Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 15:06:55Бгггг. Посмотрите видео разбора батарей Лифа, что находится внутри этих самых "больших банок". )

Самые мелкие части. Они как бы на порядок больше, чем батарейки 18650

Вся батарея лифа целиком.
Кстати, колоссальным преимуществом является уже то, что сдохшие ячейки в этой батарее можно легко заменить в условиях СТО.
А с батареей теслы такой фокус провернуть малореально.

Цитата: pkdr от 04.08.2017 15:21:58Самые мелкие части. Они как бы на порядок больше, чем батарейки 18650

Не самые мелкие, и этот блок тоже нифига не разборный, его в видео грызли чуть ли не болгаркой. 

У Теслы в корпусе мелкие батареи тоже не кучей, а блоками по 12-16 штук. 


Гарантия у обоих производителей - 8 лет, ёмкость на массу схожая - 157 Вт на кг. 
Так эта, почему конкретно подход Теслы хуже? 

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 15:30:33Не самые мелкие, и этот блок тоже нифига не разборный, его в видео грызли чуть ли не болгаркой. 

У Теслы в корпусе мелкие батареи тоже не кучей, а блоками по 12-16 штук. UPD. Даже больше, блоки лежат этажами, так что реально там 48-96 блоков. 


Гарантия у обоих производителей - 8 лет, ёмкость на массу схожая - 157 Вт на кг. 
Так эта, почему конкретно подход Теслы хуже?

1. Тем, что у лифа 48 ячеек, у теслы 6-7 тысяч ячеек.
2. Значительно проще схема проводки и логика контролера управления питанием
3. Продиагностировать 48 ячеек и 7000 ячеек - две большие разницы
4. Ремонтопригодность и надёжность
5. Чем больше ячейка, тем она надёжнее, одна ячейка на 2 амперчаса проживёт дольше, чем 2 по 1 амперчасу.
6. Батарея лифа не требует водяного охлаждения
у батареи теслы же единственное преимущество, аккумуляторы 18650 производятся давно и уже хорошо вылизаны, ниссану же и всем остальным производителям приходится проектировать батареи с нуля
Ну и подтверждением является то, что ни один из настоящих производителей автомобилей не пошёл по пути теслы, а деляют сразу нормальные батареи.

Цитата: pkdr от 04.08.2017 15:45:431. Тем, что у лифа 48 ячеек, у теслы 6-7 тысяч ячеек.
2. Значительно проще схема проводки и логика контролера управления питанием
3. Продиагностировать 48 ячеек и 7000 ячеек - две большие разницы
4. Ремонтопригодность и надёжность
5. Чем больше ячейка, тем она надёжнее, одна ячейка на 2 амперчаса проживёт дольше, чем 2 по 1 амперчасу.
6. Батарея лифа не требует водяного охлаждения
у батареи теслы же единственное преимущество, аккумуляторы 18650 производятся давно и уже хорошо вылизаны, ниссану же и всем остальным производителям приходится проектировать батареи с нуля
Ну и подтверждением является то, что ни один из настоящих производителей автомобилей не пошёл по пути теслы, а деляют сразу нормальные батареи.

1) Тэкс. Мне сколько раз нужно посоветовать изучить внутренности батареи лифа?  Раз не нашли - даю ответ, там 4 плоских батареи в блоке. Да да, те самые, которые в планшетах замечательно раздуваются. 
Итого, уже не 48, а 192 блока. Далее - в аккумуляторе Теслы 7104 элемента при ёмкости в 85 кВт. У Лифа - вроде как 24? 85/24=3,54, 3,54х192=680 блоков для достижения аналогичной ёмкости. Уже не так впечатляюще смотрится сравнение цифр, не правда ли?
2) А кого волнует сложность проводки, если главное - это надёжность? Системы порше в десятки раз сложнее систем жигули-копейка, но какой из них считается более надёжным?..
3) Диагностировать будут не ячейки, а блоки. Тут у Лифа всё равно преимущество, 48 блоков vs 16 блоков у Теслы. Которые, впрочем, состоят из подблоков по 74 элемента и оппа, у теслы уже 96 подблоков! 
4) Надёжность упирается в способность производителя контролировать качество изделия в целом, а не в качество отдельных комплектующих (UPD. например, с Тесла Х они накосячили, признан одним из самых ненадёжных автомобилей). И главным признаком этого является срок гарантии. И тут, внимание, у Лифа гарантия 8 лет или 160км пробега, у Теслы - 8 лет без ограничения пробега.
5) Без комментариев.
6) В чём плюс того, что она не требует охлаждения? В том, что у Теслы батарея будет находиться в более ровном диапазоне температурных условий? 
7) Ещё раз. Какие конкретно производители пошли по пути "нормальных батарей", не состоящих из множества мелких? Марки, модели, стоимость, ёмкость, пробег. 

Цитата: pkdr от 04.08.2017 14:37:10В таком случае его лиф заряжался десять тысяч раз.
Предположим машине 5 лет. Тогда он свою машину полностью заряжает 5.5 раз в день включая праздники и выходные.
По-моему это безумие, эксплуатировать электромобиль в таких условиях.
А уж что творится с батареей после 10 тысяч циклов зарядки-разрядки...

По городу за одну полную "заправку" лиф в США (именно про них шла речь) проезжает порядка 120км.
Батарейки лифа рассчитаны на несколько тысяч заправок.
То есть 1 заправка 120 км.
1000 заправок = 120 000 км.
400 ткм / 120 = 3333 заправок.
На самом деле заправок побольше, так как батарея в жару деградирует.
И как видим, за 4+ тысяч заправок реальная емкость составила порядка 40% от первоначальной.

Цитата: pkdr от 04.08.2017 14:56:10Вообще-то все остальные производители электромобилей вполне себе делают нормальные аккумуляторы, это тесла "решила проблему" хипстерским способом.

Если на теслу поставить другие, "нормальные" кумуляторы, у неее пробег упадет вдвое.
То есть не 350-400 км, а около 200.
И какой смысл покупать ЭМ с ценой в 100+кбаксов, если у нее пробег такой же как у других ЭМ, а стоят они в 4 раза дешевле.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 15:30:33
****
Гарантия у обоих производителей - 8 лет, ёмкость на массу схожая - 157 Вт на кг. 
Так эта, почему конкретно подход Теслы хуже?

У теслы, емкость ячеек - около 280 втч на кг.
Это на процентов 70 выше чем у лифа.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:04:221) Тэкс. Мне сколько раз нужно посоветовать изучить внутренности батареи лифа?  Раз не нашли - даю ответ, там 4 плоских батареи в блоке. Да да, те самые, которые в планшетах замечательно раздуваются.

Да, действительно, там 4 элемента соединённые напрямую. Но всё равно они намного больше, чем батарейки в тесле.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:04:22Итого, уже не 48, а 192 блока.

И всё равно один такой блок является цельным устройством, которое подключается одним разъёмом и с точки зрения блока управления питанием выглядит как одно устройство.
В тесле же инновационно хипстерский блок управления следит за всеми тысячами батареек, чтобы автоматически отключать помершие.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:04:22Далее - в аккумуляторе Теслы 7104 элемента при ёмкости в 85 кВт. У Лифа - вроде как 24? 85/24=3,54, 3,54х192=680 блоков для достижения аналогичной ёмкости. Уже не так впечатляюще смотрится сравнение цифр, не правда ли?

Вообще-то даже если считать что каждый элемент - это 4 отдельных это всё равно разница аж на целый порядок.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:04:222) А кого волнует сложность проводки, если главное - это надёжность? Системы порше в десятки раз сложнее систем жигули-копейка, но какой из них считается более надёжным?..

Ну и какая надёжность, когда к каждой из 7000 батареек ведёт отдельный провод, плюс логика, которая позволяет им исключать каждую из этих батареек  и батарея лифа, когда таких ячеек 48?

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:04:223) Диагностировать будут не ячейки, а блоки. Тут у Лифа всё равно преимущество, 48 блоков vs 16 блоков у Теслы. Которые, впрочем, состоят из подблоков по 74 элемента и оппа, у теслы уже 96 подблоков!

Дело в сложности этих блоков.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:04:224) Надёжность упирается в способность производителя контролировать качество изделия в целом, а не в качество отдельных комплектующих (UPD. например, с Тесла Х они накосячили, признан одним из самых ненадёжных автомобилей). И главным признаком этого является срок гарантии. И тут, внимание, у Лифа гарантия 8 лет или 160км пробега, у Теслы - 8 лет без ограничения пробега.

Так они гарантируют только работу батареи, а не её ёмкость. Помрёт через 3-4 года 90% ячеек, остальные от нагрузок деградируют и тесла будет проезжать 20 км на одной зарядке. Но тесла пошлёт покупателя, батарея же работает.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:04:226) В чём плюс того, что она не требует охлаждения? В том, что у Теслы батарея будет находиться в более ровном диапазоне температурных условий?

В том, что в батарее лифа смогли достичь приемлемых эксплуатационных показателей без использования громоздкой геморройной и потенциально проблемной жидкостной системы охлаждения.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:04:227) Ещё раз. Какие конкретно производители пошли по пути "нормальных батарей", не состоящих из множества мелких? Марки, модели, стоимость, ёмкость, пробег.

Лиф, вольт, iMIEV. И все прочие.
По крайней мере я не знаю ни одного электромобиля от настоящего производителя, где бы решили повторить теслу с её кучей 18650.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:43:27Думаю, как с современной "параметризированной" бытовой и компьютерной техникой - если товар поломается раньше окончания гарантии, то просто поменяют, собственно, высокие цены на электромобили сейчас обусловлены не только стоимостью батарей, но и пониманием грядущих расходов и отзывных компаний. По слухам, та же Тесла получает с продажи автомобилей 25% прибыли с каждого,

По слухам, которые распускают маркетологи теслы, она может и получает прибыль. Но по факту каждая произведенная и проданная тесла приносит 8 килобаксов убытка.
Маск, похоже, в принципе не способен организовать бизнес, который бы приносил прибыль. Абсолютно все его компании были и являются убыточными, за исключением paypal, который был прибыльным, но участия Маска в этой прибыли как бы и не наблюдается.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:43:27этого вполне достаточно, чтобы через 5-6 лет, при развитии производства батарей (та же гигафактори, например, вполне себе уже работает, хотя выглядит и не так эпично, как на этапе пиара) просто тупо поменять по гарантии большинство батарей.

Зачем менять? В гарантии нет ничего про ёмкость. "Ну и что что вы можете на полной зарядке проехать 5 км, батарея же работает! Если же вас не устраивает старая, всегда можно купить новую за 100500 килобаксов, она более классная и имеет банановый запах!"
Хотя с бизнес-моделью теслы не удивлюсь, если они себе сделают ещё и дополнительный убыток. Сотней миллиардов баксов убытка больше, сотней миллиардов меньше, Маску пофиг.

Цитата: Труффальдино от 04.08.2017 16:18:13Эм, а можно ссылки на ТТХ батарей? Пока всё, что удалось более-менее достоверно найти - это 540-кг 85 кВт батарея. Сомневаюсь, что им таки удалось совершить прорыв аж в два раза.

Хех, мы разговариваем на разные темы.
Я говорю про элементы, а вы, оказывается, про аккумулятор.
Ну давайте попробуем на аккумуляторах рассчитать.
85 киловатный кумулятор модернизируется до 90 квтч, путем апгрейда софта, за доплату
Видимо держали определенный резерв.
В таком варианте получается емкость равна 166 втч на кг аккумулятора.
Ниссан леаф.
Аккумулятор весит 280 кг, емкость - 24 квтч.
Получаем удельную емкость в 85 втч на кг аккумулятора.
Что вдвое ниже чем у теслы.
ЧТД.

Личные разборки на форуме прекращаем.

Цитата: Danila96 от 04.08.2017 17:12:35Хех, мы разговариваем на разные темы.
Я говорю про элементы, а вы, оказывается, про аккумулятор.
Ну давайте попробуем на аккумуляторах рассчитать.
85 киловатный кумулятор модернизируется до 90 квтч, путем апгрейда софта, за доплату
Видимо держали определенный резерв.
В таком варианте получается емкость равна 166 втч на кг аккумулятора.
Ниссан леаф.
Аккумулятор весит 280 кг, емкость - 24 квтч.
Получаем удельную емкость в 85 втч на кг аккумулятора.
Что вдвое ниже чем у теслы.
ЧТД.

Аккумулятор 18650 постоянно модернизируется  Ёмкость растёт уже сейчас 6000-8000 мАч не редкость а сосвем недавно 2500-3400 мАч считалось  верхом совершенства
И мощность батарей теслы растёт. Сейчас уже доступны батареи 100+ кВт И цена при этом падает  Цены на батареи в 2010 году была примерно 1000$ за кВт в 2016 227$ за кВт  ( в среднем по отрасли) Тесла обещает после запуска всего завода по батареям 190$ за кВт

Цитата: Rocket от 04.08.2017 21:38:12Аккумулятор 18650 постоянно модернизируется  Ёмкость растёт уже сейчас 6000-8000 мАч не редкость а сосвем недавно 2500-3400 мАч считалось  верхом совершенства
И мощность батарей теслы растёт. Сейчас уже доступны батареи 100+ кВт И цена при этом падает  Цены на батареи в 2010 году была примерно 1000$ за кВт в 2016 227$ за кВт  ( в среднем по отрасли) Тесла обещает после запуска всего завода по батареям 190$ за кВт

При всем моём уважении, вы только что написали техническую ересь.

 За 2 года нагоняла 320,000 км, между Лос Анжелесом и Лас Вегасом.

Ссылка

438 км в день. Заряжались только на суперчаржерах, что Тесла категорично не рекомендует.

Потеря емкости батареи? 6%. 

Проблемы с машиной? Никаких. Только резину поменяли один раз.

Когда Тесла узнала про них, поменяли им батарею бесплатно.

http://www.tesloop.com/learnmore

Цитата: Danila96 от 04.08.2017 22:30:31При всем моём уважении, вы только что написали техническую ересь.

Обоснуйте Именно в каком месте техническая ересь?

Цитата: Danila96 от 02.08.2017 09:49:09Не знаю правда или нет, но в инете сталкивался с информацией, что на гибридах и электромобилях КПД рекуперации ограничены в 50%.
Больше можно получить только при условии что генератор который рекуперирует энергию не используется как разгонный.
.
Если кто разбирается в этом - действительно это так?

Это слишком оптимистично, скорее реальная цифирь - 30-40%. ЭДС самоиндукции двига нуна подтянуть к оптимальному напряжению зарядки батарейки + соответственный ток выдержать.

Цитата: Rocket от 05.08.2017 07:30:18Обоснуйте Именно в каком месте техническая ересь?

Как выше уже писали - нету никаких 6-8 ач в формате 18650.
А на китайских изделиях, какие цифры попросите такие и нарисуют.
Реальная максимальная емкость, на текущий момент, - 3,5 ач.
.
Ну и по стоимости вы явно погорячились.
Да, у Маска задача снизить стоимость квтч до 190, и менее долларов. Но на текущий момент никаких 227 баксов за квтч нигде нет.
Я так думаю, что цифра вертится в районе 400 баксов.

Цитата: xrvr от 05.08.2017 00:24:24За 2 года нагоняла 320,000 км, между Лос Анжелесом и Лас Вегасом.

Ссылка

438 км в день. Заряжались только на суперчаржерах, что Тесла категорично не рекомендует.

Потеря емкости батареи? 6%. 

Проблемы с машиной? Никаких. Только резину поменяли один раз.

Когда Тесла узнала про них, поменяли им батарею бесплатно.

http://www.tesloop.com/learnmore

Не знаю как сейчас, но раньше за доплату, по воздуху могли за 5к долларей проапргрейдить батарейку, и вместо 85 квтч получали 90 квтч.
.
Поэтому склоняюсь к мнению что эти 5 квтч были буфером для сглаживания потери емкости.
То есть БК видит что началось падение емкости, и в какой то начинает использовать этот буфер. То есть пока деградация не превысила эти 5 квтч, пользователь не видит что его батарейка проседает, и только после этого начинается отсчет падения емкости.
Потом собрали статистику пробега и просадки батарейки, вычислили что падение емкости идет гораздо ниже планируемых, и начала продавать этот буфер.
К - капитализм
.
Это все мое мнение.

Цитата: Danila96 от 05.08.2017 12:20:03Как выше уже писали - нету никаких 6-8 ач в формате 18650.
А на китайских изделиях, какие цифры попросите такие и нарисуют.
Реальная максимальная емкость, на текущий момент, - 3,5 ач.
.

Цитата: Danila96 от 05.08.2017 12:20:03Ну и по стоимости вы явно погорячились.
Да, у Маска задача снизить стоимость квтч до 190, и менее долларов. Но на текущий момент никаких 227 баксов за квтч нигде нет.
Я так думаю, что цифра вертится в районе 400 баксов.

На конец 2015-го китайские автопроизводители платили 315USD за 1 кВт·ч аккумуляторных батарей. Источник (pdf) - China NEV Champions Face-Off; Initiate Yutong at Buy, BYD at Hold . Там помимо этой статьи масса интересной информации.

Отсюда

«Группа ГАЗ» провела самую длительную тестовую эксплуатацию электробуса в России. Испытания проходили в Москве на базе филиала «Центральный» ГУП «Мосгортранс». Тестовая эксплуатация продлилась семь месяцев. Электробус ГАЗ стал единственным прототипом, перевозившим пассажиров на реальном маршруте.

За время тестовой эксплуатации в Москве с января по июль 2017 года пробег электробуса составил более 13 500 км, было перевезено более 25 000 пассажиров. Тестовая эксплуатация продлилась семь месяцев, из них пять месяцев электробус перевозил пассажиров по маршруту м2 «Фили — станция метро Китай-город» в двухсменном режиме, до этого два месяца проводились тестовые испытания, в том числе с грузовым балластом. 
В ходе длительной обкатки специалисты «Группы ГАЗ» и ГУП «Мосгортранс» оценили работу электробуса в различных погодных условиях: в зимний период при температурах до -35 градусов, в дождливую весну и летом. Электробус во все сезоны продемонстрировал стабильные показатели работы, обеспечивающие необходимый пробег автобусов и пассажиропоток на маршрутах: средний суточный пробег составил 220 км с двумя подзарядками, на одной подзарядке запас хода составил 100 км с учетом работы системы отопления в холодное время года и кондиционера в жаркое. Зарядка батарей производилась в ночное время в течение двух-трех часов и на быстрой зарядке днем от 20 минут до часа. 
Электробус ГАЗ разработан при участии МГТУ им. Баумана на базе модели, хорошо зарекомендовавшей себя при эксплуатации на дорогах российских городов, — низкопольного автобуса большого класса ЛиАЗ-5292. Разработка на базе популярной модели автобуса позволяет достичь максимальной экономической эффективности для перевозчика в затратах на эксплуатацию и обслуживание техники. Электробус рассчитан на перевозку 75 пассажиров и имеет 27 посадочных мест с возможностью крепления трех кресел для пассажиров с ограниченными физическими возможностями, оснащен системами кондиционирования, видеонаблюдения и оборудованием ГЛОНАСС. Силовая установка автобуса соответствует международному экологическому стандарту Zero Emission, который характеризуется полным отсутствием вредных выбросов в атмосферу. 
По результатам испытаний электробусов различных производителей «Мосгортранс» ведет проработку перспективных требований к электробусам с учетом специфики эксплуатации электротранспорта в Москве. В соответствии с этими параметрами «Группа ГАЗ» готовит к представлению в декабре этого года обновленный прототип электробуса для столицы. 

• 
  


• 5.jpg
  

Вадим Сорокин, Президент «Группы ГАЗ»: — Результаты тестовых испытаний на московских маршрутах показали, что электробус ГАЗ обеспечивает высокий уровень комфорта, экологичности и экономичности. Кроме того, тестовая эксплуатация позволила уточнить необходимые параметры эксплуатации электротранспорта в Москве. Мы готовы предоставить городу электробус, полностью соответствующий техническим требованиям «Мосгортранса». Обновленный электробус ГАЗ, который мы представим через несколько месяцев, будет иметь литий-титанатные батареи для обеспечения возможности ультрабыстрой зарядки длительностью от 4 до 20 минут. Помимо столицы, ряд других регионов страны сегодня проявляют интерес к развитию системы перспективного городского электротранспорта. В частности уже сегодня мы ведем переговоры сразу с несколькими регионами о тестировании электробусов ГАЗ на реальных маршрутах и прорабатываем условия поставки и эксплуатации электробусов с учетом специфики транспортного обслуживания в каждом регионе.