Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: GeorgV от 27.11.2017 14:39:34Аж с начала нулевых обещают

Как в анекдоте про сексолога, знаете? И Вы рассказывайте 
Ну само собой обещают - гранты же и инвестиции лохов кушают, со смаком и отрыжкой. 
Как и с нанотехнологиями, и с квантовыми компьютерами...

Цитата: Свой от 27.11.2017 12:55:06Да глупости!
Впрыск экономит до 30% топлива и не требует регулировок. Поэтому его на дорогие движки и ставят. А на дешевые – по-прежнему карбюратор.

Товарищ, вы когда крайний раз читали книги по устройству и эксплуатации автомобиля? Да нет давно уже карбюраторных движков. И никакими 30 % экономии от впрыска не пахнет, разве только на бумаге. Не ходите далеко, поинтересуйтесь, сколько ВАЗ 2109 или 2110 по заводским данным в паспорте расходуют бензина с карбюратором и впрыском - там или одинаково или до 3 %. Вот и глупости.)))

Взяты новые вершины качества в автопроме, тойоты и мерседесы нервно курят в сторонке.
    
Премиальное качество за премиальные деньги
  

Цитата...мы приводим несколько тезисов, которые глава российского «Тесла-клуба» высказал об американском электромобиле.

     

И вот теперь, если кто-то уже думает, что этот поц делает свои ракетки не по тем же принципам, что и эти свои повозовки, то он таки совсем наивный, как ребёнок.

Цитата: dmitriк62 от 20.12.2017 08:09:28Взяты новые вершины качества в автопроме, тойоты и мерседесы нервно курят в сторонке.
    
Премиальное качество за премиальные деньги

Ссылочку лучше давать не на пересказ на афтершоке, а на оригинальную статью в Форбс:
http://www.forbes.ru/biznes/354577-20-25-tesla-uzhe-proshli-sereznyy-remont-osnovatel-rossiyskogo-tesla-kluba-andrey
В общем, конечно, с качеством просто жвах. Но ничего удивительного в этом нет - в проектировании, сертификации и произсодстве Тесл экономят на всём, чтобы сделать цену хоть немного пониже. То есть никакой мегареволюции в электромобилестроении Маск не сделал - чуда не произошло.
По статье - ребята гоняли, мягко говоря. На платных интерстейтах ограничение скорости 65 миль в час. Это на 10 миль в час больше, чем на бесплатных парквеях (55 миль с час). Они же гоняли 75 (это ладно - все там так ездят) и даже 85 миль в час. Это 135 км/ч, что по американским меркам уже является серьёзным speeding - превышением скорости. Американские хайвеи - это вам не немецкие автобаны.

Цитата: basilevs от 20.12.2017 10:10:52Ссылочку лучше давать не на пересказ на афтершоке, а на оригинальную статью в Форбс:
http://www.forbes.ru/biznes/354577-20-25-tesla-uzhe-proshli-sereznyy-remont-osnovatel-rossiyskogo-tesla-kluba-andrey
В общем, конечно, с качеством просто жвах. Но ничего удивительного в этом нет - в проектировании, сертификации и произсодстве Тесл экономят на всём, чтобы сделать цену хоть немного пониже. То есть никакой мегареволюции в электромобилестроении Маск не сделал - чуда не произошло.
По статье - ребята гоняли, мягко говоря. На платных интерстейтах ограничение скорости 65 миль в час. Это на 10 миль в час больше, чем на бесплатных парквеях (55 миль с час). Они же гоняли 75 (это ладно - все там так ездят) и даже 85 миль в час. Это 135 км/ч, что по американским меркам уже является серьёзным speeding - превышением скорости. Американские хайвеи - это вам не немецкие автобаны.

К Тесле мое замечание никакого отношения не имеет. Привожу чисто в образовательных целях. Интерстэйты в США как раз бесплатные, а вот парквэи, которые имеют юрисдикцию соответственного штата, как раз чаще всего платные. Ограничения скорости зависят не от классификации дороги (разумеется при прочих равных технологических характеристиках), а от штата, через который участок дороги проходит. На одной и той же I-80 в Пенсильвании ограничение скорости составляет 65 миль в час, а в Неваде те самые 85 (зато и ловят там за превышение с утроенным усердием - личные впечатления - копы там чуть ли не за каждым кактусом сидят в засаде). Те же 85 сохраняются на дорогах штатов Юта и Аризона. (Вот, кстати, по моим, опять же личным, впечатлениям в американских пустынях дороги, по понятным причинам природного характера, значительно лучше немецких автобанов, чего не скажешь о дорогах на северо-западе.) Ограничение скорости в 65 м/ч на I-95 меняется на 70 на границе между Виргинией и Северной Каролиной (остается такой же далее к югу). При этом ее качество на многих участках на юге значительно хуже виргинских. 65 можно условно назвать "стандартом" для северо-востока США, не более.

Цитата: dmitriк62 от 20.12.2017 08:09:28Взяты новые вершины качества в автопроме, тойоты и мерседесы нервно курят в сторонке.

Ещё переводной свежак с АШ в ту же копилку: Джон Питерсен: «Тесла», кобальтовый барьер и модель Кюблер-Росс
Тезисно: Объемов добычи кобальта достаточно для того, чтобы наращивать производство батарей для ЭМ еще в течение трех-пяти лет. Затем наступит переломный момент, после которого рост добычи кобальта станет невозможным...
...Другими словами, без технологического прорыва в области аккумуляторов или волшебного роста объемов добычи кобальта ЭМ будут составлять не более нескольких процентных пунктов от общего числа производимых в мире автомобилей и никогда не смогут внести значительный вклад в дело снижения выбросов CO₂. Поэтому можно смело утверждать, что все те миллиарды долларов, которые сегодня направляются на непродуманные проекты производства ЭМ с необеспеченной ресурсной базой, будут неизбежно сожжены в очередном костре самомнений...
...Это действительно вопрос жизни и смерти. Пока не будет найдено решение подобающего масштаба, покупка акций «Теслы», а равно и любой компании-производителя аккумуляторов – это вариант для простофиль, не понимающих, что против них играют краплеными картами, а все козыри и фигурные карты – в руках добывающих компаний.

А в качестве противовеса возьмём другую новость
Компания Solid Power, которая с 2012 года занимается разработкой твердотельных перезаряжаемых батарей, начала сотрудничать с BMW, чтобы разработать технологию твердотельных аккумуляторов следующего поколения для использования в электромобилях, сообщает Reuters.
Что там ваяет Solid Power, до конца неизвестно ибо информация крайне скупа, но у них на сайте упоминается металлический литий на аноде и твёрдый чудо-электролит с хорошей ионной проводимостью. В эту перемогу вериться с трудом.

Цитата: Zkvxz от 22.12.2017 10:25:42Ещё переводной свежак с АШ в ту же копилку: Джон Питерсен: «Тесла», кобальтовый барьер и модель Кюблер-Росс
Тезисно: Объемов добычи кобальта достаточно для того, чтобы наращивать производство батарей для ЭМ еще в течение трех-пяти лет. Затем наступит переломный момент, после которого рост добычи кобальта станет невозможным...
...Другими словами, без технологического прорыва в области аккумуляторов или волшебного роста объемов добычи кобальта ЭМ будут составлять не более нескольких процентных пунктов от общего числа производимых в мире автомобилей и никогда не смогут внести значительный вклад в дело снижения выбросов CO₂. Поэтому можно смело утверждать, что все те миллиарды долларов, которые сегодня направляются на непродуманные проекты производства ЭМ с необеспеченной ресурсной базой, будут неизбежно сожжены в очередном костре самомнений...
...Это действительно вопрос жизни и смерти. Пока не будет найдено решение подобающего масштаба, покупка акций «Теслы», а равно и любой компании-производителя аккумуляторов – это вариант для простофиль, не понимающих, что против них играют краплеными картами, а все козыри и фигурные карты – в руках добывающих компаний.

А в качестве противовеса возьмём другую новость
Компания Solid Power, которая с 2012 года занимается разработкой твердотельных перезаряжаемых батарей, начала сотрудничать с BMW, чтобы разработать технологию твердотельных аккумуляторов следующего поколения для использования в электромобилях, сообщает Reuters.
Что там ваяет Solid Power, до конца неизвестно ибо информация крайне скупа, но у них на сайте упоминается металлический литий на аноде и твёрдый чудо-электролит с хорошей ионной проводимостью. В эту перемогу вериться с трудом.

    
Очередной графеновый аккумулятор.
Запредельные обещания, ни одной демонстрации, никаких описаний, вот-вот покорим весь мир.
При ближайшем рассмотрении – директор компании уже сидел 10 лет назад за такую же афёру в смежной области.
Ну и т.д.

Технический прогресс занимает время.
15 лет назад про Li-ion батареи вообще никто не слыхал, а весь мир пользовался свинцовыми батареями, которые не менялись в дизайне лет 150 как минимум.
100 лет ездили на дешевом бензине, и все были счастливы.
Сейчас есть спрос и громадные перспективы в области эл. машин, поэтому выделяются гранты, кредиты и т.д.
Работа кипит, и прорыв будет, и по емкости батарей, и по их стоимости.
Ведущие автопроизводители заявляют о переходе на полные электрички, или как минимум гибриды.
Целые страны грозятся запретить продажи машин с ДВС, и т.д., и т.п.

Вот вам хороший пример. 15 лет назад я купил 14" Делл лаптоп, Пентиум 4, 512 Мб память, по моему 80 или 120 Гб жесткий диск.
Стоил он тогда $2200.

15 лет вперед, на днях я решил сделать себе подарок на новый год, и взял новый телефон

Процессор 4-х ядерный, 4 Гб память, 128 Гб SSD, 5.7" экран.

И он СПОКОЙНО помещается у меня в кармане, батареи хватает на целый день, и т.д.

Как вам прогресс, ничего такой, всего за 15 лет? 

А, самое главное забыл, телефон стоит почти в 4 раза меньше, чем лаптоп. $600.

Цитата: Zkvxz от 22.12.2017 10:25:42Ещё переводной свежак с АШ в ту же копилку: Джон Питерсен: «Тесла», кобальтовый барьер и модель Кюблер-Росс

Этот иксперт уже 10 лет строчит статьи про то, как эл. транспорт обречен, Li-ion и рядом не стоял по сравнению со свинцом, и т.д.

https://seekingalpha.com/artic…enterfolds

Кстати, он зачем-то подрабатывает еще и адвокатом, наверное его "technical expertise" в области эл. транспорта никого не волнует.

Цитата: xrvr от 22.12.2017 20:52:06Технический прогресс занимает время.
15 лет назад про Li-ion батареи вообще никто не слыхал, а весь мир пользовался свинцовыми батареями, которые не менялись в дизайне лет 150 как минимум.

Вынужден Вас огорчить, но мир химических источников тока разнообразен и удивителен, а про Li-ion (которые далеко не самые лучшие) мир узнал в 90-х годах, при этом остальные электрохимические системы совершенствуются третий век.

Цитата: xrvr от 22.12.2017 20:52:06..........
Процессор 4-х ядерный, 4 Гб память, 128 Гб SSD, 5.7" экран.

И он СПОКОЙНО помещается у меня в кармане, батареи хватает на целый день, и т.д.

Как вам прогресс, ничего такой, всего за 15 лет? 

А, самое главное забыл, телефон стоит почти в 4 раза меньше, чем лаптоп. $600.

Распространённая ошибка путать флешку с аккумулятором, внушающая ложные надежды. Если отодвинем законы химии и термодинамики, то никакое разумное государство безграмотному обывателю не доверит гаджет с энергоёмкостью свыше 10 кВт-ч/кг. Лучше пусть он будет в два раза счастливее, приобретая 4-ядерный процессор вместо 2-ядерного , что бы постоянно наращивать объёмы пустой информации.

П.С. На 286-м процессоре код программы для визуализации трёхмерной сплайн-интерполяции занимал у меня единицы килобайт, сейчас же для этого необходимы гигабайты и гигабайты в бестолковых оболочках.

Цитата: Zkvxz от 22.12.2017 21:44:30

П.С. На 286-м процессоре код программы для визуализации трёхмерной сплайн-интерполяции занимал у меня единицы килобайт, сейчас же для этого необходимы гигабайты и гигабайты в бестолковых оболочках.

Да это все понятно. РН Союз 40 лет летал на лампах и программе в 8 кб.

Но вы же не будете отрицать, что произошел переход количества в качество на примере компов?

С батареями будет тоже самое. А учитывая, что отсутствие  дешевых и емких батарей это сейчас единственная причина, которая препятствует массовому внедрению эл. машин, я думаю что нас ждут реальные прорывы в ближайшее время.

Цитата: xrvr от 22.12.2017 22:25:12Но вы же не будете отрицать, что произошел переход количества в качество на примере компов?

В честь выходного и прикрываясь полномочиями вставлю и свои пять копеек.
Сравнивать аккумуляторы с компами можно если одновременно с совершенствованием аккумуляторов был бы прогресс в уменьшении человека хотя бы до 2 см роста. Соберите аналог современного смартофона с микронной топологической нормой, и получите действующую модель современного электромобиля - по удобству пользования, размерам и ресурсу работы от аккумулятора. А то электромобиль ещё и повыгоднее смотреться будет.

Цитата: xrvr от 22.12.2017 20:52:06Технический прогресс занимает время.
15 лет назад про Li-ion батареи вообще никто не слыхал, а весь мир пользовался свинцовыми батареями, которые не менялись в дизайне лет 150 как минимум.
100 лет ездили на дешевом бензине, и все были счастливы.
Сейчас есть спрос и громадные перспективы в области эл. машин, поэтому выделяются гранты, кредиты и т.д.
Работа кипит, и прорыв будет, и по емкости батарей, и по их стоимости.
Ведущие автопроизводители заявляют о переходе на полные электрички, или как минимум гибриды.
Целые страны грозятся запретить продажи машин с ДВС, и т.д., и т.п.

Вот вам хороший пример. 15 лет назад я купил 14" Делл лаптоп, Пентиум 4, 512 Мб память, по моему 80 или 120 Гб жесткий диск.
Стоил он тогда $2200.

15 лет вперед, на днях я решил сделать себе подарок на новый год, и взял новый телефон

Процессор 4-х ядерный, 4 Гб память, 128 Гб SSD, 5.7" экран.

И он СПОКОЙНО помещается у меня в кармане, батареи хватает на целый день, и т.д.

Как вам прогресс, ничего такой, всего за 15 лет?

У электромобилей есть один очень существенный недостаток: для них нужно электричество.

Дело в том, что автомобили с двигателями внутреннего сгорания - сами себе генераторы энергии, сами себе электростанции. В них заливаешь ископаемое топливо и автомобиль сам добывает из него энергию.
А для электромобилей нужно предварительно добыть из ископаемого топлива энергию. Делается это на электростанциях, мощность которых весьма ограничена и без электромобилей. Строить новые электростанции долго, дорого и вредно для экологии. Никто этим ради электромобилей заниматься не будет.

__________________________________________________

Давайте посчитаем.

В США свыше 253 млн машин, из них 15.5 миллионов грузовиков.
Каждая машина в штатах среднем проезжает по 13476 миль в год.
Средний расход топлива в США - 23.5 мили на 1 галлон топлива.

Итого,в США автомобили потребляют 145 миллиардов галлонов топлива в год. Или 550 миллиардов литров (440 млрд кг) топлива в год.
Теплота сгорания бензина и дизельного топлива - 41-42 МДж/кг.
Значит автомобили США потребляют 18480000000000000000 Дж энергии (18.5 миллиардов ГДж) в год.  
5133 ТВт*ч/год - больше чем производится электроэнергии на всех американских электростанциях вместе взятых.
Это эквивалентно мощности 585 ГВт.

КПД современных экономичных турбодвигателей - 35-40%
КПД электромобиля - 75-80% (с учетом потерь при зарядке и потерь при транспортировке электроэнергии).

Если в США заменить все бензиновые/дизельные автомобили электромобилями, американцам потребуется построить дополнительно около 250-300 ГВт генерирующих мощностей.
Чтобы было представление о том, какая колоссальная это цифра:
По состоянию на август 2017 года, в США работают 99 ядерных реакторов суммарной мощностью 99 ГВт, которые вырабатывают 19,7% электроэнергии в стране. 

65.14% электроэнергии в США производится на тепловых электростанциях (газ, уголь, мазут).
19.74% - на АЭС.
и еще 14.94% на всех остальных (гидро, ветер, солнце, геотермальные, био). Доля солнечных электростанций в США - 0.9% от всех генерирующих мощностей.

__________________________________________________


Может быть вы думаете, что в США постоянно строят новые электростанции и их энергетика развивается? 
Нифига подобного. 

Вот цифры по производству электроэнергии в США по годам (ТВт*ч/год):
2007: 4,188.0
2008: 4,152.2
2010: 4,151.0
2011: 4,138.4
2012: 4,095.0
2013: 4,112.7
2014: 4,146.2
2015: 4,144.2
2016: 4,079.0

То есть генерирующие мощности США уже который год топчутся на месте. Новых гидроэлектростанций, теплоэлектростанций и АЭС в штатах не строят вообще.

Более того, многие американские АЭС уже очень старые, работают намного дольше нормативных сроков и скоро будут закрываться из-за тотального износа реакторов.

Недавно (в 2007) в США впервые за последние 30 лет (!!) решили  наконец построить новую АЭС. И... опростоволосились. 10 лет прошло с начала строительства, а воз и ныне там.
http://dfedbees.live…20996.html
Многие компетенции в строительстве АЭС американцами утеряны, еще и лоббисты нефтегазовой отрасли зажимают американскую атомную энергетику.

__________________________________________________

Для сравнения, в России только за последние 7 лет построено и введено в эксплуатацию 5 новых энергоблоков на 4-х АЭС: Белоярская АЭС (энергоблок №4, 2016), Калининская АЭС (энергоблок №4 - 2012), Ростовская АЭС (энергоблоки №2 и №3  - 2010, 2015), Нововоронежская АЭС (энергоблок №6 - 2017).
И сейчас строятся ещё 6 энергоблоков на 4 российских АЭС: Ростовская АЭС (ввод в 2018), Ленинградская АЭС-2 (ввод в 2018), Нововоронежская АЭС-2 (ввод в 2018), ПАТЭС Ломоносов (ввод в 2019).
По состоянию на 21 ноября 2017 портфель заказов «Росатома» насчитывает 42 энергоблока, из которых 34 – за рубежом. По данным отраслевого центра капитального строительства «Росатома», зарубежные заказы оцениваются в $150 млрд.
«Росатом» - мировой лидер по строительству АЭС за рубежом.
Плюс «Росатом» - лидер по разработке новых ядерных реакторов 4-го поколения на быстрых нейтронах - Брест-300, БН-1200, СВБР.
https://sdelanounas.ru/blogs/?search=Росатом

Плюс Россия соглашением ВОУ-НОУ (типичный троянский конь) фактически уничтожила производство обогащенного урана в США и их проект "американская центрифуга". 
Теперь Россия производит 45% всего обогащенного урана в мире (в 6 раз больше чем США) и разрабатывает центрифуги 10-го поколения.
https://glav.su/foru…age4671485
То есть Россия стала мировым лидером не только в разработке и производстве АЭС и ядерных реакторов, но и производстве ядерного топлива, а также в технологиях его производства (газовые центрифуги).

__________________________________________________
__________________________________________________


К чему это я всё. 
Да к тому, что в США нет и не предвидится даже небольших дополнительных мощностей, которые генерировали бы электроэнергию для электромобилей.
Процесс строительства АЭС небыстрый, не менее 10-12 лет. Старые АЭС в США будут закрываться. Новые не строятся и даже не планируются. Солнечная энергетика не поможет, это всё детский сад по сравнению с АЭС.

Значит в ближайшие лет 15 в США не добавится даже 25 ГВт дополнительных мощностей (5% от того что потребляют автомобили). При этом население страны растет. То есть и через 15 лет в штатах электромобилей будет не более 3-4% от всех автомобилей. И это вообще не зависит от уровня развития литий-ионных батарей.

В Европе с энергетикой всё еще хуже. Население растет за счет мигрантов, а генерирующих мощностей не добавляется. В Германии решили отказаться от атомной энергетики и всё больше садятся на иглу зависимости от российского газа. Не до электромобилей немцам.
....

Количество автомобилей в мире превышает 1.3 млрд. штук и постоянно растет:

ЦитатаIn 2015, around 947 million passenger cars and 335 million commercial vehicles were in operation worldwide

Если их все заменить электромобилями, то потребуется порядка 1600 ГВт дополнительных генерирующих мощностей, или 400-800 новых АЭС по 2-4 ГВт каждая. 
Сейчас суммарная мощность всех 450 реакторов в мире составляет около 400 ГВт. 

....

Может возникнуть резонный вопрос - "Неужели Илон Маск такой идиот? Зачем он вкладывает миллиарды в разработку и производство электромобилей, если для них в ближайшие 20-30 лет не будет генерирующих мощностей?")

Илон Маск не идиот. Это очень умный, расчетливый, и я бы даже сказал хитрый бизнесмен. Его смысл жизни не альтруизм, а зарабатывание бабла.  Маск просек фишку современного мира -  можно снять абсолютно дурацкое халтурное кино за 1 млн долларов, потратить 20 млн долларов на красочную рекламу, и люди повалят в кинотеатры, кассовые сборы составят 100 млн долларов и полностью покроют расходы на рекламу.

Так и с электромобилями. По сути это искусственно созданный модный бум с целью извлечения денежных средств из карманов доверчивой публики. Общество всегда страдало от стадного инстинкта. Сказали по телеку/интернету, что электромобили это модно и экологично - люди побежали их покупать.  
При этом основной навар Маска даже не с продаж электромобилей (они скорее всего убыточны), а с акций. Раздувается очередной финансовый пузырь, капитализация Теслы на пустом месте превысила 63 млрд долларов, обогнав даже капитализацию BMW.  Такова уж современная экономика - дутые биткойны, дутые электромобили, дутый доллар (валюта страны с госдолгам свыше 20 трлн долларов). Всё дутое. Принцип "после нас хоть потоп" хорошо описан в книге Носова "Незнайка на Луне". Как можно пообещать наивным коротышкам привезти в будущем невиданные семена гигантских фруктов и стричь с них деньги, заведомо не собираясь выполнять обещания.

Цитата: Zkvxz от 22.12.2017 21:44:30Если отодвинем законы химии и термодинамики, то никакое разумное государство безграмотному обывателю не доверит гаджет с энергоёмкостью свыше 10 кВт-ч/кг.
****

Нулик лишний.
Для сравнения - энергия взрыва 1 кг тротила оценивается в 1,2 квтч на кг.

Цитата: Zeratul от 23.12.2017 12:49:49У электромобилей есть один очень существенный недостаток: для них нужно электричество.

Дело в том, что автомобили с двигателями внутреннего сгорания - сами себе генераторы энергии, сами себе электростанции. В них заливаешь ископаемое топливо и автомобиль сам добывает из него энергию.

Задумайтесь, зачем в СССР ставили мощные котельные для отопления целых микрорайонов, а не ставили бойлеры в подвале каждого дома?
Наверное, так было экономичнее и дешевле?
Тоже самое с машинами. Гораздо дешевле и экономичнее сжечь топливо в большой топке, а произведенную энергию раздать с минимальными потерями по проводам, чем распределить каждой машинке по чуть чуть топлива, и потом сжечь его в ДВС с большими потерями.

ЦитатаА для электромобилей нужно предварительно добыть из ископаемого топлива энергию. Делается это на электростанциях, мощность которых весьма ограничена и без электромобилей.

А что, кроме как эл. станций больше эл. энергию никак не добыть?  
Зачем с проблемами 21-го века бороться решениями 20-го?

Тесла на автошоу в LA в декабре привезла целый дом.
Показывали, как вместе будут работать солнечные батареи на крыше, powerwall в гараже, и сама машина, которая будет заряжаться от них по ночам.

Да, это решение не для Питера или Москвы, но Маск работает в Калифорнии, население 50 млн., и где солнечных дней бывает за 300 в году.

ЦитатаДавайте посчитаем.
В США свыше 253 млн машин, из них 15.5 миллионов грузовиков.
Если их все заменить электромобилями, то потребуется порядка 1600 ГВт дополнительных генерирующих мощностей, или 400-800 новых АЭС по 2-4 ГВт каждая. Сейчас суммарная мощность всех 450 реакторов в мире составляет около 400 ГВт. 

Спасибо за цифры, я во многом с вами согласен.

Допустим, весь мир завтра не пересядет на электрички, грузовики, трактора и т.д еще долгое время будут с ДВС
А вот прикиньте, если завтра 237,5 миллионам жоповозок в США не нужно будет утром ехать на заправку?
Им не нужен будет бензин больше.
Америке не нужно будет больше воевать на Ближнем Востоке за дешевую нефть, оставшейся нефтедобычи с лихвой хватит на 15.5 млн. грузовиков.
А на днях Трамп сказал, что с 2001 года на войны было потрачено 7 трлн. долларов.
Или 29,500 долларов на каждую жоповозку.
Добавьте еще 5,500 долларов, и каждому американцу можно было за это время выдать БЕСПЛАТНУЮ Модель 3.

ЦитатаРаздувается очередной финансовый пузырь, капитализация Теслы на пустом месте превысила 63 млрд долларов, обогнав даже капитализацию BMW.  Такова уж современная экономика - дутые биткойны, дутые электромобили, дутый доллар (валюта страны с госдолгам свыше 20 трлн долларов)

Да это все понятно. Странно только, что Теслахэйтеры при этом забывают что 7 из 10 компаний, которые сейчас имеют самую большую капитализацию в мире, вообще ничего не производят.
Эппл делает только дизайн, сама продукция делается в Китае, Гугл, Амазон, Майкрософт и ФБ это просто посредники, или пишут никому не нужный софт, как товарищ сверху напомнил.
Из этого списка реально только Ексон, Джонсон и китайцы чего-то производят.
Поэтому на их фоне Тесла, которая хоть как-то пытается наладить реальное  производство в Америке, с их профсоюзами, и работниками, которые не поднимут палец за меньше,  чем $30/час, выглядит просто гигантом настоящей экономики.
Ну да мы отвлеклись от темы нашего топика

Цитата: xrvr от 23.12.2017 21:21:09Задумайтесь, зачем в СССР ставили мощные котельные для отопления целых микрорайонов, а не ставили бойлеры в подвале каждого дома?
Наверное, так было экономичнее и дешевле?
Тоже самое с машинами. Гораздо дешевле и экономичнее сжечь топливо в большой топке, а произведенную энергию раздать с минимальными потерями по проводам, чем распределить каждой машинке по чуть чуть топлива, и потом сжечь его в ДВС с большими потерями.

1. КПД генерации электроэнергии (без учета отопления) на большинстве тепловых электростанций в мире практически такой же, как КПД современных двигателей внутреннего сгорания на автомобилях - 33-40%. Так что большого выигрыша не получится.

2. Не забывайте, что при транспортировке и хранении бензина/солярки потери практически нулевые (из герметично закрытых баков топливо не испаряется), а вот при транспортировке электроэнергии на большие расстояния (от электростанций до электрозаправок или домов) возникают существенные потери. При хранении электроэнергии в аккумуляторах хотя бы в течении недели и при зарядке аккумуляторов - опять потери. 

3. Эти "большие топки" всё равно надо строить и они будут загрязнять окружающую среду.
Строительство электростанций - дорогой и длительный процесс. В тех же США практически не строят новые электростанции, значит и на массовое внедрение электромобилей там не рассчитывают.

Я уже приводил цифры. Чтобы заменить все машины на электромобили нужно фактически удвоить генерацию электроэнергии в мире, построить 800 мощных АЭС или 1600-3200 мощных ТЭС.

Цитата: xrvr от 23.12.2017 21:21:09А что, кроме как эл. станций больше эл. энергию никак не добыть?  
Зачем с проблемами 21-го века бороться решениями 20-го?

Тесла на автошоу в LA в декабре привезла целый дом.
Показывали, как вместе будут работать солнечные батареи на крыше, powerwall в гараже, и сама машина, которая будет заряжаться от них по ночам.

Да, это решение не для Питера или Москвы, но Маск работает в Калифорнии, население 50 млн., и где солнечных дней бывает за 300 в году.

Скрытый текст

"Seems it never rains in southern California
Seems I've often heard that kind of talk before..."  


Вы или прикидываетесь наивным мечтателем, или и правда не понимаете

Во-первых, противоречите самому себе. То говорите что эффективнее и дешевле 1 большой котёл чем 250 млн маленьких котлов. То вдруг предлагаете 250 млн автолюбителям за свои кровные деньги строить свои личные солнечные электростанции.

Во-вторых, не всё так радужно даже в вашей солнечной Калифорнии.

Электромобиль Тесла обладает батареями емкостью 75 и 100 кВт*ч.
Что означают эти циферки? С батарейкой 100 кВт*ч двигатель может проработать на мощности 100 кВт (136 л.с.) всего лишь один час.  Или полчаса на мощности 270 л.с. Особо в пол тапку не пожмешь - батарея быстро разрядится.

Вот так выглядит батарея Тесла:







Это стандартные пальчиковые аккумуляторы Panasonic 18650, производимые по заказу японской компании Panasonic в Китае.
В США такие батареи не производятся. В Тесле много и других элементов из Китая - электродвигатель, платы, провода и всё остальное электрооборудование.

Так вот, батарея 100 кВт*ч будет часто разряжаться. При активной езде с загруженным автомобилем - за полдня, при экономичной езде на пустом автомобиле - за день.
Каждый день нужно где-то брать 120-130 кВт*ч энергии (с учетом потерь на зарядку и хранение).

Мощность солнечных батарей - около 150 Вт с 1м2 в пик солнечного дня при размещении около экватора.  Реальная мощность меньше - около 100 Вт с 1м2 в солнечный полдень или 20 Вт с 1 м2 в пасмурный день.
Стоимость одной панели 1-1.5 м2 составляет порядка 100-150 долларов в зависимости от качества.  

В сутках даже на широте Калифорнии лишь около 5 часов с ярким активным солнцем. В среднем за это время даже самые лучшие и самые дорогие солнечные батареи будут генерировать менее 100 Вт/м2. Чтобы зарядить батарею Теслы нам нужно накопить 120-130 кВт*ч. Это эквивалентно работе солнечной электростации мощностью 25000 Вт в течении 5 часов.

Система в 25000 Вт  - это 300 солнечных панелей по 1 м2.

ЦитатаAt the time of this writing, the installed cost of solar panels was between $7-$9 per watt: A 5 kW system would cost around $25,000-$35,000.

https://www.solarpow…-us-house/

Стоимость 5 КВт системы - около $30000, значит 25 КВт обойдется в $150000. Сто пятьдесят тысяч долларов. 8,7 млн рублей.
Если в семье 2 автомобиля, то нужна система с пиковой мощностью 50 КВт, $300000. Триста тысяч долларов. 17 млн рублей.

На эти деньги можно купить 430 тысяч литров бензина и проехать на них 5,2 млн км при среднем расходе 8 л/100 км

Плюс обслуживание всей электростанции - регулярно заменять аккумуляторы и выходящие из строя элементы, следить за состоянием контактов и проводки, стирать пыль с панелей, следить за пожарной безопасностью и т.д. Всё это хлопотно и недешево. Гораздо сложнее чем просто заехать на заправку и заплатить за бак бензина.

Так что массовые личные солнечные электростанции даже на широте Калифорнии - это утопия. Очень дорого по сравнению с другими видами генерации энергии.
Про наши широты вообще молчу. Да и США далеко не только в Калифорнии живут. На севере штатов (Нью-Йорк, Вашингтон и др.) пасмурная погода не редкость.
В богатых странах Европы (Германия, Франция, Великобритания, Нидерланды, Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия) - тем более. Там уже для зарядки аккумуляторов двух Тесл потребуется делать солнечную электростанцию пиковой мощностью 100-150 КВт и совокупной стоимостью под 700 тысяч долларов.

Цитата: xrvr от 23.12.2017 21:21:09Спасибо за цифры, я во многом с вами согласен.

Допустим, весь мир завтра не пересядет на электрички, грузовики, трактора и т.д еще долгое время будут с ДВС

Завтра не пересядет. И через 20 лет число электромобилей будет составлять лишь 3-4% от общего числа автомобилей. Банально нет электроэнергии для них, а тратить сотни тысячи долларов на собственную электростанцию мало кто захочет.

Цитата: xrvr от 23.12.2017 21:21:09А вот прикиньте, если завтра 237,5 миллионам жоповозок в США не нужно будет утром ехать на заправку?
Им не нужен будет бензин больше.
Америке не нужно будет больше воевать на Ближнем Востоке за дешевую нефть, оставшейся нефтедобычи с лихвой хватит на 15.5 млн. грузовиков.


А на днях Трамп сказал, что с 2001 года на войны было потрачено 7 трлн. долларов.
Или 29,500 долларов на каждую жоповозку.
Добавьте еще 5,500 долларов, и каждому американцу можно было за это время выдать БЕСПЛАТНУЮ Модель 3.

Святая наивность.

Я уже приводил вам цифры, что 65.14% электроэнергии в США производится на тепловых электростанциях. Чтобы их заменить например электростанциями на солнечных батареях потребуется построить их совокупной пиковой мощностью 1000 ГВт. 10 км2 солнечных панелей стоимостью 1 триллион долларов Это без учета батарей, затрат на строительство и т.д. Со всем этим - 3 трлн долларов, и каждые 15-20 лет их надо менять на новые - еще по 3 трлн долларов.

С 2001 по 2017 США потратили на войны 7 трлн долларов?
Думаю, Трумп немного привирает.

В среднем США тратят на военные операции за рубежом около 112 млрд долларов в год с тенденцией к уменьшению. В 2016 и 2017 потратили всего по 59-65 млрд долларов на все свои зарубежные военные операции.
То есть за 17 лет получится около 1.9 трлн долларов, а не 7 трлн.

И далеко не все войны ведутся за контроль нефти.

Например, очень дорогая война в Афганистане ведется американцами скорее за контроль наркотрафика.
C 2001 по 2017 США потеряли в Афганистане 107 вертолётов, 31 самолет, большое число наземной техники, 2500 убитыми и более 20000 ранеными.

В Сирии американцы тоже много денег спустили, а нефти оттуда не получили ни на 1 доллар. Там США воевали скорее за лидирующую роль на Ближнем Востоке и проиграли России с Ираном.

...

Помимо автомобилей, кораблей, самолётов нефть нужна еще для химической промышленности. Так что от нефти США никогда не откажутся, скорее будут наращивать ее потребление.

Когда у вас после прослушивания зажигательных рекламных речей Илона Маска возникает желание улететь в облака - волевым усилием возвращайте себя на землю. Нужно понимать, что Маск просто разводит людей на бабки.

Цитата: xrvr от 23.12.2017 21:21:09Да это все понятно. Странно только, что Теслахэйтеры при этом забывают что 7 из 10 компаний, которые сейчас имеют самую большую капитализацию в мире, вообще ничего не производят.
Эппл делает только дизайн, сама продукция делается в Китае, Гугл, Амазон, Майкрософт и ФБ это просто посредники, или пишут никому не нужный софт, как товарищ сверху напомнил.
Из этого списка реально только Ексон, Джонсон и китайцы чего-то производят.


Поэтому на их фоне Тесла, которая хоть как-то пытается наладить реальное  производство в Америке

Тесла точно так же почти ничего не производит как и Эпл, Амазон и прочие.
Боле 80% основных (самых дорогостоящих) компонентов Теслы производятся и будут производиться в Китае.
Если их производство перенести в США, то стоимость электромобилей Тесла вырастет еще в 3-4 раза.

Маск опять вас обдурил красивыми презенташками своей фабрики. А про то, где закупаются батареи и прочее электрооборудование он скромно помалкивает.

Цитата: xrvr от 23.12.2017 21:21:09Задумайтесь, зачем в СССР ставили мощные котельные для отопления целых микрорайонов, а не ставили бойлеры в подвале каждого дома?
Наверное, так было экономичнее и дешевле?

Вы немножко не в курсе. Когда в СССР строили котельные для микрорайонов, они были на угле. Естественно, так было экономичнее и дешевле. Затем от них отказались, перейдя на централизованное отопление от ТЭЦ. Это был прогресс для того времени. Недостатки ТЭЦ - высокое давление конденсации пара за турбиной - до 9 атм, что, естественно, приводит к уменьшению выработки электроэнергии плюс потери и аварии в линиях передачи тепла. На сегодняшний день наиболее экономичен локальный обогрев. Так что эта аналогия некорректна.
И вот этот недостаток, касающийся потерь в линиях передачи плюс их обслуживание практически неустраним. Для примера можете узнать стоимость квт-часа при съёме его с линии 110 кВ и из розетки.

Цитата: Пенсионэр от 24.12.2017 12:59:09Вы немножко не в курсе. Когда в СССР строили котельные для микрорайонов, они были на угле. Естественно, так было экономичнее и дешевле. Затем от них отказались, перейдя на централизованное отопление от ТЭЦ. Это был прогресс для того времени.

На своей шкуре это узнал, по "полной программе". При "той, советской" экономике, стоимость сырья (газа) была минимальной (возможно дотационной). Нынешние "рыночные" ценники за центральное отопление квартиры, даже при условиях более дешевого газа, чем у нас, заметно выше чем мои расходы при использовании индивидуального котла в квартире. У меня потери сильно меньше чем тащить тепло от ТЭЦ, +выбор графика отопления по моим нуждам , а не "бери что дадут". Правда электроэнергию со сгоревшего газа я на вырабатываю... даром тепло пропадает. Элементы Пельтье дорогие сцуко

Цитата: Zeratul от 24.12.2017 10:24:11

Это стандартные пальчиковые аккумуляторы Panasonic 18650, производимые по заказу японской компании Panasonic в Китае.
В США такие батареи не производятся.

Про Gigafactory в Неваде вы конечно же  не слыхали, когда они выйдут на проектную мощность, они будут делать такое количество пальчиковых батарей, которое сейчас производится на фабриках всего мира.

ЦитатаВ Тесле много и других элементов из Китая - электродвигатель, платы, провода и всё остальное электрооборудование.

Скажу вам по секрету, трехфазники и другие "платы и провода" производятся  во всем мире уже давно, с хорошим качетвом и совсем недорого.

Шасси Модели С. Сзади мотор с редуктором, пол это батарея, и в принципе все.
Еще не видно BMS, inverter, DC-DC converter, зарядку, и еще кое-чего по мелочи.

ЦитатаТак вот, батарея 100 кВт*ч будет часто разряжаться. При активной езде с загруженным автомобилем - за полдня, при экономичной езде на пустом автомобиле - за день.
Каждый день нужно где-то брать 120-130 кВт*ч энергии (с учетом потерь на зарядку и хранение)..

Если вы не в курсе, этот топик начался в БПМ с обсуждения скандала с  VW и их дизелей.
Чуть позже я попросил модов открыть отдельный топик в науке.
Ну так вот, я уже 9 месяцев езжу на эл. Фокусе, с батареей в 3 раза меньше, чем Тесла, (33.5 кВтч) и летом мне ее спокойно хватало на целую неделю поездок по моему району в Торонто.
Ваше утверждение что "Каждый день нужно где-то брать 120-130 кВт*ч энергии" абсолютно голословное.

ЦитатаКогда у вас после прослушивания зажигательных рекламных речей Илона Маска возникает желание улететь в облака - волевым усилием возвращайте себя на землю. Нужно понимать, что Маск просто разводит людей на бабки.
Тесла точно так же почти ничего не производит как и Эпл, Амазон и прочие.
Боле 80% основных (самых дорогостоящих) компонентов Теслы производятся и будут производиться в Китае.
Если их производство перенести в США, то стоимость электромобилей Тесла вырастет еще в 3-4 раза.
Маск опять вас обдурил красивыми презенташками своей фабрики. А про то, где закупаются батареи и прочее электрооборудование он скромно помалкивает.

Розничная цена на 18650 в Китае $6 за штуку, но если ты покупаешь миллиард с небольшим, то думаю легко взять по $3 или меньше.
На сегодняшний день продано 160,000 только Моделей S, для упрощения в каждой из них 7,000 батареек, то есть батарейки стоят $21,000
Хороший трехфазник можно купить за 4-5 тысяч, потому что сколько могут стоить куча меди, магнит, и 2 подшипника?
BMS, inverter, DC-DC converter и зарядка это, грубо говоря, коробка, внутри  микроконтроллер, который управляет IGBT транзисторами.
Цена каждого максимум $3,000, то есть самый минимум для Теслы по деталям это $38,000.
Да, есть дверная ручка за тысячу долларов, которая сама открывается при вашем приближении к машине.
Есть 19" сенсорный экран, 10 лет назад это было экзотика, сейчас он стоит копейки.
При этом заметьте, Тесла избавилась от всяких кнопочек, ручечек, индикаторов и других ломающихся штучек.
Все управление с дисплея, можно сделать всякие улучшения и т.д. без поездки в гараж.
Сравните с мастодонтом американского автопрома, грузовик Ф150.