Дирижаблестроение в России: Утопия или новация?
108,961
536
Санкт-Путинбург
Карма: +239.26
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,477
Читатели: 7
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,477
Читатели: 7
Цитата: Прокруст от 10.01.2024 23:06:11А что закон куба/квадрата уже отменили?
А чем куб-квадрат поможет дирижаблю?
При масштабировании в 2 раза вверх объём оболочки растёт в 8 раз, а прочность конструкций лишь в 4 раза (площадь сечения). То есть чем больше дирижабль, тем больше в его массе составляет силовой набор и обшивка.
Есть некая польза от того, что "лоб" вырастает лишь в 4 раза при этом - можно объём топлива подсократить.
Но в сумме эти два параметра играют так:
* Для ближних расстояний куб-квадрат ухудшает показатели дирижабля
* Для дальний расстояний куб-квадрат улучшает показатели дирижабля
В итоге - там где дирижабли могут иметь смысл, на подвозе "на коротком плече" во всякие сложнодоступные места - именно там они от квадрата-куба проигрывают. А там где они от квадрата-куба выигрывают, на какой-нибудь условной транс-атлантике - они всё равно остаются "в пролёте" из-за низкой скорости, низковысотности/метеозависимости, и других проблем.
Москва
55 лет
Карма: +0.60
Регистрация: 19.11.2021
Сообщений: 240
Читатели: 2
Регистрация: 19.11.2021
Сообщений: 240
Читатели: 2
Цитата: osankin от 17.11.2023 11:50:40Российская Aerosmena будет строить огромные дирижабли в виде «летающей тарелки»
Вы все спорите о грузоподъемности и экономической эффективности, но с этим у всех дирижаблей все более-менее норм.
Основная проблема дирижаблей это огромная парусность, делающая дирижабль весьма зависимым от ветра, и крайне скромная мощность двигателя, призванного противодействовать воздействию ветра.
Видели ролики, как мотает при посадке в шторм пассажирские самолеты? И это при мощных двигателях, тяжелом и весьма хорошо обтекаемом планере. С дирижаблями все будет на порядки хуже. Почти все исторические дирижабли были разбиты при швартовке. Фактически, взлет-посадка дирижаблей возможна только в полный штиль. Форма летающей тарелки помогеть дирижаблю весьма незначительно.
Москва-Дагомыс
66 лет
Карма: +4.29
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 11.01.2024 11:39:36да мне как-то пофигу ... катит сизиф чет там или нет ...
ваши хотелки примерно соответствуют воздушному крану ... а не дирижаблю ...
например реально построенному и испытанному Cargolifter CL75 AirCrane ...
110 тыс кубов и 75 тонн грузоподъемности ...
но там нет двигателей, топлива, экипажа ... его буксируют и управляют тросами ...
Двигатель мощностью как суммарная "Цеппелина" - 600 кг. Топлива на 10 часов - 5 тонн. Пара пилотов с кабиной и приборами - можно в 400 кг уложиться. Итого - 69 тонн грузоподъемности.
Москва-Дагомыс
66 лет
Карма: +4.29
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 11.01.2024 12:50:03А чем куб-квадрат поможет дирижаблю?
При масштабировании в 2 раза вверх объём оболочки растёт в 8 раз, а прочность конструкций лишь в 4 раза (площадь сечения). То есть чем больше дирижабль, тем больше в его массе составляет силовой набор и обшивка.
...
Странная вещь сопромат - а у самолётов почему-то не так...
Карма: +1.06
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,445
Читатели: 1
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,445
Читатели: 1
Цитата: Д. Петров от 30.01.2024 04:35:43Странная вещь сопромат - а у самолётов почему-то не так...
И не говорите. Сопромат на всех один, сталь и прочая - тоже.
А максимальные размеры грузовиков, самолетов, подводных лодок, кораблей, ракет - почему-то разные. Как же так?
Отредактировано: Прокруст - 30 янв 2024 08:05:40
Москва-Дагомыс
66 лет
Карма: +4.29
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Цитата: Прокруст от 30.01.2024 08:03:02И не говорите. Сопромат на всех один, сталь и прочая - тоже.
А максимальные размеры грузовиков, самолетов, подводных лодок, кораблей, ракет - почему-то разные. Как же так?
И не говорите. У Ан-225 отношение максимальной взлётной к пустому 3, а у Ан-26 1,5. Как же так?
Санкт-Путинбург
Карма: +239.26
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,477
Читатели: 7
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,477
Читатели: 7
Цитата: Д. Петров от 30.01.2024 04:35:43Странная вещь сопромат - а у самолётов почему-то не так...
Не "почему-то", а потому что при масштабировании подъёмная сила крыльев растёт как квадрат линейных размеров (площать крыла), а собственная масса конструкций самолёта - как куб. Чем больше самолёт - тем меньше отношение полезной нагрузки к массе самолёта (что "сухой", что MTOW). Потому "закон квадрата-куба" и называется.
Вопрос зависимости массы силовых конструкций самолёта от потребной прочности при этом сильно менее актуальный. То, что мощность/тяга двигателей растёт почти как куб размера (тяга винтов и вентиляторов - нет, увы, там площадь) - помогает, но тоже не так чтобы всё в корне поменять.
55 лет
Карма: +324.50
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,960
Читатели: 52
Глобальный Модератор
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,960
Читатели: 52
Глобальный Модератор
Цитата: basilevs от 30.01.2024 11:21:50Не "почему-то", а потому что при масштабировании подъёмная сила крыльев растёт как квадрат линейных размеров (площать крыла), а собственная масса конструкций самолёта - как куб. Чем больше самолёт - тем меньше отношение полезной нагрузки к массе самолёта (что "сухой", что MTOW). Потому "закон квадрата-куба" и называется.
Так почему и был задан вопрос, что Ан-225 при сухой массе 200 тонн может тащить 200 тонн груза и 200 тонн топлива, а Ан-26 при сухой массе 15 тонн только 6 тонн груза и 6 тонн топлива. Цифры приблизительные чисто для иллюстрации.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
Санкт-Путинбург
Карма: +239.26
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,477
Читатели: 7
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,477
Читатели: 7
Цитата: Senya от 30.01.2024 12:15:59Так почему и был задан вопрос, что Ан-225 при сухой массе 200 тонн может тащить 200 тонн груза и 200 тонн топлива, а Ан-26 при сухой массе 15 тонн только 6 тонн груза и 6 тонн топлива. Цифры приблизительные чисто для иллюстрации.
Ну, всё же сравнивать турбопроп и реактивный - не совсем корректно.
Видимо, потому же, почему Ан-124 на тех же двигателях (4 шт вместо 6 шт) тянет 120 тонн, при сухой массе 178 тонн. MTOW у Ан-225 640 тонн, у Ан-124 392 тонны - аккурат примерно по 100 тонн на двигатель. 100 тонн на 23 тонны тяги, что ~4,3 тонны на 1 тонну тяги. По длине фюзеляжа эти самолёты отличаются мало, а вот площадь крыла - 900 м2 и 628 м2 соответственно, существенно больше у Ан-225.
У Ан-225 почти никакой ресурс. Машина создавалась для редких перевозок уникальных грузов, а не для регулярных постоянных полётов. Потому и построена была в количестве полутора экземпляров. Максимальный груз свой везёт только на 4000 км. А Ан-124 и везёт дальше, и ресурс 50000 часов / 10000 полётов. Сравнение Ан-225 и Ан-124 интересно тем, что эти машины во многом унифицированы, эксплуатируются в схожих условиях.
Ещё занятно сравнить тут с Ан-72. 19 тонн сухая, 35 максимальная взлётная. 13 тонн тяги, что существенно ниже 4,3 тонны/тонну тяги у Ан-225/Ан-124. Но тут требование взлёта-посадки на грунт, укороченный взлёт и т.д. Это всё сильно утяжеляет планер и увеличивает требуемую тяговооружённость при той же грузоподъёмности.
Отредактировано: basilevs - 30 янв 2024 14:16:24
Potsdam
57 лет
Карма: +141.28
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Цитата: Д. Петров от 30.01.2024 04:07:03Двигатель мощностью как суммарная "Цеппелина" - 600 кг. Топлива на 10 часов - 5 тонн. Пара пилотов с кабиной и приборами - можно в 400 кг уложиться. Итого - 69 тонн грузоподъемности.
Cargolifter CL75 AirCrane имеет форму шара ... как только мы начнем его вытягивать или уплощать ... нам же лететь нужно ... далеко и долго ... сразу появится конструкция для закрепления нескольких шар-баллонов и двигателей ... ну и для перераспределения нагрузки ... полезет вверх масса оболочки ...
дирижабль на 1000 км ... ну да ... именно такой и нужен шоб окончательно закопать стюардессу ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Москва-Дагомыс
66 лет
Карма: +4.29
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 30.01.2024 14:22:29...
дирижабль на 1000 км ... ну да ... именно такой и нужен шоб окончательно закопать стюардессу ...
А на сколько нужно? Через Атлантики летать это самолёты а тысячи тонн - корабли. А дирижабль замена вертолётам - и дальше утянет и больше.
Москва-Дагомыс
66 лет
Карма: +4.29
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Цитата: basilevs от 30.01.2024 14:15:14...
У Ан-225 почти никакой ресурс. Машина создавалась для редких перевозок уникальных грузов, а не для регулярных постоянных полётов. Потому и построена была в количестве полутора экземпляров. Максимальный груз свой везёт только на 4000 км. А Ан-124 и везёт дальше, и ресурс 50000 часов / 10000 полётов. Сравнение Ан-225 и Ан-124 интересно тем, что эти машины во многом унифицированы, эксплуатируются в схожих условиях.
...
Только транспортировка блоков Ц "Энергии" требовала более 1000 полётов. Какой ресурс был по ТЗ не знаю.
Potsdam
57 лет
Карма: +141.28
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Цитата: Д. Петров от 30.01.2024 16:56:27А на сколько нужно? Через Атлантики летать это самолёты а тысячи тонн - корабли. А дирижабль замена вертолётам - и дальше утянет и больше.
ну есть нечто вертолетоподобное ... Zeppelin NT ... за 30 лет построили аж 6 штук ... развлекуха ... катают публику по кругу ... лошадки, блин ... не, пони ...
машинка легко масштабируется вверх в два-три раза по грузоподъемности, но никто ничего не сделал ... нет интереса ...
да даже простой, как двери Cargolifter CL75 AirCrane, казалось-бы начавший программу испытаний ... и показавший работоспособность в новых условиях ... оказался никому не нужен ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Potsdam
57 лет
Карма: +141.28
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Цитата: Д. Петров от 30.01.2024 17:50:53Только транспортировка блоков Ц "Энергии" требовала более 1000 полётов. Какой ресурс был по ТЗ не знаю.
1000 блоков - это сфероконина ... за какой период?
если 1-2 старта в год, то минимум на 500 лет хватило бы ресурса ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Москва-Дагомыс
66 лет
Карма: +4.29
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 30.01.2024 18:28:311000 блоков - это сфероконина ... за какой период?
если 1-2 старта в год, то минимум на 500 лет хватило бы ресурса ...
Сфероконина у Вас. По ТЗ один орбитальный корабль 100 полётов. Велось изготовление 5 экземпляров с возможностью продолжения серии. Срок эксплуатации 10 лет. Доставка одного блока Ц минимум 2 полёта. 1000. И к ней плюсуем блоки к пускам с другими нагрузками, доставка ОК с завода на Байконур, изредка транспортировка ОК с запасных аэродромов. А то, что всё похерили это другое. СССР целиком похерили.
Potsdam
57 лет
Карма: +141.28
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Цитата: Д. Петров от 30.01.2024 18:44:08Сфероконина у Вас. По ТЗ один орбитальный корабль 100 полётов. Велось изготовление 5 экземпляров с возможностью продолжения серии. Срок эксплуатации 10 лет. Доставка одного блока Ц минимум 2 полёта. 1000. И к ней плюсуем блоки к пускам с другими нагрузками, доставка ОК с завода на Байконур, изредка транспортировка ОК с запасных аэродромов. А то, что всё похерили это другое. СССР целиком похерили.
вы написали "Только транспортировка блоков Ц "Энергии" требовала более 1000 полётов." ... что еще нужно было возить обязательно на горбу мрии? челнок? ну так умножьте на 2-3 ... да хоть на 5 ... пусть будет на 1 старт = 5 полетов мрии ...
поскольку затраты труда на один старт такого монстра у нас были существенно выше, чем у наших вероятных друзей, то осилить больше 1-2 стартов в год без существенного ущерба всей остальной космической программе было не возможно ... и все это прекрасно понимали ... вот и выходит, что ресурс самолета не был хоть сколько-нибудь значимым фактором ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Москва-Дагомыс
66 лет
Карма: +4.29
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Регистрация: 30.11.2021
Сообщений: 370
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 30.01.2024 19:05:12вы написали "Только транспортировка блоков Ц "Энергии" требовала более 1000 полётов." ... что еще нужно было возить обязательно на горбу мрии? челнок? ну так умножьте на 2-3 ... да хоть на 5 ... пусть будет на 1 старт = 5 полетов мрии ...
поскольку затраты труда на один старт такого монстра у нас были существенно выше, чем у наших вероятных друзей, то осилить больше 1-2 стартов в год без существенного ущерба всей остальной космической программе было не возможно ... и все это прекрасно понимали ... вот и выходит, что ресурс самолета не был хоть сколько-нибудь значимым фактором ...
На основании чего вывод "поскольку затраты труда на один старт такого монстра у нас были существенно выше, чем у наших вероятных друзей"? Разработка была дешевле, чем у вероятных друзей. МБР, космические носители, самолёты были значительно дешевле, а затраты на один старт существенно выше? Но если продолжать, то в профильной теме.
Potsdam
57 лет
Карма: +141.28
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Цитата: Д. Петров от 30.01.2024 19:27:05На основании чего вывод "поскольку затраты труда на один старт такого монстра у нас были существенно выше, чем у наших вероятных друзей"? Разработка была дешевле, чем у вероятных друзей. МБР, космические носители, самолёты были значительно дешевле, а затраты на один старт существенно выше? Но если продолжать, то в профильной теме.
нам в хаи читали курс лекций по экономике отрасли и зависимости затрат труда от применяемых технологий ... ну и почему важен научно-технический прогресс ... он всегда выражается в снижении затрат труда на единицу продукции ... отсюда при сравнимой сложности и качестве исполнения работ, затраты труда в человеко-часах менее технологически развитой экономики всегда будут выше ... не в условных единицах оплаты, а именно в человеко-часах ...
и это касается не только непосредственно производства, но и всей цепочки - НИР, ОКР, испытания и т.д.
повсеместное использование иностранного станочного парка в обсуждаемой отрасли несколько сглаживало технологическое отставание, но, ввиду превалирования непроизводственных затрат, не решало проблему ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Карма: +1.06
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,445
Читатели: 1
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,445
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 30.01.2024 20:21:50затраты труда в человеко-часах менее технологически развитой экономики всегда будут выше ... не в условных единицах оплаты, а именно в человеко-часах ...
Теоретически да.
На практике мы видим как самолет Боинг воткнулся в Землю, хотя человеко-часы были потрачены.
Команда Маска не самая большая по этим человека-часам и прочим ресурсам, но именно она лидирует по запускам.
Китай в экономике обходит Запад - просто более практично использует ресурсы.
Potsdam
57 лет
Карма: +141.28
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,188
Читатели: 4
Цитата: Прокруст от 30.01.2024 21:14:45Теоретически да.
На практике мы видим как самолет Боинг воткнулся в Землю, хотя человеко-часы были потрачены.
Команда Маска не самая большая по этим человека-часам и прочим ресурсам, но именно она лидирует по запускам.
Китай в экономике обходит Запад - просто более практично использует ресурсы.
да, можно много чего накопать и наинтерпретировать ... в огороде бузина ...
втыкание самолетов никакого отношения к технологичекому уровню не имеет ... обычная жадность и глупость ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Сейчас на ветке:
1,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 1