Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 10:36:18
Ага. То есть тест в билетах только в части "А"?
...

А что насчет "тестовости" мышления на более ранних стадиях обучения?
Я не с ЕГЭ как таковым не согласен, а с шаблонизацией мыслительных процессов у детей.

А что касается способов проверки заний выпускников... Лично я в свое время сдавал обычный школьный выпускной экзамен, коррупции и предвзятости не заметил; поступал в очень хороший институт и тоже не заметил во вступительных экзаменах какой-либо предвзятости. Поэтому причин для реформирования экзаменов в школе/вузе не видел и не вижу. А вот проблем в оргвопросах по ЕГЭ вижу массу. Скандалы этого года это очень хорошо продемонстрировали. Значит, произошла замена одной неудачной (повторюсь, меня она вполне устраивала, но  "якобы неудачной" я писать не стану из уважения к оппонентам) формы экзамена на другую, также неудачную + еще и сырую.

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 11:07:12
А насчет "более ранних стадий обучения" я уже высказал свое мнение - там плохо.
....

Замечательно.
Двигаемся дальше. Что будем делать с ГИА?

Цитата: Ну очень злая ведьма от 08.06.2013 00:42:44
Я вот очень хорошо помню, как мне было просто скушно и нечего делать на 1 курсе первого моего института. Политеха, между прочим. Я всё знала и до того.А во второй свой институт вообще поступила на спор. Ни разу, ни дня не готовилась. Несмотря на уже бывшее у меня высшее, сдавала на 1 курс, а могла бы сразу на 3. Профиль, правда, был другой. О каком таком кризисе советского образования говорят? Это ж просто бредни какие-то. А сейчас всю прелесть нынешнего, мать ити его даже рука не поднимается написать образования постигаю на примере своих детей. Младшая в 6 класс перешла. Сказать кошмар - совсем ничего не сказать. И при всём при этом масса хлама откровенно не нужного. Никому.

Я читаю ветку и волосы дыбом, откуда то выплыл мем о "кризисе советского образования".
Это же бред.
Советская система образования способна была решить любую образовательную проблему, главное чтобы появилась государственная задача основанная на общественной потребности.
Вопрос то стоял все 90е иной, общество не определилось с потребностями, а государство неспособно сформулировать задачу, в итоге жуткое недофинансирование, разнобой идей и мнений.
В 2000х, плюнули на общественную потребность которая звучала скорее как вопль - спасите образование, и поставили задачу болонка и ЕГЭ, для чего, для кого сами не поняли, зато бюрократии наплодили и общий кризис образования спровоцировали, а сейчас желают уйти от ответственности осознанно впаривая ложь о кризисе советской системы образования.

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 11:21:30
И ГИА и ЕГЭ - это проверка знаний. То есть конечный этап. А проблема - до этих этапов. А конкретно с ГИА я не знаком, что там не так - не знаю.

Я могу только про ЕГЭ высказать свое мнение и оно такое - ранее, до плотного знакомства с ЕГЭ, я верил компетентным людям (преподователоям ВУЗов), что ЕГЭ это вред для страны ибо снижает уровень образования/знаний/интеллекта (кстати, базировались эти посылы на утверждении, что ЕГЭ это тесты), но после личного знакомства с организационной структурой ЕГЭ и содержанием билетов, я изменил свое мнение и теперь просто не верю преподам высшей школы, если вижу не-конструктивную критику.

ГИА - калька с ЕГЭ без учета того, что там проверяют всех. А не только тех, кто созрел для повышения в/о. Пятнадцатилетки со всеми присущими возрасту закидонами. Плюс до кучи проблемы "общекультурные" и "воспитательные".
ЕГЭ не может снижать знания. Это инструмент проверки. Это венец процесса образования. Зато уровень образования прекрасно режется на всех предшествующих этапах. Наиболее "продвинутые" школьные руководители уже заявляли, что школе интересны только те учителя, по чьим предметам сдаются ЕГЭ. Остальные - второй сорт. А "началка" - вообще лишние в системе образования люди. Школу оценивают только по результатам ЕГЭ.
Основой учебного процесса пытались (пытаются?) сделать печально знаменитую "болонку". Всевозможные "портфолио", как основной показатель успешности ученика - из той же серии. Так называемые "проекты" - тоже.
Мы вроде как умеем мыслить логически. Если сам процесс образования весьма далек от идеала, то и его завершающий этап не может быть хорошим. И устранение недостатков собственно ЕГЭ не приведет к улучшению образовательного процесса. Кстати, тесты "с галочками" занимают в этом процессе гигантскую нишу.

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 10:58:17
К тому же, насчет выложить в открытый доступ все задания по ЕГЭ - это и так в открытом доступе.
Достаточно посмотреть билеты, чтобы понять - чтобы успешно сдать экзамен надо знать всю школьную программу.
А школьная программа и есть в открытом доступе.

Очень любопытно, Ваш ребенок готовился к ЕГЭ по "школьной программе"? Без репетиторов?

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 11:43:15
У меня, как у родителя, ЕГЭ претензий не вызывает.
А у меня есть опыт (родительский) и с прежней системой (сын поступал в ВУЗ несколько лет назад) и с нынешней (дочь в прошлом году сдавала ЕГЭ).
Так что, мне есть, что сравнивать.

П.С. Вы, кроме того, что родитель, еще и  преподователь ВУЗа?

К моему стыду нет, иначе бы более профессионально разбирался в теме.
И также не преподаватель школы, иначе бы ещё более профессионально разбирался в теме.
Однако мне есть что сравнить и не только на опыте собственных детей, и не только на опыте детей друзей и родственников.
(ширше вашей подборка получается то. )

Проблема именно в ЕГЭ, проблема в том, что в нынешнем виде он ломает устоявшийся процесс получения знаний и подменяет саму цель образования.
Проблема в том что он не выполнил ни одну из заявленных задач.
Проблема в том что уровень образования падает, а все руководство страны включая Премьер Министра говорят об списывании, об утечках, об найти и наказать, и никто из высоких должностных лиц, повторяю никто кроме Президента, не говорил об знаниях, об выпускниках.

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 12:03:14
Я уже писал об этом, специально для Вас повторю - когда после 9-го класса я познакомился с ЕГЭ, я пришел к выводу, что успешно сдать экзамен с тем уровням преподования в школе (а школа - одна из лучших в Москве) моя дочь не сможет. В связи с этим весь десятый и одинадцатый класс моя дочь занималась парарллельно со школой с репетиторами по трем предметам (математика - немного, обществоведение - много, иностранный язык - охренеть как много). Все репетиторы - преподы ВУЗов (репетитор английского - профессор). Плюс еще дополнительные занятия в школе со школьным учителем по русскому языку и литературе.

Потому и озвучиваю здесь мысль, к которой я пришел сам и в которой меня все больше убеждают противники ЕГЭ - не в ЕГЭ проблема. А в учебной программе средней школы,  в образовательном стандарте - ФГОС общеобразовательной школы. В учебном плане, наконец.

А ЕГЭ - с нив все нормально, он как раз требует очень выского уровня знаний/понимания/навыков.
Такого уровня, который, в большинстве своем, нынешняя система образования - не дает.

Поэтому и надо бороться не с ЕГЭ,  а с ФГОС, с автором учебников г-жой Петерсон и иже с нею.

Но профессура (под этим подразумеваю преподовательский состав высшей школы в стране) борется против ЕГЭ.
И это меня возмущает больше всего - вместо того, чтобы действовать в интересах страны, профессура вредит стране, пытаясь отстоять свои узкокорыстные интересы.

А к чему же Ваши слова о том, что "чтобы подготовится к ЕГЭ" надо знать школьную программу? Вы ей не ограничились. Т.е. для Вас ЕГЭ - отличный способ проверки знаний, которые среднестатистический ученик получить не может. Будь он хоть семи пядей во лбу. Тогда вопрос - какие реальные преимущества в современных условиях дает ЕГЭ? И кому?

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 12:03:14
Я уже писал об этом, специально для Вас повторю - когда после 9-го класса я познакомился с ЕГЭ, я пришел к выводу, что успешно сдать экзамен с тем уровням преподования в школе (а школа - одна из лучших в Москве) моя дочь не сможет. В связи с этим весь десятый и одинадцатый класс моя дочь занималась парарллельно со школой с репетиторами по трем предметам (математика - немного, обществоведение - много, иностранный язык - охренеть как много). Все репетиторы - преподы ВУЗов (репетитор английского - профессор). Плюс еще дополнительные занятия в школе со школьным учителем по русскому языку и литературе.
....

А может уровень требований ЕГЭ запредельный? Может стоит проверять только знания по школьной программе? Если одна из лучших школ Москвы не справляется? А чего делать провинциалом?
И не пахнет ли тут социал-дарвинизмом? Отсечение от в/о тех детей, чьи родители не осилили репетиторов уровня "препод вуза"?
ЕГЭ, как ЕДИНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ экзамен - неплохая идея. Реализация, простите, полное УГ. А для минимальной объективности в современных условиях надо, для начала, повсеместно юзать глушилики мобил (а вдруг кому срочно "скорая" потребуется?) или вводить обыски экзаменуемых (кто рискнет протолкнуть такой закон через ГД?).

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 12:19:21
Обоснуйте, будь ласка.
Обращаю Ваше внимание на то, что ранее, несмотря на неоднократные просьбы аргументированно обосновать сей тезис, этого не смогли сделать представители высшей школы. А Вы, как сами признались, не профессор ВУЗа. Думаете, Вам по плечу это? ОК. Очень внимательно внимаю (сорри за тавтологию).

Знаете, то что Вы не воспринимаете аргументы Ваших оппонентов, не говорит о том что их нет, или они не убедительны, это говорить скорее о вашей ЕГЭ-ангажированности.
Поэтому приведу мнение одного из авторов с Однако  
Когда результат не нужен. О заведомой обречённости реформы образования

…Есть у меня один старый, ещё доармейских времен, товарищ: мудрый и немного печальный русский еврей, специализирующийся в одной из тех отраслей человеческого знания, в которых я не понимаю вообще ничего, включая даже терминологию. Естественно, профессор и доктор наук, естественно, — математик, естественно, — яростный болельщик московского «Спартака», а иначе где бы ещё с ним познакомились.

Кстати, стадионная терраса, с каким бы отвращением ни относилась к ней «чистая публика», место вообще уникальное, там есть все — от дворника до академика. Никаких фильтров и барьеров. Туда люди приходят по одному принципу: любви к футболу, благодаря чему, кстати, представляют собой довольно любопытную и вполне себе репрезентативную выборку. А «чистая публика» — что ж, она на то и есть «чистая публика», чтобы противопоставлять себя «народной массе»: интеллект и образование тут совершенно ни при чем. Как тут недавно заявил один элитный медиа-гей, университетов не кончавший и этим бравирующий, — «академик тоже может быть быдлом, особенно это проявляется в отношении к однополой любви».

Но мы сейчас несколько не об этом.

Мой товарищ, помимо футбола, готов поговорить на различные темы: о книгах, о музыке, о фильмах, о делах семейных, о моих рыбалках и его альпинистской страсти.

Да о чём угодно.

Есть, правда, одна тема, для него как для действующего преподавателя высшей школы совершенно запретная. Это – реформа образования. Но – не потому, что болезненная или мешает ему работать.

Просто эта тема — тотально бессмысленна. Как формулирует товарищ, бессмысленны разговоры о бессмысленном чисто административном процессе.

Тут ведь всё просто.

Суть этого откровенно провалившегося мероприятия вовсе не в том, списывают или не списывают школьники ЕГЭ и какова в этом процессе роль республики Дагестан. Это всё, ребят, мелочи жизни.

Просто для чего проводятся любые, в том числе и образовательные, реформы? Они проводятся только потому, что в них есть определенная нужда. Вернее – не в них самих как в «процессе», а в получаемом на выходе продукте.

Скажем, народному хозяйству нужны врачи, инженеры и учителя, специалисты в области гуманитарных или информационных технологий, и т.д., на дворе НТР (помните, так называли в свое время «научно-техническую революцию»?), и прежнего комплекса знаний недостаточно. Дальше – проще: ставятся задачи, определяются параметры данных задач, происходит их правовое оформление, подбирается и обучается – под вполне конкретные задачи – персонал. А поскольку необходимых специалистов выпускает именно высшая школа, то сначала реформы проводятся именно в ней, и только потом – по цепочке вниз: какой набор знаний и умений нужен при поступлении в эту самую «высшую школу» и, соответственно, что именно должны «давать на выходе» школа средняя и т.д.

…У нас всё стало вполне ясно и очень-очень смешно, когда «реформа образования» началась со школы начальной, чтобы, насколько я понимаю, тогдашние первоклашки получили уже «постреформенное» образование. Потом возникла тема ЕГЭ, которая лишила нашу высшую школу самой возможности отбора потенциальных кандидатов для обучения по великому принципу советского общепита: «жри, что дают». Кстати, снимая тем самым с высшей школы всю ответственность: ни один, даже самый лучший академический ВУЗ не способен произвести сотню квалифицированных специалистов из сотни условных «дагестанских отличников».

Вот и всё.

И, кстати,  никакого такого «вредительства» тут нет. Просто зачинателей этой реформы проблемы народного хозяйства волновали чуть меньше, чем волнуют американского шерифа из вестернов проблемы индейцев: при разработке «реформы» эти вещи вообще никак не учитывались, а сам «реформаторский посыл» сводился к простейшему: унификации российского образования под «цивилизованные образцы». Оценка пригодности «конечного продукта» к трудовой и научной деятельности в условиях современной отечественной экономики в частности и общественной жизни вообще — в компетенцию «реформаторов» не входила.

А далее – всё зависит исключительно от задач.

Собственно говоря, ничего нового, обычная «калька»: в других сферах человеческого бытия у нас на топовых позициях тоже находятся, к сожалению, исключительно эти самые «цивилизаторы», отобранные не по критерию конечной полезности, а по критерию причастности к «чистой публике».

Ну а академик, как вы помните, с точки зрения этой самоназначенной «чистой публики» - тоже может быть быдлом. С их точки зрения куда более важным качеством является «отношение к однополой любви».

Вот такие дела.

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 12:34:28
Объясняю. Чтобы сдать ЕГЭ - надо знать всю школьную программу по сдаваемому предмету. Выучить одну тему, например, "Павел Корчагин и его героическое поколение в романе Н. Островского «Как закалялась сталь» - маловато будет. Может попасться вопрос "В чем выражалась противоречивость характера Печорина в романе М.Ю. Лермонтова "Герой нашего времени". Это литература.
То же самое математика, химия, естсетра. Надо знать всё - всю школьную программу.

Об этом я и говорил.
Касательно того, что часть "С" или "D" билетов требует чуть большего уровня знаний, чем дает школьная программа - об этом тоже говорилось. Это для тех, кто собирается поступать в профильный ВУЗ. Именно - профильный.
То ест, например, моя дочь собираясь поступать в ВУЗ на факультет иностранных языков, сдает обязательный предмет - математику. Но если она не ответит на ту часть, которая требует более глубоких знаний, чем дает школьная программа, это не помешает ей поступить на иняз. А вот сдать профильные предметы -обществознание и английский - она должна максимально хорошо, т.е. и ту, усложненную часть билета ("С" или "D").

Мое лично мнение о превышении билетов по ЕГЭ школьной программы я изложил - я против этого. Но обсуждение этой детали - это уже конструктивное обсуждение. Противники ЕГЭ до таких мелочей не опускаются.
Вот и выходит, что всё обсуждение ЕГЭ с его противниками сводится к обсуждению тезисов вроде "это вражеские происки", "а, тебе советская власть не нравится".

А со школьной программой надо что-то делать.

Повторюсь. Ранее вы писали: "Достаточно посмотреть билеты, чтобы понять - чтобы успешно сдать экзамен надо знать всю школьную программу. А школьная программа и есть в открытом доступе". Но сами пользовались услугами репетиторов.
Сейчас в Вашей логике - поступающие в профильный ВУЗ, должны иметь знания, выходящие за пределы существующей школьной программы.
Но они их как-то должны получить, при это не у всех детей есть возможность заниматься с репетиторами, тем более столичных ВУЗов. Вопрос прежний - в существующей, подчеркиваю, именно сейчас существующей ситуации, какие реальные преимущества в современных условиях дает ЕГЭ? И кому?

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 10:54:53
Критика должна быть конструктивной.
Если видишь недостаток в ЕГЭ - озвучь его и предложи его изменить.

А вот это - запрещенный прием. Некрасиво.

Если видишь недостаток в ЕГЭ - озвучь его и предложи его изменить.
Если видишь недостаток в традиционных экзаменах - озвучь его и предложи его изменить.

Только ВШЭ и Ливано-Фурсенки никого не спросили, изменить и исправить ничего не предложили. Они перекроили ВСЮ систему, старым добрым методом "об колено" и кроят до сих пор, а все, кто не согласен - обсуждайте, предлагайте, мы рассмотрим. Новый тезис от адептов: "Не нравится? - предложи изменения, только сам принцип не тронь, мы на нем кормимся и поколение гробим".

Цитата: AndreyKAV от 10.06.2013 11:08:27
Предлагаю.
...

Предлагаю создать общественный запрос и напустить  Счетную палату РФ на ЕГЭ и его проводников министерство+ВШЭ. А по результатам или СК или Прокуратуру подключить.

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 11:13:37
СК и Прокуратура могут выявить мошенничество. Это всегда полезно. ОК, напускайте, пусть выявляют.

Так что Вы опять никакого конструктива не выдали.

Камрады, я немного порезал эмоции в Вашей беседе.

Мое предложение оцените:
1. Широкое открытое общественное обсуждение на трех уровнях
- сначала в профессиональной среде (педагогов), с соответствующими, открытыми итогами
- затем, обсуждение среди родителей т.е. непосредственно общества, с, опять же, открытыми итогами
- и в завершении, обсуждение на уровне законодательном, с завершением в виде референдума (и чтоб голоса каждого депутата и члена правительства России были официально объявлены)

2. Прокуратуре (СК там лишний), причем, Прокуратуру зовем только федерального уровня, провести проверку деятельности ВШЭ (Не только мошенничество. Превышение служ. полномочий, взяточничество, растраты и т.п.), Счетной Палате - источники финансирования и обоснованность затрат.

Цитата: AndreyKAV от 10.06.2013 11:19:49
Я читаю ветку и волосы дыбом, откуда то выплыл мем о "кризисе советского образования".
Это же бред.
Советская система образования способна была решить любую образовательную проблему, главное чтобы появилась государственная задача основанная на общественной потребности.
Вопрос то стоял все 90е иной, общество не определилось с потребностями, а государство неспособно сформулировать задачу, в итоге жуткое недофинансирование, разнобой идей и мнений.
В 2000х, плюнули на общественную потребность которая звучала скорее как вопль - спасите образование, и поставили задачу болонка и ЕГЭ, для чего, для кого сами не поняли, зато бюрократии наплодили и общий кризис образования спровоцировали, а сейчас желают уйти от ответственности осознанно впаривая ложь о кризисе советской системы образования.

Опять за советскую власть агитируете?
Советский союз просуществовал более 70 лет и на разных этапах его развития уровень и качество образования были разными.
Поэтому, насчет того, что советское образование на всех этапах могло решить любую образовательный проблему - это, мягко говоря, передерг.
А мем про кризис образования имеет вполне объективные корни в 60-х, 70-х годах, когда на фоне всеобщей "уравниловки" ввели всеобщее среднее образование.
Снизились критерии отбора и отсева, то бы обеспечит всеобщность образования, что в итоге привело к его девальвации. И это все на фоне снижения расходов на образование. Начиная с Хрущева и Брежнева СССР и в абсолютном и в относительном выражении тратил на образование меньше чем США, несмотря на их платную вышку.
Итог закономерен.
Да 90-е не подарок. И разруха 90-х, безусловно, усугубила проблемы образования, но отнюдь не была их первопричиной.

И борьба с ветряными мельницами типа ЕГЭ, Фурсенко, Ливанова и прочими, к сожалению ни на йоту нас не приближает к решению проблем образования.

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 12:19:21
Обоснуйте, будь ласка.
Обращаю Ваше внимание на то, что ранее, несмотря на неоднократные просьбы аргументированно обосновать сей тезис, этого не смогли сделать представители высшей школы. А Вы, как сами признались, не профессор ВУЗа. Думаете, Вам по плечу это? ОК. Очень внимательно внимаю (сорри за тавтологию).

Мил человек чего обосновать то? Все жевано пережевано

Цитата: AndreyKAV от 23.01.2009 15:31:10
Я не специалист по ЕГЭ. Из того что вижу и слышу, могу сделать такой вывод:
ЕГЭ - это инструмент проверки качества усвоения школьной программы, для дрессированных обезьян. Необходимые навыки для успешной сдачи ЕГЭ - требуют многознания, а не наличия аппарата этими знаниями пользоваться (Ума).
В ЕГЭ конечно есть и положительные стороны, часть из них Вы приводите, но они не настолько велики, чтоб был смысл это затевать.
Коррупция это состояние общественной морали, и уровень её наличием или отсутствием ЕГЭ не изменишь. Вы сами сказали (п.4) что ЕГЭ консолидировал коррупционные потоки и перенес из на верх в чиновничью Москву. А вот это самая большая засада - теперь чиновники от ЕГЭ, будут биться за это до последнего нормального ученика. Становится понятна та агрессивная чиновничья ярость на ректоров ведущих вузов выступающих против ЕГЭ. Для меня однозначно, любой ЕГЭ чиновник, орущий, что кругом должно быть одно ЕГЭ - коррупционер.
Похоже, неприязнь к советской школе ряда чинуш от образования, убивает не приставку «советская», а саму школу как продукт многовекового труда российских учителей и ученых. 

Цитата: AndreyKAV от 23.01.2009 20:56:52
Вы положили себе цель и приложили все силы для ее доказательства. Как я вижу из одного слова (КРОК) у Вас должно быть полно таких доказательств, которые Выони использовали для защиты проекта. Обсуждать многостраничные посты, которые еще и формально правильны, нет смысла. Ключевое слово - коррупция уменьшится, так как  прейдет на верх, сузив поле для нее на уровне школы и вуза.  Для Вас это плюс, для меня нет,  так как я знаю, что на более высоком уровне - более крупные взятки, Вы думаете, что любое мнение против ЕГЭ - троллизм.
Ваша позиция не оставляет места обсуждению нужно или нет ЕГЭ, а только обсуждение его вариантов. На мой взгляд это чистейшее  лоббирование, с уничтожением иного мнения любыми способами.
Если у Вас есть все-же желание что либо обсудить, предлагаю прекратить вешать ярлыки и  обсуждать не все скопом а частями иначе будет невозможно разгрести весь поток заранее подготовленных тезисов, прошедших защиту у Московских бюрократов.
1. Коррупция:
Сейчас все доски объявлений пестрят предложениями о подготовке к ЕГЭ с 11го по 5 ПЯТЫЙ КЛАСС!
Школы и вузы создают кусы по подготовке к ЕГЭ.
Ну и как это назвать? ЕГЭ – налог на образование? И на сколько силен, по Вашему, удар по бюджету родителей?

2. Уровень подготовки: ну у меня есть личные специалисты по этому вопросу, вот попрошу их поучаствовать.
И Вы уклонились от альтернативных решений: почему проблем, которые Вы пытаетесь решить с помощью ЕГЭ,  особенно написав про школьные ужастики не было до 90х годов!?  И почему до 90х школьное образование имело цену в виде полученного набора знаний и умений!?
А почему без ЕГЭ – школьное образование ничего не стоит?  Думаю это глубокое заблуждение которое не позволяет дальше рассуждать правильно.

Цитата: AndreyKAV от 24.01.2009 15:11:38
Вы соберите учителей где ни будь в «поле» и начните им объяснять какие они не хорошие и как они учить не умеют, в вы несете свет в виде ЕГЭ. Только в водную часть Вашего доклада вставьте сравнение тарифных сеток преподавателей и ЗП в Вашей компании. Насколько я знаю Московское IT, за ЗП ниже 2Куе. ездить в командировки, мало кто будет. Вот это и скажите людям, в полях живущим на ставках около 5000р. Думаю на этом Ваш доклад, и закончится, и все станет ясно и про лоббирование и про коррупцию.
И подумайте еще вот о чем: эти школьные учителя создают реальный продукт и несут реальную ответственность, получая за это ставку, которая по любым меркам не ЗП, а подачка не позволяющая человеку компенсировать энергетические затраты на труд. И вот вместо решения этой проблемы предлагается пузырь ЕГЭ - гениальная по своей беспринципности и наглости махинация. Коррупционные потоки ушли на верх и в бок, тем кто программы составляет, проверяет и печатает.. А как жить низам в этих самых полях и на что?
Вот тут и возникает, как вы сказали альтернативное образование. Только это никакое не альтернативное - а элементарный способ хоть как-то заработать. Дополнительные курсы подготовки к ЕГЭ для седьмых классов – это БРЕД. Идут разговоры и о пятых шестых, там учителям тоже есть хочется. А Вы говорите альтернативное обучение, эх…
Дополнительное школьное обучение было на моей памяти во все времена. До 90х в основном были факультативы, за которые платило государство, были и репетиторы. Начиная с 90х факультативы стали сходить на нет, а взамен расцвело репетиторство и всякие дополнительные или альтернативные школы, курсы. Так-что  это никакого отношения к ЕГЭ не имеет. К ЕГЭ - отношение имеет, только то что до него больше ценились репетиторы - вдумчивые, умеющие объяснить и научить, поставить логический аппарат, а после его введения стали ценится дрессировщики, умеющие быстро вбить в головы разрозненный набор знаний и объясняющие как с помощью этого набора сдать этот самый.
Вывод:
До ЕГЭ одной из целей дополнительных занятий (репетиторства) было получение преференций при  поступлении в ВУЗы как через дополнительные знания выходящих за рамки обязательных, так и закрепление обязательных знаний. Другой целью было  и совершенствования мыслительного аппарата, умение применять полученные знания. И они были по желанию родителей.

После прихода ЕГЭ репетиторство требуется для закрепления набора навыков необходимых для сдачи ЕГЭ. И они становятся для значительного количества учащихся необходимостью. 
Так что ЕГЭ не к уменьшению коррупции, не к дополнительному образованию отношения не имеет. 

Пошел пятый год после написанного, и очень мало чего поменялось к лучшему. Разве что уменьшили дрессуры и натаскивания, но не принципиально, зато увеличили распил и  жесткость контроля. Система стала ещё менее свободной, более зажатой, при этом смыслом так и не наполнилась.

Цитата: AndreyKAV от 27.01.2009 17:13:38
Если ЕГЭ как дополнение к основным показателям - выпускным экзаменам, то да нормально. Но не как абсолютный критерий качества знаний. Заточеность учителей на дрессуре к ЕГЭ, идет в ущерб развитию логического аппарата, в том числе для точных предметов. Одно дело запомнить, другое понять. Я прекрасно помню как мы школьники ругались - зачем нас обязывают доказывать теоремы, ведь не пригодится.(середина 70х). Доказывать теоремы после вуза не пришлось, зато умение доказывать пригождается до сих пор в разных сферах жизни.
ПМСМ Сегодняшний ЕГЭ вещь в себе, порождение бюрократии для увеличения бюрократии. И отношение к знаниям и умением и их оценке имеет постольку поскольку хотят чиновники.

И ведь 100% прав оказался.

Цитата: Hypnotic Spector от 10.06.2013 13:06:24
...
Мое предложение оцените:
1. Широкое открытое общественное обсуждение на трех уровнях
- сначала в профессиональной среде (педагогов), с соответствующими, открытыми итогами
- затем, обсуждение среди родителей т.е. непосредственно общества, с, опять же, открытыми итогами
- и в завершении, обсуждение на уровне законодательном, с завершением в виде референдума (и чтоб голоса каждого депутата и члена правительства России были официально объявлены)
...

"Заболтают" проблему минимум на одном из уровней.
Я б задумался именно об организационной форме. В наше время крайне сложно удержать задания в секрете. Один "продажный элемент" в системе - и задания в массовом доступе. Задешево даже при пересчете на розницу. Или несколько снимков - поход в туалет - отправка "удаленному помощнику" - поход  в туалет - запоминание и последующее переписыванеи с той или иной точностью на бланк, а то и списывание "с экрана" прямо в аудитории (это сложно, но можно и попробовать, всего 2 педагога, один плотно занят сопутствующими экзамену бумагами, второго постоянно отвлекают "соаудиторники").
Кстати, вступительные экзамены, устраивавшиеся некогда вузами, могли попасть в отдельные нечестные руки и быть проданы некоторому количеству "плохишей"-абитуриентов. Но массовую распродажу материалов "всем желающим" крайне сложно представить даже на современном этапе развития техники.

Цитата: _Sasha_ от 10.06.2013 13:20:47
Опять за советскую власть агитируете?
....
Да 90-е не подарок. И разруха 90-х, безусловно, усугубила проблемы образования, но отнюдь не была их первопричиной.

И борьба с ветряными мельницами типа ЕГЭ, Фурсенко, Ливанова и прочими, к сожалению ни на йоту нас не приближает к решению проблем образования.

Саша не подменяйте понятия. Речь не о советской власти, а об советском, вернее русском классическом образовании.
Говорить что всеобщее среднее образование это уравниловка, нонсенс.
Кризис в обществе был и 91г. его венец, но образование хоть и отражение общества, оказалось намного здоровее и сильнее самого общества.
Тогда начали говорить (про школу):
-  что готовим слишком образованных (либеральный бред),
- что всеобщее бесплатное образование это ненужная халява (бред как консервативных правых, так и нео-либералов).
- что всеобщее бесплатное образование разоряет государство (наглая лож)
- что через чур много внимания уделяем точным наукам (бред антилогиков и ВШЭ)
- что через чур мало внимания уделяем общественным наукам (это чистая правда)
- что гуманитарное образование у нас отстает (для средней школы это чистая лож)

И именно разруха 90х и общечеловековские идеи ВШЭ и иже с ним, разрушали систему образования вгоняли её в кризис, именно в этом первопричина.

Цитата: AndreyKAV от 27.01.2009 23:35:28
ПМСМ
Нет смысла обсуждать ЕГЭ и уровень заданий.
Порочен сам подход: какие цели называет представитель компании участника проекта:
1. ЕГЭ как технология, которая позволяет дешево(!) и достаточно точно распространить единые критерии оценки качества образования по всей стране.

На первом месте стоит дешево! У нас в регионе ставка преподавателя школы по 14 разряду – 3980 рублей. ( ставка + проверка тетрадей + классное руководство). И куда дешевле? Как на эту сумму можно компенсировать энергозатраты на преподавание!? Какой уровень знаний, могут обеспечить такие, так сказать вложение, в образование! Чем может помочь ЕГЭ для решения этой проблемы? Только возможностью снизить качество учителей. Для натаскивания (дрессуры) к ЕГЭ требуется много меньшие знания и умения  у учителей.

2. На втором месте по защите ЕГЭ – стоит борьба с коррупцией!
Это с какой коррупцией?  В школе – cсмотрим выше на ЗП. Вопросы есть!?
На выпускном (1978), спросили классную про зарплату – оказалось 160руб на руки. (Это для того времени высокая ЗП, между ведущим и старшим инженером).
Может в этом причина? Достаточно высокая зарплата привлекает квалифицированных преподавателей, позволяет им выкладываться и думать о том, как не потерять рабочее место. 

ЕГЭ в нынешнем виде – дем проект 90х годов по уничтожению советской (российской) системы образования. Сейчас многие забыли популярные идеи тех лет, что много слишком образованных людей - плохо, много умеющих думать – плохо. Что уровень советской школы А) очень низок Б) дает избыток знаний и умений ими пользоваться. А людям этого ненадо А и Б взаимно исключающие, но такую критику советской школы часто произносили во время одной речи разные дем чиновники.
Думаю дальше можно и не обсуждать,  современный ЕГЭ антирусский проект.

Вопрос 1 решается.
Переходим к вопросу 2.

Цитата: Алексей_M от 10.06.2013 12:28:53
А может уровень требований ЕГЭ запредельный? Может стоит проверять только знания по школьной программе? Если одна из лучших школ Москвы не справляется? А чего делать провинциалом?
И не пахнет ли тут социал-дарвинизмом? Отсечение от в/о тех детей, чьи родители не осилили репетиторов уровня "препод вуза"?
ЕГЭ, как ЕДИНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ экзамен - неплохая идея. Реализация, простите, полное УГ. А для минимальной объективности в современных условиях надо, для начала, повсеместно юзать глушилики мобил (а вдруг кому срочно "скорая" потребуется?) или вводить обыски экзаменуемых (кто рискнет протолкнуть такой закон через ГД?).

О а вот социал-дарвинизм всплыл. Куда же без него.
Приведу вам небольшой пример из личной жизни.
С 7 по 9 класс мы с моим одноклассником, с которым сидели на одной парте всегда успевали делать классную и домашнюю работу за время урока. А когда перешел в 10 класс то в моем А классе из 35 человек осталось 15 отличников и как то на домашку времени стало не хватать, потому что учителю не нужно было добиваться усвоения материала от троечников и двоечников и она гнала весь класс вперед, давая в 2 раза больше практики и еще успевая давать знания и задачи факультативного/олимпиадного уровня.

Это я к чему - как бывший учитель и преподаватель, я вам с ответственностью заявляю, что индивидуальный подход в условиях группового школьного образования недостижимая, даже теоретически, утопия. А значит либо учитель будет ориентироваться на верхние 20% и тогда эти 20% безусловно сдадут раздел С, а остальные 80 % могут и раздел А целиком не осилить, либо учитель будет ориентироваться на нижние 20%, но тогда раздел А осилят все, а раздел С, только те кто будет заниматься с репетиторами.

А это приводит нас к печальному выводу, что всеобщее образование не может быть качественным, а качественное образование не может быть всеобщим.

И предваряя упреки по поводу индивидуального подхода - да среди педагогов встречаются таланты и гении, которые могут находить индивидуальный подход ко всем ученикам в классе и дифференцировать нагрузку между ними в зависимости от способностей. И я даже учился у одного из них. Но увы это действительно гении и встречаются они даже не в каждой школе. И строить всеобщую систему образования ориентируясь на гениев нельзя.

Поэтому мы либо, займемся социал-дарвинизмом и начнем отсев и отбор, что бы до поступления в ВУЗ доходило не более 50-60% первоклассников и еще не менее 30-40% от дошедших отсеивал ВУЗ на вступительных экзаменах и первых 4-6 семестрах и тогда на выходе мы будем получать специалистов высшего уровня. Либо рано или поздно нам придется отказаться от всестороннего и универсального образования и пойти дальше по проторенной колее западной парадигмы, которая обеспечивает дифференцированный подход, за счет узкой специализации.

Цитата: _Sasha_ от 10.06.2013 13:20:47
...И борьба с ветряными мельницами типа ЕГЭ, Фурсенко, Ливанова и прочими, к сожалению ни на йоту нас не приближает к решению проблем образования.

Браво! Образование всего лишь выполняет социальный заказ. Учителя в основной своей массе работают профессионально. Они дают те знания, которые требуют программы. А программы разрабатывают тоже профессионалы. И проверяют их на соответствие требованиям ТЗ (или как там это у минобра обзвается?) экперты в министерстве.
Социальный заказ изменился (надеюсь и верю). Но локомотив реформы образования сразу не остановишь. Вот и идет разрушение системы образования "по инерции". А инерция у минобра ого-го какая.

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 13:34:24
Хотя бы вот попробуйте найти подвтреждение этого запущенно в  массы м успешно тарнслируемого мема - "Заточеность учителей на дрессуре к ЕГЭ" - который Вы с таким энтузиазмом за кем-то повоторяете.

А дословная цитата учителя русского языка в школе моего ребенка подойдет?

"Я специально завышаю требования к детям, чтобы держать их в соответствующем тонусе, но с 9 класса я начну их натаскивать на сдачу ЕГЭ там подход совсем изменится и будет не до правил"

Разговор шел о том, что она уж очень сильно тиранила 6 класс по программе и заучиванию правил. "Или слово данное гою..." (с)

Цитата: _Sasha_ от 10.06.2013 14:04:18
...
Поэтому мы либо, займемся социал-дарвинизмом и начнем отсев и отбор, что бы до поступления в ВУЗ доходило не более 50-60% первоклассников и еще не менее 30-40% от дошедших отсеивал ВУЗ на вступительных экзаменах и первых 4-6 семестрах и тогда на выходе мы будем получать специалистов высшего уровня....

Вот не удержался и поставил "+" за мышление в правильном направлении. Но социал-дарвинизм я увидел не в честном отборе и отсеве, а в необходимости нанимать вузовских преподов, о чем говорит сторонник ЕГЭ камрад Duke Nuken. Или Вы меня не поняли - или слегка передернули.

Цитата: Hypnotic Spector от 10.06.2013 14:16:07
А дословная цитата учителя русского языка в школе моего ребенка подойдет?

"Я специально завышаю требования к детям, чтобы держать их в соответствующем тонусе, но с 9 класса я начну их натаскивать на сдачу ЕГЭ там подход совсем изменится и будет не до правил"

Разговор шел о том, что она уж очень сильно тиранила 6 класс по программе и заучиванию правил. "Или слово данное гою..." (с)

Это уже стало профессиональным слэнгом. И это не "разводка" учителями родителей на деньги. Друг у друга они детей натаскивают бесплатно. Самому себе не лгут.

Цитата: Duke Nuken от 10.06.2013 13:54:52
А конкретизировать свои претензии к билетам ЕГЭ Вы можете? По Вашим словам получается, что по Вашей оценке ЕГЭ требует низкий уровень знаний.
И безграмотный (с Вашей точки зрения) (это я процитировал Вас) может сдать ЕГЭ с довольно высоким результатом - 85 баллов.
Давайте разберем вопросы билета.
Мне очень любопытно, как такое может быть. Ведь по моему опыту прошлогодней сдачи ЕГЭ, безграмотные - непрохонже.

А это бесполезно. Работает четкий стереотип: ЕГЭ - тест -> тест - это галочки -> галочки - можно угадать -> можно угадать - легко -> ЕГЭ - легко.

Опять приведу мире из жизни - один из самых сложных экзаменов у меня  был на 2-м курсе. Экзаменатор, между прочим доктор психологии и педагогии, вела у нас дидактику. Экзамен принимался  в форме теста, при этом, поскольку компьютеры тогда уже получили распространение, то за два дня до экзамена с кафедры педагогики в массу студентов через лаборанта-старшекурсника была проведена утечка вопросов к тесту ( правда без ответов, и до сих пор мы в сомнениях была ли утечка случайной). Двое суток весь факультет группами от 2 до 8 человек искал ответы на вопросы по учебникам и конспектам лекций и писали шпоры, при этом особой проблемы использовать шпоры не было. Проблемой было определить правильный и полный ответ.
Были ли пятерки, честно не помню, если и были,  то не более 2-3 на весь поток более 100 человек. Четверки тоже почитались за счастье и пальцев на руках и ногах хватило бы с избытком, что бы посчитать все четверки. Многие пересдавали 2-3 раза. Некоторые по совокупности были отчислены.

При этом в тесте встречались: выбор одного правильного ответа, выбор нескольких правильных ответов, вписывание собственных ответов.
Таким образом, тест сам по себе не является легкой или сложной формой контроля - и все зависит от разработчика заданий, количества заданий и их качества.

И еще один момент по поводу тестов.
Одной из самых часто встречающихся претензий к ЕГЭ является пресловутое "натаскивание".
Оставим в стороне явную недобросовестность учителя (который при обычной форме экзамена будет заставлять учеников заниматься зубрежкой), а так же ускользающую от меня разницу между натаскиванием на решение  задач ЕГЭ по математике и натаскиванием на решение  задач к экзаменационной контрольной по математике, имевшей место быть до введения ЕГЭ.
И обратим свой взор на самый "натаскиваемый" экзамен - экзамен ГИБДД по ПДД. Много вы знаете людей которые могут натаскаться на экзамен путем прорешивания задач не уча правила? Я оцениваю их количество в 3-5 %, это люди обладающие от природы очень хорошей и отличной зрительной памятью, которые за 2-3 прохода тупо запомнят ответы на 800 вопросов. Остальные либо в итоге все таки учат правила либо по 8-10 раз сдают.
И это ПДД где весь экзамен это практически только картинки.
Как можно натаскать на математику я вообще не понимаю. Как можно натаскать на историю, химию, биологию тоже представляю слабо.