принстон круче на порядок. Если проведете опрос среди политиков, они скажут, что Принстон - это хорошо, но Йель все равно круче. В итоге, рейтинг университета - это нечно, сильно зависящее от опрашиваемой аудитории.

2. Представьте себе, что Вы являетесь менеджером банка Merrill Lynch, и по совместительству выпускником этого самого Йеля. Тут к Вам на собеседование приходят два человека: один является выпускником Принстона, а второй - выпускником, скажем, Rutgers University, который по официальным рейтингам какой-нибудь 150. Пусть два человека обладают приблизительно одинаковыми знаниями, так что если абстрагироваться от университетов, которые они закончили, то выбор между ними сделать очень сложно. Но выбор делать все равно надо, и поэтому Вы, естественно, выбираете выпускника Принстона. Причем выбор чисто субъективный - Вы просто знаете, что В СРЕДНЕМ выпускники Принстона лучше подготовлены. Но "в среднем" - не значит "всегда". Бывает так, что выпускник Ратгерса подготовлен лучше, и тогда, конечно, возьмут на работу его. Но это бывает редко, поскольку для этого ему нужно быть СТРОГО ЛУЧШЕ выпускника Принстона. Если же к Вам на работу придут устраиваться выпускник Принстона и выпускник Йеля, то Вы предпочтете человека из Йеля, потому что Вы сами закончили Йель. Может быть, даже пили водку вместе с папой этого кандидата.

В итоге, возникает следующая картина. Если изначально на ключевых постах сидели люди из Йеля и еще нескольких других университетов (а так это и было, просто потому, что Йель - очень старый университет), то и в дальнейшем субъективность выбора приводит к тому, что на ключевых местах сидят люди из Йеля. А поскольку опрашивают по поводу рейтинга университета именно их, то, естественно, Йель займет в рейтинге высокое место. А это, в свою очередь, будет привлекать карьеристов заканчивать именно Йель, а не, скажем, Ратгерс.

Именно этим объясняется низкий рейтинг МГУ в официальных международных рейтингах. При этом МФТИ, МГТУ и МИФИ, например, в эти рейтинги не входят вообще. Да просто в опрашиваемую аудиторию не включают русских, а американцы про российские университеты, конечно, слышали, но больше про их физические и математические факультеты, кои даже в самих США не сильно поднимают рейтинг (опять же, возьмите пример Ратгерса, который по цитируемости физико-математических исследований занимает 6 место в США).

К тому же, если опрос проводят американцы, то они не заинтересованы в рекламе конкурентов, так что российские университеты НИКОГДА в них не будут занимать высокое место, даже если профессорский состав того же Йеля в полном составе переедет работать в МГУ. Надо это понимать и не воспринимать эти рейтинги буквально.



Есть отрасли, в которых положение другое, чем в финансовой и
автомобилестроительной сферах.


К сожалению, чем дальше, тем меньше таких областей. Я не знаю, кем Вы работаете, но я раньше был физиком, поэтому знаю от знакомых, как обстоят дела в научных, компьютерных и некоторых инженерных компаниях. Все довольно плохо. Пока еще массовых увольнений не было (кроме программистов в Калифорнии), но уже близко к этому.

Хуже всего ситуация в биотеке (интересно, как там Шафеев). Там она просто аховая. Половина компаний практически банкроты (по крайней мере, из тех, где у меня друзья работают).

Программистов увольняют толпами. Их беда в том, что очень многие из них так или иначе были завязаны на банки, пусть даже косвенно. Вообще банки и хеджфонды Уолл Стрита, будучи одним из важнейших потребителей новейших разработок, внесли, наверное, один из самых больших вкладов в развитие компьютерной техники в США. Например, плоские мониторы стали закупаться десятками и сотнями тысяч сразу же после их появления, хоть и стоили тогда очень дорого. Тем самым Уолл Стрит, по сути, профинансировал внедрение этих мониторов в производство. Плюс банки и хеджфонды потребляли большое количество очень продвинутого программного обеспечения, а также финансировали его разработку. Многие технологии потом были использованы за пределами финансовой отрасли.

Инженерные фирмы в очень плохом положении. Мой приятель работает в фирме, которая начинала с разработки каких-то электронных приборов для танков Абрамс, но в конце концов планировала применить свои наработки для производства гражданских товаров. Теперь гражданка у них накрывается, так как спрос резко упал, а на большие обороты они выйти еще не успели.

Еще один приятель пришел устраиваться в Lucent (когда-то части AT&T и хозяина знаменитой Bell Labs, в которой были изобретены транзистор, язык C++ и многие другие выдающиеся вещи). Ему сказали, что возьмут его на работу, если он сам себе будет платить зарплату (например, из гранта), так как денег у них в бюджете нет совсем, поскольку Lucent сейчас на грани банкротства.

Даже в университетах стало хуже. Во многих государственных заведениях резко урезали объем финансовой помощи для приезжающих аспирантов.

Посмотрим, что будет дальше, но особого оптимизма по поводу происходящего не испытываю.

Цитата: handehoch от 04.10.2009 20:23:39
А я несогласен. В России дефицит компьютерных компаний? Да на каждом углу и, поверьте, руководят ими не только (и не столько) бывшие учёные. А насчёт утечки мозгов, ну оригинальная же точка зрения. Все страны радуются, когда к ним притекает, горюют - когда утекает, а у России, стало быть, собственный путь. И для науки страшнее именно утечка мозгов в бизнес, т.к. оттуда, а отличие от утечки за границу, люди обратно не возвращаются (а, впрочем, и не нужно, т.к. потеря квалификации). И мне, честно говоря, действительно лень перечислять все открытия в медицине, физике и математике, сделанные в последние 20 лет. Погуглите, их, действительно, немало. А фанатики - это дело такое, без прокорма они вымирают и не могут воспроизводить себе подобных.  

Был дефицит. Их вообще не было. Кто-то должен был их создать. И это сделали выпускники техн. вузов., как правило.

Страны часто много чему радуются - потом сильно жалеют.  Это не показатель.
Совсем недавно считалось очень важным  вступить в ВТО и иметь высокие страновые рейтинги по всяким Мудисам с Финчами. Каждую присужденную ступеньку обсуждали всем миром.  Кто теперь без смеха об этих АНАЛитиках вспомнит? Не слышно их и не видно. Мы живем в интересное время - время крушения авторитетов и идеалов.

А открытия не нужно перечислять. Нужно  сравнивать.  Я вот смотрю по военной области, как самому четкому показателю научно-технического прогресса.
Если взять армию образца 1990 года и 2010 - разница минимальна. Изменения косметические. Камуфляж покрасивше, рации поминиатюрней и т.п.

С другой стороны - возьмите армию 50-ого года и 70-ого - разница в вооружениях/боевой эффективности будет катастрофической. Одни РВСН чего стоят.
Вот где виден прогресс. Вот где было видно - ученые/инженеры реально работали.

Сейчас - сплошное фуфлогонство и никаких прорывов даже не предвидится.
Лазеры какие-то идиотские, роботы, стелсы эти. Техническая бредятина процветает. Словно весь мир сошел с ума.

Причем максимальная концентрация научно-технического идиотизма - в богатых странах. Поэтому пусть туда утекают, пусть.
А у нас пусть лучше бизнесом занимаются. В Москве до сих пор нет ни одной нормальной компании, торгующей расходниками.

Отличная подборка, сэнкс!
Собссно товарищ подробно расписал все истоки и механику научной деградации.

Хотел влепить -3, а потом передумал, не наш это метод.

Пойду по Фандорину (во-первых, во-вторых...)

Цитата: Gosh от 04.10.2009 21:46:39
Был дефицит. Их вообще не было. Кто-то должен был их создать. И это сделали выпускники техн. вузов., как правило.

Компьютерные компании в те времена не создавал только ленивый (гипербола немного). Уголовники, комсомольские секретари, партийные работники - все поучавствовали. Толчок к развитию этого дела был дан не гениальностью некоторых бизнесменов, а появившейся возможностью ввоза и распространения этого товара.

Цитата Страны часто много чему радуются - потом сильно жалеют.  Это не показатель.
Совсем недавно считалось очень важным  вступить в ВТО и иметь высокие страновые рейтинги по всяким Мудисам с Финчами. Каждую присужденную ступеньку обсуждали всем миром.  Кто теперь без смеха об этих АНАЛитиках вспомнит? Не слышно их и не видно. Мы живем в интересное время - время крушения авторитетов и идеалов.

Сравнение несколько некорректно. Хотелось бы примеров, как сокращение научного потенциала способствует развитию науки

Цитата А открытия не нужно перечислять. Нужно  сравнивать.  Я вот смотрю по военной области, как самому четкому показателю научно-технического прогресса.

Тоже некорректно. А медицина? А чисто банальный рост продолжительности жизни "за бугром"? А сын моей знакомой, которого в России хотели убить (стимулировать выкидыш), не по злобе, а в силу отсталости медицины, а после родов заграницей получился умный весёлый мальчишка. Конечно, россияне могут без этого обойтись (роскошь какая)  

Цитата Если взять армию образца 1990 года и 2010 - разница минимальна. Изменения косметические. Камуфляж покрасивше, рации поминиатюрней и т.п.

С другой стороны - возьмите армию 50-ого года и 70-ого - разница в вооружениях/боевой эффективности будет катастрофической. Одни РВСН чего стоят.
Вот где виден прогресс. Вот где было видно - ученые/инженеры реально работали.

Сейчас - сплошное фуфлогонство и никаких прорывов даже не предвидится.
Лазеры какие-то идиотские, роботы, стелсы эти. Техническая бредятина процветает. Словно весь мир сошел с ума.

Сейчас часть из этих программ можно считать глупостью, а через 10 лет? Беспилотники куда будем причислять, тепловизоры всякие? Сколько лет прошло между открытием деления ядра и первой ядерной бомбой? Кто вообще мог предположить в момент этого открытия возможное применение. Многие открытия в первую очередь позиционировались как курьёзы, правда, с некоторых пор этот взгляд на науку изменился. Вы слышали, например, что развитие науки происходит скачками и каждому новому скачку предшествует этап накопления знаний?  

Цитата
Причем максимальная концентрация научно-технического идиотизма - в богатых странах. Поэтому пусть туда утекают, пусть.

См. выше

Цитата А у нас пусть лучше бизнесом занимаются. В Москве до сих пор нет ни одной нормальной компании, торгующей расходниками.

Или дворы подметают, нет, лучше на лесоповал.

Вы эмоционально пишете, а суть в чём? Вы сделали свой выбор, ушли из науки, но другие, те кто остался, чем виноваты? Хоть не мешайте, пожалуйста.

Цитата: Gosh от 04.10.2009 21:46:39

Сейчас - сплошное фуфлогонство и никаких прорывов даже не предвидится.
Лазеры какие-то идиотские, роботы, стелсы эти. Техническая бредятина процветает. Словно весь мир сошел с ума.

Причем максимальная концентрация научно-технического идиотизма - в богатых странах. Поэтому пусть туда утекают, пусть.
А у нас пусть лучше бизнесом занимаются. В Москве до сих пор нет ни одной нормальной компании, торгующей расходниками.

Я вам предлагаю взглянуть на то что вы перечислили по другим углом.
В рамках парадигмы Капитализм - единственный способ сохранять науку, высокие технологии ...
Это делать это за счет государства, а так как население этого не понимает а хочет новый детский сад,
зоопарк и тд
то нужен образ врага, затем, большая армия если позволяет бюджет, а для нее "супер оружие",
в результате получается огромное количество рабочих мест - работяги, инженеры, ученые работающие
на бюджет - мултипликаторы доллара которые создают множество рабочих мест в сервисе,
таk как эти люди не нужны в производстве благ, в связи с постоянным ростом производительности.
Решается проблема занятости, как пример сокращение ПРО в штатх, 4000 инженеров пошли лесом,
прикиньте мултипликативный эффект. Что то из "супер оружия", процентов 80, будет "пшик" а что то и получится.
Шарк называет это попил, попил там присутствует конечно, только основная идея другая.
А потом армию запускаю на войну и онa просто разрушает же построенное на территории противника,
например Ирак и он клиент сейчас штатов т.е 3% нефти от туда превращаются в доллары которые тратятся в США,
плюс уничтожаются средства войны которые опять надо восстанавливать.
И как дополнительные цели, сильный ВПК и армия дает стране ВЛИЯНИЕ в мире и это влияние приходит
в виде благ "отобранных" у других стран что повышает уровень жизни - позитив для данной страны,
и дает технологии гражданскому рынку которые увеличивают производительность труда
и действуют уже негативно сокращая рынок труда в гражданских отраслях, людей от туда надо занять и они опять
попадают в сервис или в производство ВПК.
Замкнутый круг. Без войны штаты попали, - резать ВПК - люди на улице обратную связь нарисуйте сами.

Лет 1000 спустя  когда на земле будет всемирное правительство с парадигмой капитализм,
будут вместо ВПК строить "башню в небо".



Как дополнение:
Пусть физтехи меня поправят,
вроде Ландау сказал на вопрос а что даст это его очередное изобретение народному хозяйству:
Что есть, эти как его, инженеры, вот они пусть и придумывают как это применить.
И ВПК в америке очень часто работает и на бюджет и на гражданский рынок.

Цитата
Проблема в том что отличить фуфлогона он нефуфлогона просто невозможно. Один единственный пример, который проясняет картину - человека, который открыл высокотемпературную сверхпроводимость (а по сути открыл новые технологические горизонты) собрались выгонять из института за то что он ни хрена не делал, а только мешал всякое дерьмо в кучу и запекал его в печке.  (В нашей терминологии - фуфлогон). С учетом того что элементы для своего дерьма он мог выбрать миллионом разных способов, а температурный режим спекания можно было выбрать тысячей способов - получается что нужно иметь миллионов десять таких "фуфлогонов" чтобы они всю свою жизнь сидели и спекали своё дерьмо. Тогда один из них окажется "нефуфлогоном" и откроет людям новые горизонты.

Пример неудачный. Высокотемпературную сверхпроводимость "открыли" сразу много коллективов во многих странах.
http://www.chem.msu.…sp/01.html

А истории про никчемных неудачников, которые вдруг буквально за день до изгнания из института совершают прорывное открытие - это скорее из области голливудской кинофанатстики. В жизни бывает очень редко.

Цитата: handehoch от 04.10.2009 22:21:09
Компьютерные компании в те времена не создавал только ленивый (гипербола немного). Уголовники, комсомольские секретари, партийные работники - все поучавствовали. Толчок к развитию этого дела был дан не гениальностью некоторых бизнесменов, а появившейся возможностью ввоза и распространения этого товара.

Однако если сейчас посмотреть на тех, кто выжил и развился - в основном технари.

Цитата
Сравнение несколько некорректно. Хотелось бы примеров, как сокращение научного потенциала способствует развитию науки

развитию науки способствует создание соответствующей системы. А утечка/притечка мозгов дело десятое.  В годы революции Россия потеряла почти всех ученых/профессоров и т.п.  Вообще. Вот тогда была утечка так утечка.
И через 20 лет удалось выучить лучших инженеров в мире практически с нуля.

Цитата
Тоже некорректно. А медицина? А чисто банальный рост продолжительности жизни "за бугром"?

нихрена себе. ВПК - некоректно, а "продолжительность жизни" - корректный показатель НТП????
Вы уже слетали в будущее  и знаете сколько проживут текущие поколения?

Если что - сегодняшние долгожители выросли/лечились еще многодесят лет назад. И сейчас пожинают  плоды еще той биологии/химии/медицины.
А вот сколько проживет поколение, вскормленное на ГМО, консервантах и красителях - мы еще будем посмотреть.  

Цитата
А сын моей знакомой, которого в России хотели убить (стимулировать выкидыш), не по злобе, а в силу отсталости медицины, а после родов заграницей получился умный весёлый мальчишка. Конечно, россияне могут без этого обойтись (роскошь какая)  

А я вам приведу кучу примеров, типа когда человек мог умереть за границей, потому что не мог себе позволить неотсталую медицину там, а сюда приехал и сделал операцию. И выжил. И что? Будем по знакомым судить о степени НТП?

Цитата
Сейчас часть из этих программ можно считать глупостью, а через 10 лет? Беспилотники куда будем причислять, тепловизоры всякие?
См. выше

Беспилотники/тепловизоры - это косметика.
Лазеры и через 100 лет будут глупостью, это очевидно.

Цитата
Вы эмоционально пишете, а суть в чём? Вы сделали свой выбор, ушли из науки, но другие, те кто остался, чем виноваты? Хоть не мешайте, пожалуйста.

Я же сказал в чем суть. Существующая система подготовки ученых тормозит НТП. Ибо не отсеивает придурков/шарлатанов, а накапливает их.
Почему я должен не мешать паразитам жить на мои налоги?
Хуже того - они же не просто живут. Они гадят активно.

Вот, например, великий ученый - академик Тутельян, директор Института питания РАМН. Получил грант от "Монсанто" и активно пиарит их гмо-сою на нашем рынке. Я не против технологии ГМО как таковой, но просто когда на рынок продуктов питания приходит "Монсанто" - это пипец всему живому. Было очень много судов с ними.

Цитата: Gosh от 04.10.2009 22:40:22
Пример неудачный. Высокотемпературную сверхпроводимость "открыли" сразу много коллективов во многих странах.
http://www.chem.msu.…sp/01.html

А истории про никчемных неудачников, которые вдруг буквально за день до изгнания из института совершают прорывное открытие - это скорее из области голливудской кинофанатстики. В жизни бывает очень редко.

Мне кажется, автор имел в виду что научный процесс в науке не просто стал самодовлеющим (та сама "видимость деятельности"), но так же произошел сдвиг на новую цель - зарабатывание денег на самом процессе научного поиска, а не на его результатах. Сама по себе эта тенденция объективна, просто её "отпустили", вместо того, чтобы компенсировать.

Цитата: ZanZag от 04.10.2009 22:29:50
Я вам предлагаю взглянуть на то что вы перечислили по другим углом.
В рамках парадигмы Капитализм - единственный способ сохранять науку, высокие технологии ...
Это делать это за счет государства, а так как население этого не понимает а хочет новый детский сад,
зоопарк и тд
то нужен образ врага, затем, большая армия если позволяет бюджет, а для нее "супер оружие",
в результате получается огромное количество рабочих мест - работяги, инженеры, ученые работающие
на бюджет - мултипликаторы доллара которые создают множество рабочих мест в сервисе,

Этот механизм раньше так и работал, без сомнения. И довольно эффективно.
Но в последние десятилетия он начал ломаться. Когда не 80% уходит в унитаз, а 99,9999%.
И тогда получается, что да - рабочие места есть, ученые инженеры шпарят - а выхода вообще нет. Полный ноль.
И тут возникают проблемы уже с налогоплательщиками. Им же нужно показывать время от времени стреляющие железные штучки, а не мультики.
И тогда те военные программы режут (самое смешное - даже те, что вполне жизненны).

Цитата: Verter от 04.10.2009 23:11:42
Мне кажется, автор имел в виду что научный процесс в науке не просто стал самодовлеющим (та сама "видимость деятельности"), но так же произошел сдвиг на новую цель - зарабатывание денег на самом процессе научного поиска, а не на его результатах. Сама по себе эта тенденция объективна, просто её "отпустили", вместо того, чтобы компенсировать.

Так я и не требую результатов от фундаментальщиков. И ничего не имею против честных экспериментаторов.

Я просто вижу, что в научной среде нет работающего механизма выявления фальсификаторов. Скорее наоборот - есть механизмы их сокрытия.
Тут выше в серии постов человек хорошо расписал эту ситуацию. Когда никому не выгодно заниматься поиском чужих ошибок и разоблачением шарлатанов.

А собственно, почему "жаль"? За сожалением, скажем, о том,
что некто шибко умный не прожектирует там, скажем,
сатурноход, должны быть какие-то резоны. У меня, к примеру,
таких резонов нет, а потому я счел бы такое занятие,
оплачиваемое из моего кармана как налогоплательщика,
запусканием денех в космос. У прожектирующего резоны,
конечно, могут быть (скажем, удовлетворение любопытства либо
некоей страсти), но... опять же при чем тут мы, которые как
бы должны его "жалеть"? Жалеть полагается сирых и убогих.

Понимаете, в чем дело. Тот космос, который мы имеем сейчас, это действительно в значительной степени пустая трата денег. Я имею ввиду не спутники связи (которые очень даже полезны) и не систему глобального позиционирования, а Международную Космическую Станцию. Ее начали строить только потому, что американцы сильно отставали от России в этой области человеческой деятельности из-за допущенной за 30 лет до этого ошибки. В конце 60х годов СССР и США выбирали, в каком направлении двигаться дальше: то ли строить многоразовые корабли, то ли строить станции на орбите. Причем оказалось, что ни у русских, ни у американцев не хватает денег на две программы одновременно. В итоге, русские пошли по пути создания орбитальных станций, а американцы начали работу над Шатлами (они еще имели ввиду военное применение - типа из космоса сбрасывать на Россию бомбы).

Как стало понятно только к началу 90х годов, идея многоразового корабля была слишком преждевременной. При современных технологиях корабль оказался ненадежным и слишком дорогим в использовании. То есть американцам надо было начинать все с самого начала. На тот момент отставание от России составляло 20-30 лет. Тут как раз развалился СССР, и у России не стало денег на космос, хотя "Мир" по-прежнему крутился на орбите. Американцы, пытаясь нагнать отставание, согласились на совместный с Россией проект МКС и даже взяли на себя 90% финансирования, то есть 180 миллиардов долларов. Им все равно это было выгодно. Они экономили время и деньги, поскольку если бы они делали все сами, то обошлось им это намного дороже. России же это было не особо выгодно, но ничего другого она себе на тот момент позволить не могла. По крайней мере, русские конструкторы и космонавты сохраняли квалификацию.

Спустя какое-то время русские стали возить в космос туристов, то есть просто зарабатывать бабло, которого вечно не хватало.

В итоге, получилась станция а ля Мир, но только увеличенная в размерах. Ничего принципиально нового в ходе работ не придумали. При этом просрали кучу ресурсов: как американских, так и российских.

Если же говорить о космосе вообще, то я не согласен, что это бесполезная трата денег. Если проекты передовые, то попутно создается огромное количество новых технологий и отраслей промышленности. Они потом с лихвой окупают себя. Даже убогая российская космическая программа за 2001-2008 годы заработала в 2.5 раза больше денег, чем на нее было потрачено. Достаточно назвать спутники связи и систему ГЛОНАСС. Если начнут готовить полет на Марс, а не заниматься симуляцией подготовки, то эффект должен быть еще более внушающим. К тому же, такой проект мог бы стать для экономики (причем мировой) чем-то вроде строительства дорог в США в середине 20 века.

Другое дело, что я не уверен, что нынешние правительства (как России, так и США) чисто организационно способны на проекты подобного масштаба, и что НАСА и Росавиакосмос способны родить что-то прорывное. НАСА даже космический корабль а ля Союз не может никак сделать, так что 5 лет будет летать на российских кораблях. А РосАвиаКосмос никак не может доделать ГЛОНАСС, хотя его в принципе разработали еще в СССР. Короче, сплошная деградация везде.>>

Цитата: Gosh от 04.10.2009 23:07:45
Однако если сейчас посмотреть на тех, кто выжил и развился - в основном технари.
развитию науки способствует создание соответствующей системы. А утечка/притечка мозгов дело десятое.  В годы революции Россия потеряла почти всех ученых/профессоров и т.п.  Вообще. Вот тогда была утечка так утечка.
И через 20 лет удалось выучить лучших инженеров в мире практически с нуля.

Что за Агитпроп? С какого нуля? Тащили специалистов со всего света и своих родных эмигрировавших тащили назад, золотом платили. Это просто удар в свои ворота с вашей стороны

Цитата
нихрена себе. ВПК - некоректно, а "продолжительность жизни" - корректный показатель НТП????
Вы уже слетали в будущее  и знаете сколько проживут текущие поколения?
Если что - сегодняшние долгожители выросли/лечились еще многодесят лет назад. И сейчас пожинают  плоды еще той биологии/химии/медицины.
А вот сколько проживет поколение, вскормленное на ГМО, консервантах и красителях - мы еще будем посмотреть.  

Совершенно верно, моя позиция, что не ВПК единым жив человек. Было бы неуютно жить в мире, которым рулит ВПК. А продолжительность жизни, так живут они не за счёт генов, а за счёт медицины, и следующая проблема для Запада (я имею в виду - в этом плане, отставим в сторону МЭК) слишком большое количество людей, доживающих до старческого слабоумия. Медицина пытается решить и эту проблему. Проще, конечно, просто убить...
Всякие ГМО - это по крайней мере не для Европы

Цитата
А я вам приведу кучу примеров, типа когда человек мог умереть за границей, потому что не мог себе позволить неотсталую медицину там, а сюда приехал и сделал операцию. И выжил. И что? Будем по знакомым судить о степени НТП?

Вы мне лучше приведите пример, насколько наши роддома оснащены камерами для недоношенных детей. Моё направление мыслей было скорее в эту сторону

Цитата
Беспилотники/тепловизоры - это косметика.
Лазеры и через 100 лет будут глупостью, это очевидно.

А вы поругайтесь об этом с Чёрной Акулой, он вам хорошо всё объяснит. И преступную политику МО покупающего лицензию на производство тепловизоров и про беспилотники. Равиль из темы ВС может рассказать интересное про беспилотники, тема даже такая отдельно завелась. И про применение лазеров, что не грифовано...

Цитата
Я же сказал в чем суть. Существующая система подготовки ученых тормозит НТП. Ибо не отсеивает придурков/шарлатанов, а накапливает их.

А я почти в каждом своём посте и утверждаю, что организацию науки надо модифицировать

Цитата
Почему я должен не мешать паразитам жить на мои налоги?

А тут и торчат уши "патриота". Платить жалко, а ведь придётся

Цитата
Хуже того - они же не просто живут. Они гадят активно.

Вот, например, великий ученый - академик Тутельян, директор Института питания РАМН. Получил грант от "Монсанто" и активно пиарит их гмо-сою на нашем рынке. Я не против технологии ГМО как таковой, но просто когда на рынок продуктов питания приходит "Монсанто" - это пипец всему живому. Было очень много судов с ними.    

Так, а вы и докажите, что он не прав

Цитата: Gosh от 04.10.2009 23:27:08
Так я и не требую результатов от фундаментальщиков. И ничего не имею против честных экспериментаторов.

Я просто вижу, что в научной среде нет работающего механизма выявления фальсификаторов. Скорее наоборот - есть механизмы их сокрытия.
Тут выше в серии постов человек хорошо расписал эту ситуацию. Когда никому не выгодно заниматься поиском чужих ошибок и разоблачением шарлатанов.

Читая сообщения, я несколько раз встречал здесь это слово "видимость", сам об этом думал и уже несколько раз слышал его вокруг себя именно в этом контексте. Раньше этого не было. Такое ощущение, что происходит прозрение по типу "а король-то - голый!". Потому что видимость процессов подменила сами процессы во многих областях. Например, фактор легкой доступности кредитных денег привел к ухудшению экономического планирования. Главное - представить бизнес респектабельно, чтобы была побольше деловая репутация. И из неё покрыть возможные убытки.

Экономика, образование, государственное управление - только то, что бросается в глаза.

Т.е. сокрытие фальсификаций - это системный тренд и компенсация его может быть найдена только на системообразующем уровне.

А теперь подведем небольшой итог:
Здесь большая полемика развернулась именно по поводу открытого письма
российских ученых работающих на западе,
давайте прикинем список отраслей из которых ученые поедут в Россию сейчас(помогите пополнить список):
Физика - теоретическая - те кто не свалил в ИТ и на Уол-Стрит.
Химия
Биология
возможно биотехнологии и медицина,
и все другие теоретические науки.
Может быть ИТ - наука и может быть микро-электроника
С "острия иглы":
Космос,
Авиация,
Ядерная физика,
медицина,
микро-электроника военного применения,
Военные науки - никто не поедет так как там наших ученых не было,
нужен сов. секретный допуск, эмигранты минимум первого поколения (рожденные в США)
они не русские а американцы даже если не плохо говорят по русски.

Цитата: handehoch от 04.10.2009 23:39:28
Что за Агитпроп? С какого нуля? Тащили специалистов со всего света и своих родных эмигрировавших тащили назад, золотом платили. Это просто удар в свои ворота с вашей стороны

Правда? И много их удалось притащить  - тех и тех?  Расскажите, очень интересно.

Цитата
Совершенно верно, моя позиция, что не ВПК единым жив человек. Было бы неуютно жить в мире, которым рулит ВПК. А продолжительность жизни, так живут они не за счёт генов, а за счёт медицины, и следующая проблема для Запада (я имею в виду - в этом плане, отставим в сторону МЭК) слишком большое количество людей, доживающих до старческого слабоумия. Медицина пытается решить и эту проблему. Проще, конечно, просто убить...

живут долго за счет много чего. Никто до сих пор толком не знает. Питание, образ жизни. Большинство долгожителей вообще к врачам не обращаются всю жизнь.  И я их понимаю
Это очень флудогонный вопрос.
А вот уровень ВПК как показатель НТП - это общепринятый критерий.

Цитата
Всякие ГМО - это по крайней мере не для Европы Вы мне лучше приведите пример, насколько наши роддома оснащены камерами для недоношенных детей. Моё направление мыслей было скорее в эту сторону

то есть вы считаете, что если понаставить камер для выхаживания - от этого вырастет НТП?

Цитата
А вы поругайтесь об этом с Чёрной Акулой, он вам хорошо всё объяснит

он не станет. Он или смоется, или забанит. Я пробовал, про другое. (а что, он считает лазерные потуги реальной вещью???)

Цитата
А я почти в каждом своём посте и утверждаю, что организацию науки надо модифицировать

ну, тут консенсус. Если вы под модификацией предполагаете и введение неких других критериев измерения "крутизны" ученого...

Цитата
А тут и торчат уши "патриота". Платить жалко, а ведь придётся

да я могу и не платить. Никто не проверяет уже много лет.  :) Это дело только моей совести.

Цитата
Так, а вы и докажите, что он не прав

кому и зачем?

Цитата: Verter от 04.10.2009 23:49:29
Т.е. сокрытие фальсификаций - это системный тренд и компенсация его может быть найдена только на системообразующем уровне.

Похоже на то.
Вот Сталин расстреливал за приписки. Вроде помогало. Но и мракобесия тоже при этом хватало.
Современная либеральная мысль никаких решений похоже тоже не дает.

Цитата: Gosh от 04.10.2009 23:20:49
Этот механизм раньше так и работал, без сомнения. И довольно эффективно.
Но в последние десятилетия он начал ломаться. Когда не 80% уходит в унитаз, а 99,9999%.
И тогда получается, что да - рабочие места есть, ученые инженеры шпарят - а выхода вообще нет. Полный ноль.
И тут возникают проблемы уже с налогоплательщиками. Им же нужно показывать время от времени стреляющие железные штучки, а не мультики.
И тогда те военные программы режут (самое смешное - даже те, что вполне жизненны).

Да я с вами на все 100% согласен в этом, последствия сейчас в МЭК обсуждается.
это опять банальный капитализм,
когда бюджет не справляется  с суммами ВПК,
надо поднимать налоги а поднятие налогов вызывает сокращение
не бюджетных производств и противоборство в повышение налогов со стороны главных получателей бонусов от ВПК
банкиров, нефтяников, воротил уол-стрит, т.е. когда речь идет о давлении им нужна армия и ВПК но как только
речь идет о расплате за это они тут же обо всем забывают и не хотят этого.
Хотя не совсем, бюджет ВПК на 2010 год почти сохранили, но платят то за это основная масса налогоплательщиков
среднего класса.

Нужна война чтобы уничтожить уже произведенные ресурсы, желательно на чужой территории,
а без нее приходится ставить не реальные цели для ВПК и науки от гос бюджета,
и как результат нет на выходе ничего.

Цитата: ZanZag от 05.10.2009 00:10:14
Нужна война чтобы уничтожить уже произведенные ресурсы,
а без нее приходится ставить не реальные цели для ВПК и науки от гос бюджета,
и как результат нет на выходе ничего.

Собственно, я с этого и начал - в ветке про МЭК.
Отсутствие масштабных войн привело к масштабной деградации и извращению всей системы.

Прогресс сожрал сам себя.
Не надо было атомное оружие изобретать.