Российская наука, образование и перспективы.

Ребята, вы совсем не о том.
Это как рассуждать что 100 лет назад грамотных (читать, знают таблицу умножения) было 5% а сейчас 95%.
А так как читать и писать сейчас учат всех то качество резко ухудшилось и никто ни читать ни писать ни считать не умеет.

Еще раз повторяю. Качество образования должно быть измеряемым не зависимо от работодателя. Он либо есть либо нет и не важно кто потом будет работодателем.

Цитата: Сергей31 от 24.07.2010 18:36:30
Такую систему необходимо создавать на уровне государства, а не на уровне одной организации, которая готова была принять участие в подготовке кадров для себя. Т.е. ваша организация отбирала не выпускников школы, которые по результатам экзамена и собеседования поступят или не поступит в ВУЗ, а уже поступивших в ВУЗ. Вы же не пришли в школу за своими будущими работниками. Решить кадровую проблемму в одиночку ни одна организация не способна, разве кроме РЖД и ГазПрома и ещё нескольких организаций.

1. Наша организация отбирала через собеседование и экзамены студентов из числа выпускников школ, которые принесли документы в данный конкретный ВУЗ, на данный конкретный факультет, т.е. в этом плане все было как при единой государственной системе. Стоит отметить, что прекрасно существуют "серые" методики работы, которые позволяют превратить неофициальное собеседование в эффективный барьер не хуже официального экзамена, но об этом не будем говорить. Однако, нормальная система на уровне государства нужна, но первый шаг на пути к ней - сокращение количества мест в ВУЗах до уровня системы образования СССР, т.е. в 3-5 раз.

2. Отдельная организация вполне способна обеспечить себе хорошую подготовку кадров даже в наших тяжелых условиях, было бы желание и достаточно грамотное в этом вопросе руководство. Например, в РХТУ им. Менделеева есть факультет "Высший химический колледж РАН", который был создан в начале 90-ых годов группой институтов РАН химического профиля (ИОХ, ИОНХ, ИНЭОС и др.) для подготовки кадров под свои нужды. РАН - система очень бедная, до Газпрома и РЖД им как до Луны. Тем не менее, они с этой задачей справились. И действительно, они работают не только с теми выпускниками школ, которые принесли документы в ВХК РАН, но и непосредственно с несколькими школами, хотя деталей их работы я не знаю.

Цитата: stebat777 от 24.07.2010 19:35:04
1. Наша организация отбирала через собеседование и экзамены студентов из числа выпускников школ, которые принесли документы в данный конкретный ВУЗ, на данный конкретный факультет, т.е. в этом плане все было как при единой государственной системе. Стоит отметить, что прекрасно существуют "серые" методики работы, которые позволяют превратить неофициальное собеседование в эффективный барьер не хуже официального экзамена, но об этом не будем говорить. Однако, нормальная система на уровне государства нужна, но первый шаг на пути к ней - сокращение количества мест в ВУЗах до уровня системы образования СССР, т.е. в 3-5 раз.

2. Отдельная организация вполне способна обеспечить себе хорошую подготовку кадров даже в наших тяжелых условиях, было бы желание и достаточно грамотное в этом вопросе руководство. Например, в РХТУ им. Менделеева есть факультет "Высший химический колледж РАН", который был создан в начале 90-ых годов группой институтов РАН химического профиля (ИОХ, ИОНХ, ИНЭОС и др.) для подготовки кадров под свои нужды. РАН - система очень бедная, до Газпрома и РЖД им как до Луны. Тем не менее, они с этой задачей справились. И действительно, они работают не только с теми выпускниками школ, которые принесли документы в ВХК РАН, но и непосредственно с несколькими школами, хотя деталей их работы я не знаю.

в последнее время увеличилось число выпускников с вечерним, заочным и даже дистанционным образованием. дистанционное и иже с ними - это НЕ высшее образование, суррогат такой... я не против таких вещей, люди там чему-то учатся, но все-таки надо различать дистанционное и очное в нормальном вузе. а сейчас дипломы одинакового образца. что-то с этим надо делать... при приеме на работу решение принимает непосредственный начальник, а он в курсе должен быть по первым словам соискателя. если решение принимает отдел кадров, тады ой.
а студентов дрючить надо. не просто проверять. в каком-то году в СССР было принято решение о разделении академического образования и производства.(позже попробую нарыть документы) вот это и было началом конца. пожинаем плоды.

Цитата: stebat777 от 24.07.2010 19:35:04
1. Наша организация отбирала через собеседование и экзамены студентов из числа выпускников школ, которые принесли документы в данный конкретный ВУЗ, на данный конкретный факультет, т.е. в этом плане все было как при единой государственной системе. Стоит отметить, что прекрасно существуют "серые" методики работы, которые позволяют превратить неофициальное собеседование в эффективный барьер не хуже официального экзамена, но об этом не будем говорить. Однако, нормальная система на уровне государства нужна, но первый шаг на пути к ней - сокращение количества мест в ВУЗах до уровня системы образования СССР, т.е. в 3-5 раз.

2. Отдельная организация вполне способна обеспечить себе хорошую подготовку кадров даже в наших тяжелых условиях, было бы желание и достаточно грамотное в этом вопросе руководство. Например, в РХТУ им. Менделеева есть факультет "Высший химический колледж РАН", который был создан в начале 90-ых годов группой институтов РАН химического профиля (ИОХ, ИОНХ, ИНЭОС и др.) для подготовки кадров под свои нужды. РАН - система очень бедная, до Газпрома и РЖД им как до Луны. Тем не менее, они с этой задачей справились. И действительно, они работают не только с теми выпускниками школ, которые принесли документы в ВХК РАН, но и непосредственно с несколькими школами, хотя деталей их работы я не знаю.

Так Вы рассматриваете общее число студентов с учётом коммерческих отделений и новоявленных учебных заведений. Если убрать всю эту шушуру, то число студентов снизится автоматически без сокращения числа мест в государственных учебных заведениях. Да и число мест в государственных учебных заведениях должно соответствовать числу, которое у ВУЗов, техникумов, ПТУ заказывают конкретные организации, которые в случае отказа принять по окончании учебного заведения молодого специалиста смогут ему заплатить существенную компенсацию. И запретить учебным заведениям принимать студентов без целевого заказа. А то так вместе с водой и младенца выплесните.
А в дальнейшем необходимо. что бы от конкретных организаций заказ переходил к профильным министерствам, но это уже на втором этапе и не с этой политической системой.

Цитата: Сергей31 от 24.07.2010 20:03:31
Так Вы рассматриваете общее число студентов с учётом коммерческих отделений и новоявленных учебных заведений. Если убрать всю эту шушуру, то число студентов снизится автоматически без сокращения числа мест в государственных учебных заведениях. Да и число мест в государственных учебных заведениях должно соответствовать числу, которое у ВУЗов, техникумов, ПТУ заказывают конкретные организации, которые в случае отказа принять по окончании учебного заведения молодого специалиста смогут ему заплатить существенную компенсацию. И запретить учебным заведениям принимать студентов без целевого заказа. А то так вместе с водой и младенца выплесните.
А в дальнейшем необходимо. что бы от конкретных организаций заказ переходил к профильным министерствам, но это уже на втором этапе и не с этой политической системой.

В новоявленных учебных заведениях учится всего лишь 10% от числа студентов очных отделений, закрытие этих ВУЗов дело очень хорошее, но погоды оно не сделает. Основной гнойник - госВУЗы. В самих госВУЗах на платной основе учатся всего 40% студентов. Если их всех выгнать, то все равно число мест в ВУЗах останется избыточным по отношению к количеству выпускников школ, придется еще раза в полтора-два сокращать бюджетные места, чтобы выйти на разумное соотношение: набор в ВУЗы - 20% от выпуска школ.
http://www.gks.ru/fr…/07-44.htm
http://mon.gov.ru/fi…sh.fin.pdf
http://mon.gov.ru/fi…vypusk.pdf

Про то, что число выпускников должно соответствовать заказу конкретных организаций: надо еще помнить про возможности готовить этих специалистов. Если из школ выпустили 1000 человек, то без существенного падения качества не удастся подготовить из них более ~200 специалистов. Тут уже способности к обучению (а точнее, их отсутствие) у большинства людей становятся главным ограничением.

Про другую политическую систему: я о ней тоже мечтаю, но до нее еще дожить надо, а действовать нужно уже сейчас, в имеющихся условиях.

Давайте посмотрим на статистику по выпуску специалистов по различным специальностям (stat.edu.ru)

                               1990 г.  2000 г.    2006 г.
Выпущено специалистов - всего 401,1  436,2      860,2  
по группам специальностей      

гуманитарно-социальные        48,8      68,3       185,6
экономика и управление          55,5      78,3       248,2

При этом по всем остальным направлениям подготовки ничего подобного не наблюдается, есть лишь либо не большой рост,либо небольшое падение(на десятки процентов).
Итого рост примерно на 72% обеспечен увеличением подготовки специалистов по этим двум специальностям.

При этом до 2000г. рост подготовки по этим двум специальностям был не столь велик, и вполне мог быть связан именно с недостатком подобного рода специалистов.

В дальнейшем получение образования по данным двум направление очевидно стало наиболее простым способом откосить от армии и формально получить "корочку".

Решение проблемы я вижу в следующем: Делим вузы на три категории - элитные, вузы среднего уровня и все остальные.(Выбор производим по различного рода рейтингам)

Далее в наиболее продвинутых вуза остается отсрочка от армии, при этом выпускники этих вузов освобождаются от службы при условии работы в науке и/или инновационном бизнесе. это относится как к инженерным специальностям, так и к управленческим.

В вузах среднего уровня отсрочка остается - после вуза выпускники идут служить.

Во всех остальных вузах отсрочка отменяется - т.е. студенты подобных вузов могут быть призваны со студеческой скамьи.

При этом "элитных" вузов должно быть не более 10%,"средних" - еще где-нибудь 30%.

Цитата: stebat777 от 24.07.2010 22:32:16
Про то, что число выпускников должно соответствовать заказу конкретных организаций

Ребята, вы на солнце перегрелись? Если заказ будет на 5 человек с в/о то может и школы закрыть? На нафига всем 10/11 классов? В ВУЗ им все равно не светит - нет заказа, значит со стороны ВУЗов нет заказа (нужны пять студентов, жесткий конкурс 1/100, значит надо 500 человек с полным средним) на полное среднее образование, а раз не нужно полное среднее то и неполное далеко не всем (в той же пропорции 1/100 не более) нужно, и нет заказа на 8-милетку. А раз 8-милетка не всем не нужна, то 3-х классов будет достаточно, разве нет?

Цитата: 100foot от 25.07.2010 12:47:30
Ребята, вы на солнце перегрелись? Если заказ будет на 5 человек с в/о то может и школы закрыть? На нафига всем 10/11 классов? В ВУЗ им все равно не светит - нет заказа, значит со стороны ВУЗов нет заказа (нужны пять студентов, жесткий конкурс 1/100, значит надо 500 человек с полным средним) на полное среднее образование, а раз не нужно полное среднее то и неполное далеко не всем (в той же пропорции 1/100 не более) нужно, и нет заказа на 8-милетку. А раз 8-милетка не всем не нужна, то 3-х классов будет достаточно, разве нет?

Нет, Вы фундаментально ошибаетесь, конечно можно всё свести к примитивной логике, но такой подход приводит к каледоскопической картине мира. У нас обязательное среднее образование и его никто не собирается упразднять. А в ВУЗы принимают на основании конкурса. Гораздо более трагична ситуация, когда человек затратил 5-6 лет на учёбу и оказался невостребованным. Именно поэтому в советское время люди с высшим образованием и среднем получали фактически равноценную заработную плату. Если человек в течении ряда лет не смог пройти по конкурсу, то он мог спокойно работать и без высшего образования, повышая свою квалификацию и в конце концов в дальнейшем поступить на вечернюю или заочную форму обучения. Такой подход не лишал предприятия рабочей силы за счёт получения никому не нужных гуманитарных "специалистов", которые уже никогда не смогут прийти на производство.

Цитата: Сергей31 от 25.07.2010 16:31:22
Нет, Вы фундаментально ошибаетесь, конечно можно всё свести к примитивной логике, но такой подход приводит к каледоскопической картине мира.
{скип}

Я конечно дико извиняюсь, но Ваш подход приводит к мозаичной картине мира (на этом обмен любезностями предлагаю окончить)

И так к делу.
1. Я не получил ответа на вопрос как оценить качество образования, ответа я не знаю, знал бы не спрашивал, а просто сообщил бы все участникам форума.
2. То что у нас обязательное среднее образование совершенно ни о чем не говорит, с таким же успехом можно утвердить обязательно в/о - измерить качество образования это не помогает ни как. Авторитетов для меня нет, я все проверяю и анализирую сам.
3. В СССР рабочий часто получал больше, а не редко и значительно больше инженера. Это совсем ни о чем не говорит.
4. Нафига поступать на заочку или вечерку? Кроме как за получением корки?
5. Вы считаете что в/о достойны только люди с синей кровью? Технологии обучения вообще не причем?
6. У меня нет официального гуманитарного (экономического/юридического) образования тем не менее уровень моей самоподготовки в этих областях 2-3 раза превышает объем программ соответствующих ВУЗов и что мне делать? У меня не качественное, плохое образование? Но я написал ни один десяток дипломных работ (курсовых так вообще сотни если не тысячи) по этим дисциплинам (они все сданы). Но так как заказчику это не надо (меня никто не заказывал) то у меня плохое образование?

Цитата: 100foot от 25.07.2010 18:39:53
Я конечно дико извиняюсь, но Ваш подход приводит к мозаичной картине мира (на этом обмен любезностями предлагаю окончить)

И так к делу.
1. Я не получил ответа на вопрос как оценить качество образования, ответа я не знаю, знал бы не спрашивал, а просто сообщил бы все участникам форума.
2. То что у нас обязательное среднее образование совершенно ни о чем не говорит, с таким же успехом можно утвердить обязательно в/о - измерить качество образования это не помогает ни как. Авторитетов для меня нет, я все проверяю и анализирую сам.
3. В СССР рабочий часто получал больше, а не редко и значительно больше инженера. Это совсем ни о чем не говорит.
4. Нафига поступать на заочку или вечерку? Кроме как за получением корки?
5. Вы считаете что в/о достойны только люди с синей кровью? Технологии обучения вообще не причем?
6. У меня нет официального гуманитарного (экономического/юридического) образования тем не менее уровень моей самоподготовки в этих областях 2-3 раза превышает объем программ соответствующих ВУЗов и что мне делать? У меня не качественное, плохое образование? Но я написал ни один десяток дипломных работ (курсовых так вообще сотни если не тысячи) по этим дисциплинам (они все сданы). Но так как заказчику это не надо (меня никто не заказывал) то у меня плохое образование?

давайте я попробую.
1. чем мое определение не устраивает?
2. это говорит, что нация развивается нормально. обязательное высшее было бы еще лучшим критерием.
3. не забываем про полезность обществу. токарь гораздо полезнее тилихента. если инженер еще  может выполнять обязанности токаря, то он вдвойне полезней. а в СССР была ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА =)
4. кроме корки есть знания. там их тоже дают. но но по моему имху дипломы должны различаться. т.к. на вечерке и заочке контроль знаний хреновый.
5. синяя кровь к чему? достойны все. но опять же способность к обучению определяется средой проживания. исключения - единицы.
6. я тоже дипломов и курсовых сделал много.  вспомнил такую особенность. приходит студент. ему на лекциях препод БЕСПЛАТНО все рассказывал и объяснял, но он не слушал. я ему за деньги ТО ЖЕ САМОЕ рассказываю. слушает, вопросы задает. знаниям набирается. и СДАЕТ нормально, без взяток и т.д. такая вот особенность была. я к ВУЗУ в то время отношения имел как студент. с администрацией связан не был. только частная помощь.
даже несколько предметов выучил, не относящихся к программе. прибегают. типа ты умный, завтра нужно сдать, горит все. вот берем учебник и сидим учимся... задачи решаем и сдаем. вот ПОЧЕМУ народ это предпочитает делать за деньги, а в ВУЗе это предлагают бесплатно? =)
Образование Ваше просто НЕ ПРОВЕРЕНО ВУЗом(или заказчиком). все. больше ничего это не говорит. это на собеседовании решается. сколько оно стоит. лично мне пофик, какая корочка у соискателя. знания в нужной отрасли проверяются за одну минуту.

Цитата: 100foot от 25.07.2010 18:39:53
Я конечно дико извиняюсь, но Ваш подход приводит к мозаичной картине мира (на этом обмен любезностями предлагаю окончить)

И так к делу.
1. Я не получил ответа на вопрос как оценить качество образования, ответа я не знаю, знал бы не спрашивал, а просто сообщил бы все участникам форума.
2. То что у нас обязательное среднее образование совершенно ни о чем не говорит, с таким же успехом можно утвердить обязательно в/о - измерить качество образования это не помогает ни как. Авторитетов для меня нет, я все проверяю и анализирую сам.
3. В СССР рабочий часто получал больше, а не редко и значительно больше инженера. Это совсем ни о чем не говорит.
4. Нафига поступать на заочку или вечерку? Кроме как за получением корки?
5. Вы считаете что в/о достойны только люди с синей кровью? Технологии обучения вообще не причем?
6. У меня нет официального гуманитарного (экономического/юридического) образования тем не менее уровень моей самоподготовки в этих областях 2-3 раза превышает объем программ соответствующих ВУЗов и что мне делать? У меня не качественное, плохое образование? Но я написал ни один десяток дипломных работ (курсовых так вообще сотни если не тысячи) по этим дисциплинам (они все сданы). Но так как заказчику это не надо (меня никто не заказывал) то у меня плохое образование?

Отвечу по пунктам:
1. Про картину мира. Образование в западной Европе делится на калейдоскопическое - первый коридор, около 80 % населения (т.е. человек в разное время может иметь диаметрально противоположное мнение по одному и тому же вопросу всилу изменённого акцента в СМИ на проблемму). Далее идёт мозаичное, им как правило обладают люди, которые прошли образование по второму коридору. Такие люди при появлении дополнительной информации об объекте докладывают мозаику до более полного представления об окружающей действительности. Ну и оставшиеся 5-10% - это люди, которые имеею универсальное образование, которым преподают основные законы бытия и универсальные методики познаяния окружающей действительности не только по вопросам специализации, но и затрагивая все темы, которые хоть как то касаются основного направления. Т.е. человек может и не знать досконально вопроса, но легко достраивает картину до необходимой детализации посредством универсальных методов познания. Проценты условные, от страны к стране из года в год они колеблются.
2.По качеству образования, как его оценить, я давал Вам возможную методику выше, через отслеживание выпускников учебных заведений в течении 10-ти лет. Может не панацея, но другой методики в наше время не реализовать.
3. Вы ошибаетесь. если считаете малозначимым фактом равенсство материального положения людей с высшим образованием и средним. Это условие позволяло избавить общество от неэффективного распределения трудовых ресурсов и избавить людей от ложных ориентиров.
4. Заочное и вечернее образование позволяет людям углубить свои знания в предмете, получит набор универсальных знаний. Корочка может быть самоцелью только у карьеристов (в негативном понимании этого слова). Поэтому как руководитель я приветствую желание своих сотрудников получить высшее образование через вечернюю или заочную форму, а так же предоставляю более льготный режим работы людям, которые учатся в аспирантуре. Но упаси меня боже загнать туда человека насильно, может получиться такое чудо, которое очень долго будет мешать работе коллектива. Человек должен добиваться всего упорным трудом и ничего из навыков и образования не получать без труда.
5. Где Вы нашли в моих сообщениях, что только люди с синей кровью достойны получать в/о? Больше того я считаю, что чем больше будет выборка, тем более качественных специалистов будут получать различные отрасли. Заметте, я не считаю, что среднеспециальное образование хуже высшего. Человек должен стремиться к тому, где он наиболее способен сябя проявить.
6. По Вашей самооценке я могу сказать следующее. Да обществу не нужны люди, которые имея навыки и знания в определённых вопросах занимаются преступной деятельностью. Медвежатник Вася, может быть, и отличный сварщик и слесарь и за счёт этого хорошо вскрывает сейфы, но он нам не нужен. Так и Вы, если готовите работы за деньги для студентов, то Вы враг нашего общества. Во первых  Вы снижаете уровень подготовки специалистов, а во вторых Вы (вероятно) не платите налоги, тем самым паразитируя на обществе. Что бы не провоцировать людей проявлять свои способности против общества, общество через институт заказчиков специалистов готовит себе кадры и люди, получив обпразование не становятся безработными, не заболевают социальными заболеваниями и не идут против общества.

P.S. Забыл добавить раздел про обязательное среднее образование. Вы ошибаетесь, что это ничего не значит для общества. Это фундаментальное наше достижение. И то, что мы не имеем 80% идиотов выпускников школ (как на западе) - это великое достижение нашей цивилизации. Это тот базис на котором живёт вся наша промышленность и сельское хозяйство и все сопутствующие им отрасли.

Цитата: Сергей31 от 25.07.2010 22:37:16
И то, что мы не имеем 80% идиотов выпускников школ (как на западе) - это великое достижение нашей цивилизации. Это тот базис на котором живёт вся наша промышленность и сельское хозяйство и все сопутствующие им отрасли.

Черт побери, почему 80% выпускников ВУЗов идиоты?

PS. То что Вы записали меня если не в преступники то как минимум в паразиты это ладно (мне совершенно глубокофиолетово) - но образование-то у меня качественное или нет?

Цитата: 100foot от 25.07.2010 22:53:34
Черт побери, почему 80% выпускников ВУЗов идиоты?

PS. То что Вы записали меня если не в преступники то как минимум в паразиты это ладно (мне совершенно глубокофиолетово) - но образование-то у меня качественное или нет?

80% выпускников средней школы на западе - люди с калейдоскопическим мышлением. Про ВУЗы никто не писал.

А Ваше образование можно оценить только применив его в русле народного хозяйства. Но Вы работаете в теневом секторе экономики и ничем не отличаетесь от медвежатника Васи, качество образования, которого можно оценить только в колонии общего режима.

У меня в отдном из отделов управления, которое я возглавляю работает сотрудник, окончивший два курса института, а далее он всё постиг через самообразование. Я ему установил заработную плату ведущего инженера и он её отрабатывает. Он платит налоги и участвует в создании продукцию, которая по своим характеристикам находится впереди планеты всей. Хотя по своим качествам он не дотягивает до инженера в части универсальности своих знаний и скорее он техник наивысшей квалификации. А Вы совершаете деяния, которые у нас противозаконны. Ваше образование равно нулю, а набором знаний Вы действительно наверное отличаетесь от выпускников различных учебных заведений. Но образование тут не причём, т.к. Вы не приносите пользу обществу, а экономический эффект от Вашей деятельности глубо отрицательный, т.к. Ваш труд наносит урон нашей экономике, и вложенные деньги в систему высшего образования нашим обществом неэффективно расходуются через выпуск не доконца подготовленных кадров с сомнительными нравственными качествами.

Цитата: Сергей31 от 25.07.2010 23:26:23
А Ваше образование...
{скип}

Интересно, получается если таблицу умножения знает медвежатник Вася то это плохая таблица умножения, если инженер Николай (завод "Светлый путь") то это хорошая таблица умножения... я прям в шоке

Т.е. качество образования зависит от носителя, точнее от сферы приложения знаний носителем. А если инженер Николай по вечерам "подрабатывает" медвежатником то таблица умножения с утра хорошая/качественная, а по вечерам плохая/некачественная и соответственно образование у Николая с утра качественное, а к вечеру он попадает в 80% идиотов?

PS. Образование — процесс и результат усвоения систематизированных знаний, умений и навыков. Т.е. хорошим образованием надо признать такое которое за минимальный срок оставляет в голове обучаемого максимум знаний (а так же позволяет приобрести максимум умений и навыков)?
Причем совсем не важно это голова Васи или Николая.

Я просто пытаюсь понять что же такое качественное образование.

Цитата: 100foot от 26.07.2010 07:27:49
Интересно, получается если таблицу умножения знает медвежатник Вася то это плохая таблица умножения, если инженер Николай (завод "Светлый путь") то это хорошая таблица умножения... я прям в шоке

Т.е. качество образования зависит от носителя, точнее от сферы приложения знаний носителем. А если инженер Николай по вечерам "подрабатывает" медвежатником то таблица умножения с утра хорошая/качественная, а по вечерам плохая/некачественная и соответственно образование у Николая с утра качественное, а к вечеру он попадает в 80% идиотов?

PS. Образование — процесс и результат усвоения систематизированных знаний, умений и навыков. Т.е. хорошим образованием надо признать такое которое за минимальный срок оставляет в голове обучаемого максимум знаний (а так же позволяет приобрести максимум умений и навыков)?
Причем совсем не важно это голова Васи или Николая.

Я просто пытаюсь понять что же такое качественное образование.

Всё очень просто. Прежде чем спорить по какому либо вопросу стороны должны определиться с терминами и определениями. Для этого различные общества, страны, группы выпускают энциклопедии, которые и используются в качестве основы для диалогов и споров.
Я использую БСЭ, так вот определение термина Образование там звучит следующим образом:
Образование
, процесс и результат усвоения систематизированных знаний, умений и навыков. В процессе О. происходит передача от поколения к поколению знания всех тех духовных богатств, которые выработало человечество, усвоение результатов общественно-исторического познания, отражённого в науках о природе, обществе, в технике и искусстве, а также овладение трудовыми навыками и умениями. О. — необходимое условие подготовки к жизни и труду, основное средство приобщения человека к культуре и овладения ею; фундамент развития культуры. Основной путь получения О. — обучение в различных учебных заведениях. Существенную роль в усвоении знаний, умственном развитии человека играют также самообразование, культурно-просветительская работа, участие в общественно-трудовой деятельности.
Содержание О., его уровень определяются требованиями общественного производства, обусловливаются общественными отношениями, состоянием науки, техники, культуры, а также уровнем развития школьного дела и педагогической науки ...

Полностью определение можно прочитать по следующей ссылке:
http://slovari.yande…%B8%D0%B5/
Поэтому давайте придерживаться энциклопедического определения, согласно которому набор знаний не является достаточным условием, что бы считать его обладателя образованным человеком.

Цитата: Сергей31 от 26.07.2010 12:12:44
Поэтому давайте придерживаться энциклопедического определения, согласно которому набор знаний не является достаточным условием, что бы считать его обладателя образованным человеком.

Ок. Что же является "необходимым и достаточным"?

Цитата: ЮВС
Ибо это подразумевало по меньшей мере слабые навыки чтения - соответственно, объем прочитанной литературы.

Вот тут не знаю, читаю просто дофига, ну уж точно не мало... а вот пишу... пишу так как получилось, в основном с опечатками, вроде как не на форуме словесности

Цитата: iv
определения давать сами умеете? подсказываю. "от общего к частному" необходимым и достаточным в данном случае является полезность обществу в существующей конъюнктуре =) расширять бум?

Ну тогда придется вводить понятие "полезность обществу". В общем это балталогия, не более. Точного ответа либо нет, либо он очень не устраивает. Зачем усложнять-то?

Цитата: iv
определения давать сами умеете?

Нет, не умею. Но логика подсказывает что качественным образованием будет именно "максимум знаний/умений/навыков при минимуме затрат". Вопрос культурности и полезности обществу это все от лукавого. Качественно/хорошо образован может быть и врач и убийца к тому же это может быть одно и то же лицо.

Еще раз вопрос: как Вы определяете уровень образования человека который днем спасает жизни детей, а по ночам вскрывает сейфы или хуже того детей убивает?

Цитата: 100foot от 26.07.2010 14:15:50
Нет, не умею. Но логика подсказывает что качественным образованием будет именно "максимум знаний/умений/навыков при минимуме затрат". Вопрос культурности и полезности обществу это все от лукавого. Качественно/хорошо образован может быть и врач и убийца к тому же это может быть одно и то же лицо.

Еще раз вопрос: как Вы определяете уровень образования человека который днем спасает жизни детей, а по ночам вскрывает сейфы или хуже того детей убивает?

учитесь. вводную я дал. читайте философов. Вы дали определение эффективного образования. качественное не допускает последнего абзаца.
да. я не гуманитарий, если чо. инженегр.

кто-то там сказал, не помню, что самое эффективное это миниюбка на максижопе. минимум затрат при максимуме эффекта. =)