Электротранспорт и его перспективы.

1,113,993 12,374
 

Фильтр
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +212.58
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,340
Читатели: 8
Цитата: Шляхтич Зoсуля от 26.07.2017 21:49:45Уважаемый Пётр Леони́дович свой доклад писал в 1975 году. И главный упор в нем касаемо солнечной энергетики был о нерентабельности в тех условиях 1975 года большой солнечной энергетики
"Сейчас главный интерес привлекают те методы генерирования энергии, которые не зависят от количества энергии, запасенной в прошлом в топливе различного вида. Здесь главным из них считается прямое превращение солнечной энергии в электрическую и механическую, конечно, в больших масштабах. Опять же осуществление на практике этого процесса для энергетики больших мощностей связано с ограниченной величиной плотности потока энергии. Оптимальный расчет сейчас показывает, что снимаемая с одного квадратного метра освещенной Солнцем поверхности мощность в среднем не будет превышать 100 Вт. Поэтому, чтобы генерировать 100 МВт, нужно снимать электроэнергию с площади в 1 км2 .

Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить. Поэтому следует считать, что практическое прямое использование солнечной энергии в больших масштабах нереально
".


С тех пор прошло больше 40 лет и стоимость капитальных вложений в солнце уменьшились на два порядка. Что делает солнечную и прочую альтернативную энергетику рентабельной уже здесь и сейчас.

Так что живи Капица сейчас доклад его выглядел бы совершенно иначе.

   
Вы бы сам доклад сначала прочитали бы, а уж потом высказывались бы здесь...
Злой
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.07 / 2
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +212.58
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,340
Читатели: 8
Цитата: Труффальдино от 27.07.2017 16:16:22Зачем же мыслить абстрактно категориями "Единое человечество, социализм шагает по планете", если "проблема" решается инженерно в пределах практически любого развитого государства? Имеем - уже существующие генерации и сети, задача - увеличить долю ВИЭ в этой генерации. В пределах той же Германии, например. 
Решение - банально наращиваем количество СЭС, дублируем ветряками, организовываем гипераккумуляторы не на химической основе - кинетические или гравитационные, в зависимости от местности и условий. Доводим максимально возможную генерацию ветряков и СЭС до 200-300% от номинального потребления, в пиковые часы - летнее солнце, сильный ветер - накапливаем энергию на месяцы наперёд, зимой и в штиль тратим. На случай полной задницы с ВИЭ - пасмурный зимний штиль в течение нескольких месяцев - распечатываем резервные ПХГ - подземные хранилища газа - и врубаем газовые электростанции. Попутно развиваем корабли-электротанкеры, которые будут заряжаться от СЭС в солнечных экваториальных районах (та же Саудовская Аравия, вложив триллион долларов от ожидающеся IPO SA в СЭС, сможет обеспечить многогигаваттную генерацию со своих пустынь - если не затупят и не пропустят благоприятный момент), заряжать аккумуляторные системы (опять же необязательно - химические) в трюмах гиперэлектровозов водоизмещением 300-500 тысяч тонн, которые по прибытии в любой порт с электровводом будут работать гигантской батарейкой в течение нескольких недель. 
Собственно, на текущем этапе реализуется "увеличение количества СЭС и ветряков до избыточного", и следующий этап как раз и будет самым интересным - компактные сверхмногоцикловые системы накопления-отдачи электричества, полагаю, в конечном итоге всё сведётся к кинетическим вакуумным маховикам, при реализации системы "качающийся трюм" можно будет без особых потерь энергии использовать даже для энерготанкеров.

    
Навскидку, если очень оптимистично, при таком подходе стоимость электричества будет раз в 20-30 выше, чем сейчас.
За чей счёт банкет?
  
И это не говоря уже про принципиальные технические изъяны схемы и дичайшее загрязнение среды при её постройке...
Шокированный
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.06 / 1
  • АУ
Труффальдино
 
russia
Слушатель
Карма: +2.09
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 990
Читатели: 0
Цитата: dmitriк62 от 27.07.2017 16:50:15Навскидку, если очень оптимистично, при таком подходе стоимость электричества будет раз в 20-30 выше, чем сейчас.
За чей счёт банкет?
  
И это не говоря уже про принципиальные технические изъяны схемы и дичайшее загрязнение среды при её постройке...
Шокированный

Эм. С чего это она будет выше именно во столько раз? Думаю - раза в два, не больше - относительно нынешних ценников для Европы, например, а так же с учётом "размазанности" во времени финансовых затрат - в т.ч. за счёт низких процентных ставок и гособлигаций. Причём большие разовые затраты в инфраструктуру накопления и разветвления точек подключения в будущем позволят снизить стоимость электроэнергии за счёт меньших трат на содержание, а в перспективе - ещё и отбить бабло за счёт продажи оборудования и отработанных технологий странам, которые к тому времени озадачатся ВИЭ. 
Второе - высокая стоимость электроэнергии не является каким-то препятствием для экономик, экспортирующих товар с высокой добавленной стоимостью и обладающих развитым внутренним рынком. Та же Германия уже не первый год серьёзно вкладывается в ВИЭ (результаты - на картинке выше), при этом высокая стоимость электроэнергии отнюдь не помешала ей в 2016-ом году поставить рекорд экспорта. Стоимость электроэнергии у них, по памяти, в 2016-ом составила порядка 5 рублей для предприятий и порядка 12-16 рублей - для населения. 
Отредактировано: Труффальдино - 27 июл 2017 17:05:51
  • -0.01 / 3
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +153.88
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Цитата: rommel.lst от 27.07.2017 16:18:08Цитата Капицы:



Сейчас КПД широко доступной солярки достигло тех же 15-20%, что были рекордом во времена написания этого текста Капицой. Даже если этот КПД утроить, все его выводы останутся в силе т.к. потребление нынешних домохозяйств удвоилось, а местами и утроилось в сравнении с 1975г.

 
40-50 кв.м - это южный скат крыши среднего по площади дома полностью покрытый панелями. можно их вместо черепицы использовать. по цене будет сравнимо. кроме того можно вместо штукатурки на восточных, южный и западных стенах использовать.
 
аморфный кремний стоит 400-500 евро за кВт мощности (можно купить и за 300), который закрывает 15 квадратов площади. в германии это реально дешевле, чем черепица и штукатурка.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.12 / 4
  • АУ
Труффальдино
 
russia
Слушатель
Карма: +2.09
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 990
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 27.07.2017 17:03:5840-50 кв.м - это южный скат крыши среднего по площади дома полностью покрытый панелями. можно их вместо черепицы использовать. по цене будет сравнимо. кроме того можно вместо штукатурки на восточных, южный и западных стенах использовать.
 
аморфный кремний стоит 400-500 евро за кВт мощности (можно купить и за 300), который закрывает 15 квадратов площади. в германии это реально дешевле, чем черепица и штукатурка.

Добавлю - можно использовать ещё и солнечные коллекторы, КПД которых, в отличие от бюджетных солнечных панелей (как раз те 15-20%, у высокоэффективных, ЕМНИП, в районе 35-40% уже) - порядка 90-95%. 
  • +0.01 / 1
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
63 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Труффальдино от 27.07.2017 17:08:16Добавлю - можно использовать ещё и солнечные коллекторы, КПД которых, в отличие от бюджетных солнечных панелей (как раз те 15-20%, у высокоэффективных, ЕМНИП, в районе 35-40% уже) - порядка 90-95%.

Зачем? Что Вы хотите от них получить?
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.00 / 0
  • АУ
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +23.27
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,941
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 27.07.2017 16:22:39Следующий этап будет с возвратом к газу и атому

Если человечество не освоит возобновляемые источники энергии, следующий этап после газа и атома будет почти каменный век. Неужели непонятно, что других ходов просто нет?
Отредактировано: Пенсионэр - 27 июл 2017 19:13:53
  • -0.05 / 3
  • АУ
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +88.30
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,280
Читатели: 8
Цитата: Пенсионэр от 27.07.2017 19:11:22Если человечество не освоит возобновляемые источники энергии, следующий этап после газа и атома будет почти каменный век. Неужели непонятно, что других ходов просто нет?

Понятно, что в своем пафосе вы чуток не дочитали физику в свое времяУлыбающийся

Вся извлекаемая энергия кроме атомной, доступная на Земле, проистекает так или иначе из энергии Солнца. Углеводороды, биомасса, ветер, ну, и фотовольтарика - это все происходит оттуда. Энергия Солнца - это термоядерный синтез. Который уже давно бы освоили, если бы не игрища со всеми этими суррогатами типа ветрянки с соляркой. На ИТЭР денег нет, а на развод лопухов ветром есть...

Так вот, чтоб перейти на следующий этап достаточно запустить замкнутый цикл по привычной ядерной энергетике (на распаде тяжелых ядер). Это уже проработано в лабораториях и на прототипах (типа того же БН-600/800), осталось только внедрить массово. Это и будет следующий этап развития. От которого до термояда уже даже не шаг, а полшага. А термояд - это будет предельный уровень энергий, который напрямую доступен в природе. Больше просто нет в натуральной экосистеме.

А все эти костыли, типа массового внедрения ветрянки с соляркой - это закапывание золота в навоз.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.36 / 9
  • АУ
Шляхтич Зoсуля
 
united_kingdom
Weybridge - Минск- Москва-Алексин
55 лет
Слушатель
Карма: -0.84
Регистрация: 14.10.2011
Сообщений: 1,969
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 27.07.2017 19:25:53Понятно, что в своем пафосе вы чуток не дочитали физику в свое времяУлыбающийся

Вся извлекаемая энергия кроме атомной, доступная на Земле, проистекает так или иначе из энергии Солнца. Углеводороды, биомасса, ветер, ну, и фотовольтарика - это все происходит оттуда. Энергия Солнца - это термоядерный синтез. Который уже давно бы освоили, если бы не игрища со всеми этими суррогатами типа ветрянки с соляркой. На ИТЭР денег нет, а на развод лопухов ветром есть...

Так вот, чтоб перейти на следующий этап достаточно запустить замкнутый цикл по привычной ядерной энергетике (на распаде тяжелых ядер). Это уже проработано в лабораториях и на прототипах (типа того же БН-600/800), осталось только внедрить массово. Это и будет следующий этап развития. От которого до термояда уже даже не шаг, а полшага. А термояд - это будет предельный уровень энергий, который напрямую доступен в природе. Больше просто нет в натуральной экосистеме.

А все эти костыли, типа массового внедрения ветрянки с соляркой - это закапывание золота в навоз.

Самая большая проблема любой крупной генерации, что она состоит из достаточно небольшого количества станций .
Их все может вывести из строя мощный катаклизм, или Если задастся целью недруги.
В случае термояда ситуация усугубляется еще сильнее.
Распределенная малая и средняя генерация хороша именно тем что вывести ее из строя всю или хотябы значительную часть нереально от слова совсем. Слишком ее УЖЕ много.
Это одна из мотивирующих, причем стоящая на втором месте в списке приоритетов для ее развития в современных развитых странах. Именно по этому в США в большей части штатов запрещено строить новое жилье без полного обеспечения индивидуальной генерацией. К 2040 году все домовладения в США(за исключением Аляски) должны обеспечивать себя электроэнергией сами. 
Вторая причина психология современного общества, которое все более и более индувидуализируется. Собственная независимая генерация вполне укладывается в канву развития личности. 
Если говорить о стоимости электроэнергии для конечного потребителя, то вырабатывая ее хоть на АЭС. хоть на ТэС, хоть на  супер термояде разница будет не более 25% . Поскольку между оптовой и розничной ценой разница от 3 до 7 раз в зависимости от страны и региона. Так что даже если отпускать энергию с термояда бесплатно, для потребителя существенной разницы не будет. Для малой генерации ситуация совершенно иная. посредников между потребителем и производителем нет в принципе. Практически производитель и потребитель чаще всего одно лицо. И уменьшение капвложение в генерацию на 30% в связи с новыми технологиями означает для этого самого потребителя уменьшение цены электроэнергии на те самые 30%.
Это не значит что термояд не нужен. Нужен....когда его сделают. Как сейчас необходимы ТЭС , АЭС и тд. Но исключительно для питания крупных производств непрерывного цикла. Все остальное будет покрываться за счет альтернативки разного вида и фасона. Причем выхлопы СО2 здесь совершенно не при чем.
Вообщето сильно удалились от темы электротранспорта. Улыбающийся
Dura lex, но дуракам не писан.
  • +0.03 / 6
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +263.78
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,972
Читатели: 7
Цитата: Шляхтич Зoсуля от 27.07.2017 21:27:24Именно по этому в США в большей части штатов запрещено строить новое жилье без полного обеспечения индивидуальной генерацией. К 2040 году все домовладения в США(за исключением Аляски) должны обеспечивать себя электроэнергией сами.

Что-то я о таком не слышал. Нельзя ли ссылку на регулирующий акт? Оригинал, разумеется, а не "Мойша напел".
  • +0.00 / 0
  • АУ
Шляхтич Зoсуля
 
united_kingdom
Weybridge - Минск- Москва-Алексин
55 лет
Слушатель
Карма: -0.84
Регистрация: 14.10.2011
Сообщений: 1,969
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 27.07.2017 16:18:08Цитата Капицы:



Сейчас КПД широко доступной солярки достигло тех же 15-20%, что были рекордом во времена написания этого текста Капицой. Даже если этот КПД утроить, все его выводы останутся в силе т.к. потребление нынешних домохозяйств удвоилось, а местами и утроилось в сравнении с 1975г.

Это не цитата Уважаемого Л.П. а графоманское переложение. неизвестного блогера. У Капицы с арифметикой было все в совершенном порядке.
Вот текст доклада:
Скрытый текст
Уважаемый Академик даже с запоя не мог перепутать числа на порядок, и если отбросить графоманию блогера, а читать именно то что хотел сказать П.Л. то все встает на свои места.
Изучайте первоисточники, а не блоги тех кто Вам симпатичны.
С Уважением.
Dura lex, но дуракам не писан.
  • +0.20 / 8
  • АУ
Zkvxz
 
russia
Южный Урал
Слушатель
Карма: +54.25
Регистрация: 14.02.2017
Сообщений: 1,070
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 27.07.2017 19:11:22Если человечество не освоит возобновляемые источники энергии, следующий этап после газа и атома будет почти каменный век. Неужели непонятно, что других ходов просто нет?

Рекомендую прочесть статью Во сколько разиков обрушится уровень жизни при переходе на зеленую "энергетику"? и все ссылки в ней.
Будет али нет, а ты паши да сей. В лучшее верить надо!
  • -0.01 / 1
  • АУ
Соколов Алексей
 
russia
Тула
48 лет
Слушатель
Карма: +12.44
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,950
Читатели: 1
Цитата: Шляхтич Зoсуля от 27.07.2017 21:54:41Это не цитата Уважаемого Л.П. а графоманское переложение. неизвестного блогера. У Капицы с арифметикой было все в совершенном порядке.
Вот текст доклада:
...
Уважаемый Академик даже с запоя не мог перепутать числа на порядок, и если отбросить графоманию блогера, а читать именно то что хотел сказать П.Л. то все встает на свои места.
Изучайте первоисточники, а не блоги тех кто Вам симпатичны.
С Уважением.

Цитата из первоисточника:
ЦитатаОпять же осуществление на практике этого процесса для энергетики больших мощностей связано с ограниченной величиной плотности потока энергии. Оптимальный расчет сейчас показывает, что снимаемая с одного квадратного метра освещенной Солнцем поверхности мощность в среднем не будет превышать 100 Вт. Поэтому, чтобы генерировать 100 МВт, нужно снимать электроэнергию с площади в 1 км2 .

Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией. Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить.

Что такое несколько порядков нужно объяснять? Нижняя граница - в 100 раз (на два порядка.) Но "несколько" обычно не применяется для обозначения количества "2", следовательно в процитированном отрывке идет речь об уменьшении затрат в 1000 раз и более.
Лет через 100 заходите - возможно будут первые результаты.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Труффальдино
 
russia
Слушатель
Карма: +2.09
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 990
Читатели: 0
Цитата: Соколов Алексей от 28.07.2017 14:21:25Цитата из первоисточника:

Что такое несколько порядков нужно объяснять? Нижняя граница - в 100 раз (на два порядка.) Но "несколько" обычно не применяется для обозначения количества "2", следовательно в процитированном отрывке идет речь об уменьшении затрат в 1000 раз и более.
Лет через 100 заходите - возможно будут первые результаты.

Хех. Вы забываете об одном параметре. А именно... Насколько выросла стоимость атомных блоков? Если стоимость солнечной генерации снизилась в 100 раз, а стоимость атомной выросла в десять, не получится ли искомая тысяча раз?
Отредактировано: Труффальдино - 28 июл 2017 15:43:34
  • -0.04 / 3
  • АУ
Соколов Алексей
 
russia
Тула
48 лет
Слушатель
Карма: +12.44
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,950
Читатели: 1
Цитата: Труффальдино от 28.07.2017 15:27:13Хех. Вы забываете об одном параметре. А именно... Насколько выросла стоимость атомных блоков? Если стоимость солнечной генерации снизилась в 100 раз

А она снизилась? )
Цитата: Труффальдино от 28.07.2017 15:27:13, а стоимость атомной выросла в десять, не получится ли искомая тысяча раз?

Как изменение стоимости атомной энергии увеличит эффективность преобразования энергии солнечной?
Тем более, что для производства солнечных панелей тоже необходимо затратить энергию - а ее нужно откуда-то брать.
При этом EROEI солнечных электростанций совсем не блещет. )
  • +0.02 / 1
  • АУ
Шляхтич Зoсуля
 
united_kingdom
Weybridge - Минск- Москва-Алексин
55 лет
Слушатель
Карма: -0.84
Регистрация: 14.10.2011
Сообщений: 1,969
Читатели: 0
Цитата: Соколов Алексей от 28.07.2017 14:21:25Цитата из первоисточника:

Что такое несколько порядков нужно объяснять? Нижняя граница - в 100 раз (на два порядка.) Но "несколько" обычно не применяется для обозначения количества "2", следовательно в процитированном отрывке идет речь об уменьшении затрат в 1000 раз и более.
Лет через 100 заходите - возможно будут первые результаты.

Стоимость капвложений  всех главных компонентов солнечных систем (кроме чистой электрики..кабеля, металлоконструкции и тд) с 1975 года подешевела  более чем в 150 раз в сопоставимых ценах. Стоимость солнечных панелей уменьшилась в 140 раз, стоимость систем аккумулирования в 160 раз, стоимость инверторов,контроллеров в 230 раз, стоимость систем автоматики в 600 раз.Причем необходимо учитывать не только стоимость первоначальных вложений, но и стоимость владения.. Так что теперь вклад систем аккумуляции в себестоимость киловатта составляет не более 46 копеек. При  средней цене для потребителя в 5.5 рублей.  В отличии от 1975 года, когда вклад систем аккумуляции составлял гигантские 61 копейку при отпускной цене киловатта из сети в 4 копейки. По остальным компонентам системы ситуация аналогичная.
Так что 100 лет ждать не нужно.Улыбающийся
Dura lex, но дуракам не писан.
  • -0.01 / 4
  • АУ
Труффальдино
 
russia
Слушатель
Карма: +2.09
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 990
Читатели: 0
Цитата: Соколов Алексей от 28.07.2017 15:52:35А она снизилась? )

Как изменение стоимости атомной энергии увеличит эффективность преобразования энергии солнечной?
Тем более, что для производства солнечных панелей тоже необходимо затратить энергию - а ее нужно откуда-то брать.
При этом EROEI солнечных электростанций совсем не блещет. )

Потому что само понятие "эффективность" подразумевает экономическую составляющую... И упор в докладе Капицы, к которому здесь апеллируют уже несколько страниц, и вообще, в любой теме ВИЭ всплывает этот пресловутый доклад, был как раз на сравнении экономической целесообразности солнечной и других - в первую очередь атомной - видов генерации. 
И определяющим фактором является в т.ч. тенденция ценообразования - стоимость солнечных панелей неуклонно снижается, стоимость строительства атомной генерации и даже разработка прототипов термоядерных реакторов неуклонно возрастает. 
По сути, уже сейчас стоимость солнечных панелей достигла того значения, когда не солнечные панели являются основным фактором себестоимости СЭС, а аккумулирующие системы. 
Поэтому следующим бумом, связанным в том числе с распространением электромобилей, будет бум решений промышленной аккумуляции энергии. 
Собственно, вариантов развития событий в плане развития аккумуляторов я вижу два, причём они не полностью исключают друг друга:
1) Скачкообразный рост числа электромобилей приведёт к дефициту ключевых редкоземельных элементов, что приведёт к кратковременному росту стоимости их добычи и стоимости аккумуляторов, но это же приведёт к большому числу инвестиций в добычу и разработку альтернативных электрических аккумуляторов, что вкупе приведёт к скачкообразому же снижению стоимости аккумуляторов, и позволит массово применять их не только в автомобилестроении, но и в других сферах;
2) Создание промышленных аккумулирующих систем на альтернативных способах аккумуляции - гравитационные, кинетические, температурные - которые будут способны саккумулировать избыточную энергию пиковых периодов ВИЭ на, как минимум, несколько недель. 
Отредактировано: Труффальдино - 28 июл 2017 16:30:28
  • -0.02 / 5
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +331.55
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,592
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Цитата: Труффальдино от 28.07.2017 16:29:07И определяющим фактором является в т.ч. тенденция ценообразования - стоимость солнечных панелей неуклонно снижается, стоимость строительства атомной генерации и даже разработка прототипов термоядерных реакторов неуклонно возрастает.

Это подмена понятий. В чём снижается? В абсолютно условных единицах, причём правила подсчёта разные для панелей и АЭС.
Сравнимые подсчёты только в джоулях. Энергии, производимой АЭС за время существования хватит и на добычу и обогащение топлива, на демонтаж старой АЭС и строительство новой, на переработку отходов и наконец на то, для чего всё это затевается - на функционирование в течение всего этого срока крупного промышленного предприятия, никак с энергетикой не связанного. Энергии, выработанной за весь срок существования солнечной панелью или ветряком не хватит на изготовление и монтаж нового оборудования и утилизацию старого по выходу из строя. Все подсчёты эффективности солнечной и ветровой энергетики базируются на неявном предположении, что изготовление и обслуживание происходит за счёт энергии, полученной от сжигания органического топлива (или с тех же АЭС). Поэтому текущая публикуемая стоимость панелей на продажу просто не имеет ни малейшего отношения к использованию их в энергетике.
Солнечная панель и ветряк не альтернатива АЭС. Это альтернатива танкерам, газопроводам и высоковольтным ЛЭП (не говоря уже про завоз бочек соляры вертолётами).
Отредактировано: Senya - 29 июл 2017 07:49:10
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.79 / 12
  • АУ
Труффальдино
 
russia
Слушатель
Карма: +2.09
Регистрация: 18.06.2016
Сообщений: 990
Читатели: 0
Цитата: Senya от 29.07.2017 07:48:45Это подмена понятий. В чём снижается? В абсолютно условных единицах, причём правила подсчёта разные для панелей и АЭС.
Сравнимые подсчёты только в джоулях. Энергии, производимой АЭС за время существования хватит и на добычу и обогащение топлива, на демонтаж старой АЭС и строительство новой, на переработку отходов и наконец на то, для чего всё это затевается - на функционирование в течение всего этого срока крупного промышленного предприятия, никак с энергетикой не связанного. Энергии, выработанной за весь срок существования солнечной панелью или ветряком не хватит на изготовление и монтаж нового оборудования и утилизацию старого по выходу из строя. Все подсчёты эффективности солнечной и ветровой энергетики базируются на неявном предположении, что изготовление и обслуживание происходит за счёт энергии, полученной от сжигания органического топлива (или с тех же АЭС). Поэтому текущая публикуемая стоимость панелей на продажу просто не имеет ни малейшего отношения к использованию их в энергетике.
Солнечная панель и ветряк не альтернатива АЭС. Это альтернатива танкерам, газопроводам и высоковольтным ЛЭП (не говоря уже про завоз бочек соляры вертолётами).

Без цифр это всё тезисы. Нужны цифры, цифры. Во сколько конкретно в затратах энергии обходится создание солнечной панели и аккумулирующего-инверторного блока, и во сколько - создание АЭС равных мощностей - предположим, 1 гигаватт генерирующих мощностей? И второе - расходы на обслуживание АЭС и ветряков/СЭС - они не в джоулях, они как раз в этих "условных единицах" - охрана, сопровождение, проверки, обслуживание, спецлогистика - всё это оценивается не в джоулях, а во вполне конкретных "условных единицах". В идеальном мире победившей физики советской фантастики, разумеется, атомная энергетика безальтернативна, но в мире современных реалий, в т.ч. с постоянной необходимостью увеличения защиты от террористических атак, глобальных катаклизмов и просто некомпетентности операторов и свирепствующего "эффективного менеджмента" - стоимость АЭС и их обслуживания будут расти опережающими темпами по отношению к росту мощности. В отличие от тех же СЭС, охранять и обслуживать которые может сравнительно низкоквалифицированный и низкооплачиваемый персонал, и где нет никаких особых микрометровых требований к точностям установки, проверки, изготовления, защиты и утилизации. 
Третье. Как я уже предполагал выше - солнечные панели отнюдь не предполагают отказ от танкеров. Наоборот, они предполагают создание нового типа танкерного флота - автоматические беспилотные энерговозы, которые будут курсировать от экваториальных солнечных полей (возможно даже - надводных, где не будет проблем с запылением панелей) к портам-энергоприёмникам. И этот флот, и масштабное увеличение доли ВИЭ, по сути, упирается на данный момент в создание сверхёмких промышленных аккумулирующих решений. Текущие решения на литий-ионных батареях пока не позволяют этого добиться, для создания хотя бы суточного аккумулятора для потребностей Германии (1700 ГВт в сутки, порядка 70 ГВт в час) при текущей стоимости аккумуляции с инвертированием порядка пятисот долларов за киловатт*ч потребует 850 миллиардов долларов, что не является такой уж неподъёмной цифрой для Германии, но потребует замены аккумуляторов уже через лет 10 - таким образом, требуются системы если не дешвле, то с существенно большим числом циклов "перезарядки" - не менее 10000 циклов без снижения ёмкости и стоимостью примерно 100 долларов за кВт аккумулируемых мощностей, с учётом компактности - это либо ГАЭС в горных районах с большим перепадом высот, либо вакуумные маховики. 
Для сравнения, стоимость 300 ГВт солнечных панелей (с учётом неполной генерации в течение суток требуется примерно четырёхкратная пиковая мощность над суточным потреблением) при мощности 1 м2 панели порядка 150 Вт обойдётся Германии в сумму порядка 150 долларов за м2, с учётом креплений, площадок, проводов (инвертора учтены в аккумулирующих мощностях) и прочей дребедени - порядка 200 долларов за м2, итого, 300 ГВт - порядка 2000 км2 солнечных панелей  или порядка 4000км2 площади по земле с учётом проходов и наклона солнца - обойдутся в сумму 400 миллиардов долларов. 
Т.е. о чём я уже говорил раньше - стоимость аккумуляции выше, чем стоимость панелей. 
А во сколько же обойдётся АЭС 70 ГВт для той же Германии? Для примера возьмём стоимость строительства  Hinkley Point C в Великобритании - 19 млрд фунтов стерлингов за два блока мощностью 1,6 ГВт - итоговой мощностью 3,2 ГВт. Путём нехитрых математических операций получаем 6 млрд фунтов стерлингов за 1 ГВт, или порядка 7,5 млрд долларов. Умножаем 7,5 на 70, получаем... получаем... 525 млрд долларов. И кучу геморроя с зелеными, синими и свежезавезёнными буйными. 
Теперь разберёмся, откуда же пошёл миф о том, что ветряк не окупит энергозатраты на своё создание. Корни мифа идут из характеристик самого мощного ветрогенератора в Европе - Е-126, с мощностью 7,6 МВт и массой 6000 тонн. Кто-то сильно умный просто взял и перемножил энергозатраты на тонну стали (взятую из каких-то древних учебников), просто тупо переведя удельную теплоту сгорания кокса на тонну стали (7 тонн кокса, из тех же лохматых учебников) и получил 56000 КВт*ч=56 МВт*ч (при электроплавильном методе затраты НАМНООООГО меньше). 56х6000=336000 МВт*ч, 336000/7,6=44200 часов =5 лет непрерывной работы, которой у ветряка, разумеется, не будет.
Именно отсюда и пошёл миф о том, что ветряк не вырабатывает энергии, сколько на него тратят. 
А теперь возьмём реальные цифры электрозатрат на тонну электроплавильной стали из лома - это 1200 кВт*ч, или всего 1,2 МВт*ч. Для современных производств даже полное производство электростали из руды эквивалентно затратам 340 килограмм условного топлива, в качестве которого принят всё тот же каменный уголь (340 кг каменного угля эквивалентно 2800 КВт*ч или 2,8 МВт*ч, или 16800 МВт*ч для пресловутого ветряка или или всего три месяца полной работы этого самого ветряка) И вся эта красивая байка "Ветряк не окупает сам себя" лопается мыльным пузырём... 
P.S. Цифры по затратам условного топлива на производство тонны стали различными методами взяты из отчёта В.А. Исаева, проализировавшего снижение энергозатрат на российских металлургических комбинатах в ходе внедрения энергоэффективных технологий в ходе реконструкций 2000-ых годов. 
Если есть другие АКТУАЛЬНЫЕ цифры по затратам электроэнергии на электросталь - пишите, с приведением источников. 
Отредактировано: Труффальдино - 29 июл 2017 13:08:17
  • +0.18 / 3
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +331.55
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,592
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Цитата: Труффальдино от 29.07.2017 10:27:57Для современных производств даже полное производство электростали из руды эквивалентно затратам 340 килограмм условного топлива

Это прямые затраты (без учёта добычи, транспортировки и подготовки шихты, флюсов, электродов и прочих расходников), и они составляют только 42% от полных энергозатрат. Полные энергозатраты на производство электростали из лома в районе 16.3 гигаджоуля на тонну (~550 кг условного топлива). Из руды ещё килограмм 200-300 нужно накинуть.
http://steeltimes.ru…/12/12.php
http://kudrinbi.ru/p…/index.htm
И - в современной мировой системе отчётности можно любые затраты спрятать. Эффективность солнечной и ветровой энергетики станет видна, когда для них отменят налоговые льготы. Как про Теслу анекдот недавно был, что его покупают исключительно за скидки и разрешение ездить по полосе для автобусов, а так авто нерентабально. Так и уровень "зелёной" энергетики есть смысл смотреть только в тех странах, где она не дотируется из политических соображений.
Отредактировано: Senya - 29 июл 2017 11:03:27
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.69 / 7
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1