Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: xrvr от 13.07.2017 21:20:10Сразу же скажу, мое мнение субьективное, уже 4-ый месяц катаюсь на электрическом Фокусе.

Ну так вот, мы живем при капитализме, где спрос рождает предложение. A спрос реально есть.

Тесла набрала больше 400,000 депозитов по $1,000 год назад за машину, Модель 3, цена от U$35,000,  которую тогда еще даже никто не ВИДЕЛ живьем.

Сейчас в реальности на эту машину 2-х летняя очередь. 
Или переплачивай с рук, когда она наконец будет делаться в больших количествах.

Да, может быть много проблем, с качеством и т.д.
Но если она оправдает в целом надежды покупателей, получится как BMW трешка, только на батареях, то это будет супер хит.

Для справки, в Америке в прошлом году BMW, Audi & MB продали 67,682 машин такого класса.

106,221- это только трёшки за 2016.  Если приплюсовать ц-шки и А четвертые, то цифра будет побольше.  Но если смотреть только на семёрки и С-класс, то да, но членовозов продают немного и конкурировать тесла 3 с ними не будет.  А если сравнить Leaf и минимальную трёшку или Audi четвёрку, по комфорту и удовольствию, то Leaf это убогий эконом класс вроде Hyundai Accent.  Дубовые панели, седенья из пыточной камеры и тоненький руль.   

Лектромобили только для наших южных краев.
Зимой в средних широтах пробег падает вдвое.
В принципе если жить в пригороде, и до работы километров 20-40 - то электромобиль самое то.
На такой дистанции на общественном транспорте устанешь ехать
А на электромобиле поездка будет стоить копейки по сравнению с обычными авто.

Цитата: Popovsky Stan от 14.07.2017 00:58:26Тут только нужно учитывать, что в автомобилях ДВС работают в неоптимальных режимах. В отличие от тех же газовых генераторов. Поэтому нужно более предметно считать, а не просто складывать кол-во элементов.

Я бы тоже мог сказать, что электродвигатели на электромобиле работают тоже не в оптимальном режиме, но не буду. Разговор не о том.
Но согласитесь, Во всех случаях добавление элементов в энергопреобразующую систему добавляет и отходы в окружающую среду. Безопасная переработка которых даже теоретически не рассматривается. Просто предполагается грязь сваливать на участок соседа.

 Компания «Интеллектуальные Cиловые Cистемы» специализируется на разработке систем электропривода для транспортных средств различной мощности и разного назначения. Направления деятельности компании включают в себя разработку, проектирование и изготовление прототипов электроприводов и продукции на их основе. ИСС разработала платформенную технологию, включающую электродвигатель, контроллер управления и аккумуляторную батарею.

 Торговая марка deller

http://www.deller.pro
http://www.deller.pro/модели/

Их проекты

Цитата: В. Вилежаня от 14.07.2017 06:45:26Я бы тоже мог сказать, что электродвигатели на электромобиле работают тоже не в оптимальном режиме, но не буду. Разговор не о том.
Но согласитесь, Во всех случаях добавление элементов в энергопреобразующую систему добавляет и отходы в окружающую среду. Безопасная переработка которых даже теоретически не рассматривается. Просто предполагается грязь сваливать на участок соседа.

В конце июня немцы рассказали, что немецкая почта перешла на электрофургоны — в самом деле, этот фургон вынужден тормозить у каждого подъезда, так что  в городах энерговыигрыш с электромобилем против машины с ДВС очевидный. Рассказчики возмущались, что ни один  из немецких автогигантов не захотел эти фургоны производить, так что Deutsche Post сама сделала проект и построила собственный заводик где-то под Ахеном, и сейчас успешно экспортирует эти почтовые электромобили по Европе.

Ребяты. Давайте запишем внятно все плюсы и минусы ЭМ.

Преимущества.
============

Рекуперативное торможение. 
При движении по городу (пробки, светофоры) это очень важная вещь. И тут ЭМ кроют АМ с ДВС серьезно. У электромоцика Zero пробег на одной зарядке по городу раза в два (точнее не вспомню) больше, чем при езде по трассе. У обычных - строго наоборот.
--------------------
Компоновка.
Та же Тесла, чтобы о ней не говорили, имеет очень низкий центр тяжести, за счет того, что основной вес (батареи) распределен ровным слоем по днищу. А это очень хороший держак дороги. Да и разгон у ModelS такой, какого не получишь на суперкаре за в разы бОльшую цену. И при этом она 4-х дверный авто, в котором можно ездить не только вдвоем. И покупают ее за это, а не за качество внутренней отделки.
-------------------
Шум, вонь
ЭМ в разы меньше шумят, и вообще не воняют. На трассе это неважно, но в городе - очень даже.
-------------------
Недостатки.
===========
Медленная зарядка.
Вот тут выше пишут про батарейки, которые очень-очень быстро заряжаются. Это хорошо конечно, но где брать электрические розетки, отдающие такие токи?
-----------------
Несовершенные АКБ.
Вот кому бы понравилось, что бак его новой машины 70 литров, а через 3 года он станет 50? Утилизация старых батарей - тяжкий удар по экологии.
----------------
Нет зарядной инфраструктуры.
Тут и так все ясно. Владелец загородного коттеджа еще как-то может заряжаться, и только пока таких как он 2-3 на коттеджный поселок, но житель многоэтажки (а их да, большинство) вообще никак.
---------------
Шож делать-то? (Буду люто имховать)
=============
1. За электротранспортом будущее. Не знаю какое, ближнее или дальнее. Вот можете закидать меня тапками накер.
2. Опыт западных стран, субсидирующих покупку ЭМ - глуп и неприменим. Я бы действовал иначе. Раз все преимущества ЭМ проявляются в городских агломерациях, то и заставлять ими пользоваться надо именно там. Например, запретить въезд в старую, историческую часть города АМ с ДВС. Потом, плавно увеличивая запретную зону дальше от центра.
3. Потребная мощность. Меня веселят человеки, которые считают суммарную номинальную мощность всех имеющихся ДВС, и требуют увеличить генерацию на эту величину. Они про рекуперацию не слышали, это понятно. Но они еще и ездят с акселератором в полу. Причем, двигатель работает, а гашетка нажата до упора даже на стоянке у супермаркета, пока хозяин закупает жратву на неделю. И ночью тоже, да. На самом деле посчитать потребное увеличение можно, исходя из объема реализуемых нефтепродуктов, и КПД современных ДВС.
4. Разработка новых аккумуляторов. Сегодняшние АКБ - все равно унылое г-но. Гораздо привлекательнее выглядят суперконденсаторы. Они берут практически любую мощность за единицу времени, они не "изнашиваются". Но проигрывают батарейкам по параметрам запаса энергии на единицу массы и объема. Надо работать, искать новые решения.
5. Зарядная инфраструктура. Вот все мы знаем про двухтарифные счетчики, и что ночью ЭЭ дешевле. Это генерирующие компании пытаются уменьшить необходимость маневрирования мощностями. А что если делать наоборот? Начать маневрировать не мощностями, а нагрузкой? Для этого, к примеру, стоянка возле многоквартирного дома, оборудованная зарядной инфраструктурой, должна работать по умному алгоритму. Вот приехал я с работы в 20 часов и поставил машину, воткнумши кабель. С 20 до 22 часов, когда работают электроплиты, стиральные и посудомоечные машины, мне из розетки льется 2 киловатта. После 22, уже 5. А после часа ночи, когда все спят, и ЭЭ потребляет только уличное освещение и холодильники в квартирах, все 20 киловатт. То есть, заряжающие стоянки должны быть проектом местных электросетей, не гарантирующие величину отдаваемой мощности, но (!) зато с очень дешевой энергией.

Камрад на другой ветке писал,что у Теслы всего десяток движущихся частей.Так и в обычном аккумуляторе всего 6 банок,в отличии от тысяч последовательно-параллельных батареек в электромобиле.Про надежность системы из N элементов все в курсе.Так что не всё так просто.

Цитата: Read only от 14.07.2017 07:57:44Ребяты. Давайте запишем внятно все плюсы и минусы ЭМ.

******
Медленная зарядка.
Вот тут выше пишут про батарейки, которые очень-очень быстро заряжаются. Это хорошо конечно, но где брать электрические розетки, отдающие такие токи?
******

При наличии своего дома это не проблема.
Приехал, воткнул зарядку, и домой.
Утром вытащил зарядку и по делам.

Цитата: mich от 13.07.2017 19:19:37Да, но. Сжигаем газ - получаем воду и... тра-ра! ... и углекислый газ.
Так оне ж супротив этого самого углекислого газу всю зелёную энерхетику и замутили.
Опять бюргерам мозги пропесочили нахрен : )

И исчо раз пропесочат. Когда "вспомнят" про газогенераторы, то есть про пиролиз. Так как, после пиролиза все равно углекислый газ получается, который опять надо утилизировать. То есть опять тратить деньги и энергию.
Значит опять разведут лохов на "зеленку".

Типа мы построили газо-электростанцию, но она дает СО₂, но мы придумали как его победить и получить прибавку к КПД! Дайте денег!
Даже может найдется какой-нибуть "умный" европейский эльф, который заявит, что газов-энергетика вышла на замкнутый цикл, по образу атомной. (спокойно Добряк, я тут пошутил немного). 

Если о простому, то развод выглядит как домик который построил Джек, только без конца, как ужас на крыльях без ночи.

Чтобы было более понятно, опишу на пальцах работу газогенераторной установки на твердом топливе или на жидком:
Берем дровишку и сжигаем ее в мало кислородной среде. То есть кислорода тут нужно в три раза меньше чем на обычное горение.
Так к примеру делают древесный уголь, только процесс не полный.

При таком сгорании образуется, углекислый газ(СО₂), вода(Н₂О) и вырабатывается тепло. Тепло это хорошо, тепло это электричество:
1) С + О₂ -> СО₂
2) 2Н₂+О₂ -> 2Н₂О (тут в некоторых случаях требуется добавлять водород или воду из вне)
3) выделение тепловой энергии
Этот этап называется Термическое разложение топлива. Он нам не интересен, так как СО₂ у нас уже есть, от сжигание метана в газовой электростанции.

Следующий этап называется восстановление. Тут из СО₂ и воды получается оксид углерода(СО) и вода, но потребляется энергия:
1) С + СО₂ -> 2СО (Ура! Горючий газ, и очень прикольный угарный)
2) С + Н₂О -> СО + Н₂ (Ура! Два раза)
2.5) Также, в следовых количествах появляются горючие газы - метан (СН₄) и сексуально неопределенные углеводороды(С_хН_х)
3) потребление тепловой энергии (а это плохо)

Однако тут появляется засада, так называемый балласт который не горит - О₂,Н₂О, и о горе, опять СО₂

В итоге, чтобы утилизировать СО₂ с электростанции нам необходима некоторая установка, а также углерод (желательно чистый), вода и тепловая энергия. Но мы опять получим СО₂, который необходимо будет утилизировать.... и так до бесконечности.

То есть "Чтобы понять рекурсию, нужно понять рекурсию" - (с) Баш.

ЗЫ: ОФФтоп, в тему БПМ не лезедъ, но пятница же

Цитата: Antiglobalist от 13.07.2017 20:52:20Спор считаю бессмысленным. Вы мне пытаетесь доказать, что Маск мошенник, но я не его адвокат и мне он пофигу. Кроме того у меня нет электромобиля, а мой дизельный авенсис, меня вполне устраивает.
Я просто считаю, что если что-то покупают, значит это кому-то нужно. В мире 99,9% вещей, которые мне не нужны и не интересны, но пытаться понять зачем они нужны кому-то еще - напрасная трата времени. Ну, есть эти электромобили и есть. Хотят государства субсидировать это дело - пусть субсидируют. Это то же самое, как обсуждать соседей за стенкой, что они любовью неправильно занимаются. Их устраивает - какие проблемы? Прогорят они со своими электромобилями, так и поделом. Чего переживать? Они же не вас в убытки загоняют.

Резкий рост парка электромобилей может привести только к одному: дефициту ЭЭ (да будет ещё и дефицит редкозёмов для самих АКБ - но это уже мелочь на фоне). Т.е. ЭЭ начнёт расти в цене. Для всех, а не только для счастливых обладателей электричек. Домохозяйства обрадуются. Но ещё больше обрадуется промышленность и обрадует уже всех новыми ценами на продукцию. В выигрыше окажется промышленность тех стран, где не будет электробума...

Цитата: pip от 14.07.2017 09:57:13представьте уровень потребления электричества для "протапливания" фургона в -30 и это при снижении ёмкости аккумуляторов из-за низкой температуры.
В "целом" заявлять о какой-то экономичности без чётко поставленной задачи не стоит.

Дались вам эти -30. Приусы в Нижневартовске проблем с батарейкой (NiMH) не испытывают.
Батарея после включения машины прогревается, дальше всё нормально работает на полной ёмкости. В более тёплое время года её ещё и охлаждать принудительно приходится. Так что никаких проблем с температурой в салоне у электромобилей нет. Вроде от владельцев MiEV электрических в Питере ничего такого не слышал. Да и xrvr, живущий в Канаде, где далеко не всегда +20, тоже проблем со своим электро-Фокусом не испытывает из-за морозов.
Электромобиль - не мобильник, устроен по другому. Мороз в нём батарейке не помеха. Это не запуск ДВС свинцово-кислотным, тут совершенно другой режим работы.
Вот стоимость аккумуляторов и время их зарядки - это да, проблема.

Цитата: Борода от 14.07.2017 10:29:36Ответ не конкретно Вам или Добряку, но по поводу всего треда. 

Скрытый текст

Вообще-то ещё в во времена моего отрочества и юности уважаемого Добряка львиная доля грузоперевозок по территории советских заводов (а у некоторых заводов была очень солидная территория) осуществлялась электрокарами. Помню была такая своеобразная модель, где водитель стоял на специальной подножке впереди а управлял, высовывающимися из-за его спины по бокам рычагами. Очень способствовало аккуратной езде, поскольку при любом столкновении водитель не мог не пострадать.  
А разговоры о перспективности/бесперспективности аккумуляторных электромобилей ходили уже тогда. 
Я это к тому, что аккумуляторный электротранспорт уже давно занял определенную нишу, которая постепенно расширяется. В качестве служебного городского (даже общественного, с четко ограниченным маршрутом, расписанием работы и т.д.), почему нет? А в качестве личного, ИМХО, не приживется. По крайней мере на современном этапе. Через полвека - может быть, но мы об этом уже не узнаем. 

Вот тут кто-то толкал план, осуществлять зарядку личных электромобилей во временные отрезки, когда общее потребление электроэнергии в доме снижается? То есть, что, владельцы электромобилей будут вынуждены пасти момент, когда потребление электроэнергии в доме снизится, чтобы подзарядить свое транспортное средство? Подстраивать свое расписание под эти колебания общего потребления электроэнергии? Оно им надо?

ДА уж.
Так как толкал я - то здесь и отвечу.
Таки надо. И не просто надо- а очень важно.
Так как такой автомобильчик ну очень большая нагрузка на сеть. Если Вы внимательно прочитаете посты то увидите простую информацию.
Когда человек просто хочет поиметь розетку на 30 А  (Хайфу не считаем- он уверен, что она у него уже есть)  то возникают ну очень большие проблемы с энергетиками.
Пример был приведен.
Но причина то проблем именно в том, что просто 30 А на даже 1 машину- уже очень хорошая нагрузка. ( к стати 30 А это на 1 фазу или на 3. Если на 3.... то все гораздо печальнее, если на 1 то гораздо проще).
Время зарядки при 30 А около 40 минут.... 30А*220V=6600 вт/час.... как то не вериться. Скорее все таки 3- фазная сеть и около 20 квт/час....
И когда владелец машины приехал и включил машину на зарядку вечером, то на самом деле ему в большинстве случаев нужна заряженная машина утром. И ему глубоко начхать в какое время она зарядиться с 12 часов  до 12 30 или с 4 утра до 4 ч 30 минут...
Ну а потребление электричества в это время у обычной энергетики ну очень помогает им стабилизировать работу .. Электричество то выработать все равно надо....
И если для этого удастся отойти от остановки маневрировавший мощностей.. то энергетики будут рады... и тариф за такую энергию заплатишь по божески...
Если же надо срочно... тогда ой . Другая картина. Плати. ТО что сейчас предлагают....И заплатишь намного больше....
А с точки зрения обычного потребителя - он как раз подстраиваться ни будет. Воткнул в розетку и пошел ... утром пришел- машина заряжена. все колебания отследит автоматика. При грамотно рассчитанной и реализованной системе конечно.
Ну и в Хайве на самом деле такая же проблема. И там тоже ставят на такие нагрузки особые счетчики. В то время как можно ставить не счетчики и регулирующую аппаратуру. Это не сложнее- но эффект для энергетиков намного шоколаднее.

Цитата: Alex_new от 14.07.2017 06:24:14То есть те припаркованные автомобили, которые уже припарковались не в счет?
Ну ну...
Идея то на самом деле здравая.
Так как когда пишут про не равномерность потребления генерации электроэнергии по чему то пишут и понимают ТОЛЬКО ветровую и солнечную генерацию. В то время как не равномерность потребления в принципе беда всей энергетики.
И таки да.. кабеля к многоэтажкам позволяют многое. И энергетики будут в восторге  и это ПОЗВОЛИТ в принципе даже снизить стоимость потребления электричества домашними потребителями при установке дополнительных розеток - которые будут заряжать электроавтомобили. Вот только с маленьким  уточнением. По другим тарифам и в то время когда нагрузка от дома минимальна.
Что достигается ну очень просто . установкой специального устройства подключающей такие зарядки к сети когда происходит падение потребления энергии домом. Потребление выросло- зарядка прервалась.
Для энергетиков - это сглаживание потребления что резко повышает как устойчивость работы так и надежность всей системы и экономию при выработке электроэнергии.
Другое дело, что это видимо реально и выгодно при 30 квт на авто - когда заряжается такое авто 1 на видимо 10-20 квартир. Но с учетом  приведенного времени зарядки около 40 минут.... и реальной не равномерности потребления вполне возможно что будет выгодно и до соотношения 1 машина на 2-3 квартиры...
То есть надо искать возможность и считать, а не отвергать все сходу. Надо просто считать.
В том числе и ограниченность количества циклов заряда-разряда батареи. А то предложение которое якобы озвучено в Лондоне- мы подключим батареи электромобилей к сети и это нам ни чего не будет стоить на самом деле очень ложное. Так как есть не только стоимость инфраструктуры, но и стоимость амортизации этих батарей.. а она ну очень большая...
Ну и таки да, устройство подключающее розетки авто при падении потребления домом энергии будет стоить меньше 100 usd на дом...а при массовом производстве и того меньше....Вот это как раз само легче сделать.

Вы сейчас о чем ваще?

Чтобы вы могли зарядить автомобиль, нужно, чтобы рядом с розеткой было свободное парковочное место. Попробуйте нафантазировать предложить комплекс мер, которые заставят владельцев автомобилей, в условиях дефицита парковочных мест во дворах, не занимать эти места. Подсказываю: для того, чтобы каким-либо образом запретить парковку машин на этих местах, требуется решение общего собрания собственников, принятое не менее чем 50% собственников квартир  в многоквартирном доме. При соотношении 1 электромобиль на 2-3 квартиры (про соотношение 1 на 10-20 квартир я даже не заикаюсь) владельцы электромобилей будут посланы нахрен подавляющим большинством голосов владельцев автомобилей, которым своя парковка рубашка ближе к телу.  

Поэтому электромобиль у жителя многоквартирного дома - дорогостоящая и бессмысленная игрушка.

Цитата: k0t0b0i от 14.07.2017 16:13:44Вы сейчас о чем ваще?

Чтобы вы могли зарядить автомобиль, нужно, чтобы рядом с розеткой было свободное парковочное место. Попробуйте нафантазировать предложить комплекс мер, которые заставят владельцев автомобилей, в условиях дефицита парковочных мест во дворах, не занимать эти места. Подсказываю: для того, чтобы каким-либо образом запретить парковку машин на этих местах, требуется решение общего собрания собственников, принятое не менее чем 50% собственников квартир  в многоквартирном доме. При соотношении 1 электромобиль на 2-3 квартиры (про соотношение 1 на 10-20 квартир я даже не заикаюсь) владельцы электромобилей будут посланы нахрен подавляющим большинством голосов владельцев автомобилей, которым своя парковка рубашка ближе к телу.  

Поэтому электромобиль у жителя многоквартирного дома - дорогостоящая и бессмысленная игрушка.

Там где все видят проблему, бизнесмен видит заработок. Стоянки с зарядкой появятся. Вот например электричество идёт по проводам, а провода - это не закопанная ёмкость с бензином, их можно пробросить.

Цитата: slavae от 14.07.2017 17:01:32Там где все видят проблему, бизнесмен видит заработок. Стоянки с зарядкой появятся. Вот например электричество идёт по проводам, а провода - это не закопанная ёмкость с бензином, их можно пробросить.

Да кто б спорил Мои возражения касались только возможности оборудовать зарядками дворы многоэтажек.

Цитата: slavae от 14.07.2017 11:59:27Вот здесь как раз есть тонкость. Государство собирает налоги со всех, а субсидии выделяет по принципу владения электроавтомобилем.
Получается перераспределение, причём несправедливое. Он катается на классной машине, и ему же за это приплачивают за чужой счёт.

Плохой аргумент, если честно.
Я был без машины 12 лет, ездил на велосипеде, а государство тем временем тратило и тратит миллиарды на новые автотрассы.
Зачем они мне тогда были?
Сейчас я на машине, а государство опять же тратит миллиарды на общественный транспорт в Онтарио.
Сейчас мне общественный транспорт уже не нужен.
Медицина здесь бесплатная, я здоров, и хожу к доктору даже не каждый год.
А какой-то жирный канадец оттуда не вылезает.
А дороги, общ. транспорт и медицина, это все оплачивается из моих налогов.
Для справки, сейчас в Онтарио зарегистрировано порядка 20,000 эл. машин.
Скидка на них разная, у моей была максимум $14,000, но есть по разному.
Допустим, $10,000. Получается, за 5 лет программы местное правительство субсидировало порядка $200 млн.
Или 40 млн. в год. Или $1.25 с каждого жителя Онтарио.
Бешеные бабки, конечно же. Даже утром на кофе не хватит

Цитата: k0t0b0i от 14.07.2017 18:44:32Да кто б спорил Мои возражения касались только возможности оборудовать зарядками дворы многоэтажек.

В Онтарио та же самая проблема.
Даже в новейших домах очень редко увидишь зарядки.
Хотя в офисных башнях уже есть прогресс.
Новенькое здание в центре, открылось год назад.
Самые лучшие места отдали под зарядки, 16 мест, только плати за парковку.

Цитата: xrvr от 14.07.2017 18:52:57Допустим, $10,000. Получается, за 5 лет программы местное правительство субсидировало порядка $200 млн.
Или 40 млн. в год. Или $1.25 с каждого жителя Онтарио.
Бешеные бабки, конечно же. Даже утром на кофе не хватит

Ну, прямо скажем, я бы не отказался получить по 1 баксу с каждого жителя Онтарио, и даже! не каждый год, а единоразово )))
Я же не писал, что всех ограбили ради этого. Но, тем не менее, почему то собрали с каждого, а отдали одному проценту или скольким там.

Коллеги, давайте признаем факт, что единственная проблема электромобиля - это его батарея.
Как только батарейка станет сравнимой по плотности энергии с углеводородным топливом - одномоментно электромобили вытеснят с рынка двс. 

 В этом отношении бум потребления смартфонов играет на руку...

Цитата: Бурбулятор от 14.07.2017 19:42:20Коллеги, давайте признаем факт, что единственная проблема электромобиля - это его батарея.
Как только батарейка станет сравнимой по плотности энергии с углеводородным топливом - одномоментно электромобили вытеснят с рынка двс. 

 В этом отношении бум потребления смартфонов играет на руку...

.
Ви таки будете смеяться, но батарейки уже сравнимы по плотности энергии с углеводородом.
Просто у ДВС есть такое преимущество что одну из частей для производства энергии он берет из окружающей среды (кислород), тогда как батарейка ничего с окружающей среды не потребляет.
На сжигание 1 кг бензина нужно около 15 кг воздуха.