Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: AndreyK от 12.05.2010 17:13:33
Солнце, Земля, Луна - это любой получивший бесплатное образование знать обязан.

Честно говоря, я не знаю, как сейчас, но в моем детстве все и без образования знали, как это устроено.

Сейчас появилась мысль, что образование не виновато в ухудшении положения. В детстве мы могли играть в карты в дурака, сидя в подъезде на площадке. И именно в это время передавались знания во время разговоров, бОльшая часть общеупотребительных знаний.
Сейчас меньше общаются, вот и исчезает база.

Цитата: problemsolver от 12.05.2010 20:21:11
...
Это вам впихивали. А мне было интересно...

Не переходите на личности. Тем более, что первым слово "впихивали" употребили лично Вы. Я его уже брал в кавычки, что означало легкий сарказм И не надо сравнивать себя со всей страной.
Кстати, Вы абсолютно правы - любые систематизированные знания тренируют мозг. Он вообще тренируется не хуже чем тело ) Стихи в школе тоже учат не только ради того, чтоб ребенок обязательно вырос высококультурным. Это еще и память неслабо развивает.

Цитата: Алексей от 12.05.2010 20:40:16
Стихи в школе тоже учат не только ради того, чтоб ребенок обязательно вырос высококультурным. Это еще и память неслабо развивает.

А вот это - НАГЛАЯ ЛОЖЬ.
Я могу цитировать книги целыми главами почти дословно, находить дорогу по которой проходил единожды лет двадцать назад, помню кучу справочников по специальности, но не способен запомнить больше двух строк даже из любимых песен. Для меня заучивание стихов - убитое время, а главное нервы.

Цитата: zh17 от 12.05.2010 21:09:37
А вот это - НАГЛАЯ ЛОЖЬ.
Я могу цитировать книги целыми главами почти дословно, находить дорогу по которой проходил единожды лет двадцать назад, помню кучу справочников по специальности, но не способен запомнить больше двух строк даже из любимых песен. Для меня заучивание стихов - убитое время, а главное нервы.

Зачем так резко? ???
Учат именно для тренировки памяти и это цель не меньшая чем обучение собственно литературе.
Мне это популярно объяснила моя учительница по литературе (и одновременно директор школы) перед выпускными экзаменами. После этого мне пришлось срочно выучить все что полагалось по программе и сдать, а иначе она мне - б оценку перевернула.
Вы же привели собственный пример и похоже не типичный, ну поверил я тогда в 78 своей учительнице и верю до сих пор. Да и жизнь это в массе подтверждает, и те учителя литературы с коими иногда общаюсь.

Цитата: Алексей от 12.05.2010 20:40:16
Не переходите на личности. Тем более, что первым слово "впихивали" употребили лично Вы. Я его уже брал в кавычки, что означало легкий сарказм И не надо сравнивать себя со всей страной.
Кстати, Вы абсолютно правы - любые систематизированные знания тренируют мозг. Он вообще тренируется не хуже чем тело ) Стихи в школе тоже учат не только ради того, чтоб ребенок обязательно вырос высококультурным. Это еще и память неслабо развивает.

В десятый раз повторяю (на этом форуме), что перейти на личности - это начать бить морду.
А если вы желаете спорить о неких отвлеченных позициях, то я желаю сказать о конкретных, моих мнениях и ваших. Я привожу в пример себя. А вы - что? Если не себя, то давайте статистику. А статистики у вас не окажется, вы можете только про личности.

Цитата: problemsolver от 12.05.2010 21:31:27
В десятый раз повторяю (на этом форуме), что перейти на личности - это начать бить морду.
А если вы желаете спорить о неких отвлеченных позициях, то я желаю сказать о конкретных, моих мнениях и ваших. Я привожу в пример себя. А вы - что? Если не себя, то давайте статистику. А статистики у вас не окажется, вы можете только про личности.

Какую именно статистику можно привести в ГУМАНИТАРНОМ вопросе? Мы с Вами не курс доллара и не выработку электроэнергии обсуждаем. Статистику о незнании гражданами России строения Солнечной системы?
Но раз Вы так любите цифры - вот Вам ссылочка на результаты весьма популярного международного тестирования PISA:
http://old.lbz.ru/ar…nko.U.html
35-40 места из 57 стран по различным "номинациям"  >:(

Цитата: Алексей от 12.05.2010 22:02:32
Какую именно статистику можно привести в ГУМАНИТАРНОМ вопросе? Мы с Вами не курс доллара и не выработку электроэнергии обсуждаем. Статистику о незнании гражданами России строения Солнечной системы?
Но раз Вы так любите цифры - вот Вам ссылочка на результаты весьма популярного международного тестирования PISA:
http://old.lbz.ru/ar…nko.U.html
35-40 места из 57 стран по различным "номинациям"  >:(

Да, статистику о незнании гражданами России строения Солнечной системы. Это будут цифры.
А если у вас нет такой статистики, почему вы тогда мое мнение считаете моим частным, а свое - всеобъемлющей истиной?
Если у вас нет статистики, то все, что вы можете, это высказать свое мнение, которое противостоит моему.
Приведите свой пример. Помните ли вы (или ваш сосед) хотя бы эту последовательность без гугла и википедии?: меркуриий венера земля марс юпитер сатурн уран нептун плутон.
А если не помните, то за каким хером мои родители получали меньше денег, чтобы вас (или его) учили этому?

Цитата: zh17
За утверждение безаппеляционным тоном.
Мучить людей со зрительной памятью тренировкой только слуховой - это ЗЛО. Вероятно, Ваша учительница по литературе (и одновременно директор школы) этого не знала.

Все может быть. Только она была замечательным преподавателем. Увы уже в прошедшем времени.

Хороший преподаватель может различить на что ученик способен, а на что нет. И сможет заставить развить себя. (в описанном мной случае так и получилось. ).
Для меня не обучаемость, это одно из зол и грехов.
И ПМСМ преступно позволить школьнику и просто молодому человеку не к чему не стремится, дать ему возможность не учится и не развиваться.
Сегодня мы разрешим не изучать строение Солнечной системы, а завтра не обученные проголосуют за то что "Земля стоит на трех китах", а после завтра упразднят науки за ненадобностью.
Чем меньше мы дадим знаний сегодня, тем меньше будет наш общий потенциал завтра и может наступить черта за которой никакая нефть, никакой газ не поможет.

Цитата: problemsolver от 12.05.2010 22:17:18
Приведите свой пример. Помните ли вы (или ваш сосед) хотя бы эту последовательность без гугла и википедии?: меркуриий венера земля марс юпитер сатурн уран нептун плутон.

Будете удивлены - помню. Я даже про пояс астероидов помню. И даже про 10-ю планету, которую неоднократно за последние 50 лет открывали и каждый раз обзывали по-новому.
А что касается статистики незнания россиянами что вокруг чего вертится - та самая гугля или яндекса Вам в помощь. Я Вам привел куда более интересную ссылочку. Наверное Вы даже и не слышали про такую систему как PISA?

Цитата: AndreyK от 12.05.2010 22:28:29
Хороший преподаватель может различить на что ученик способен, а на что нет. И сможет заставить развить себя. (в описанном мной случае так и получилось. ).

Хороший преподаватель - это дикое везение. А ЗАСТАВИТЬ научиться - невозможно. Можно только заинтересовать и ПОМОЧЬ НАУЧИТЬСЯ. Основа - это желание, именно, ученика.

Цитата: AndreyK от 12.05.2010 22:28:29
Для меня не обучаемость, это одно из зол и грехов.

А вот этому в школе и не учат (за исключением - см. выше). Меня научила учиться, вероятно бессознательно, моя мама. Она и в 68 стала с интересом осваивать компьютер.
А тот кто научился учиться - способен освоить, почти всё, и сам.

Цитата: problemsolver от 12.05.2010 22:17:18
Приведите свой пример. Помните ли вы (или ваш сосед) хотя бы эту последовательность без гугла и википедии?: меркуриий венера земля марс юпитер сатурн уран нептун плутон.

Очень хорошо, что Вы помните планеты Солнечной системы. А теперь скажите: Вам хоть раз в жизни понадобилось это знание? Серьезно.
Если нет, значит и на Вас деньги были потрачены зря, если же Вы получили это знание по причине собственной любознательности, то Вы потеряли время впустую? Ведь выходит так, судя по Вашим словам.
Кстати, многие американцы исповедуют именно такую философию, и потому не читают книг, говорят: «А зачем тратить на это время?!»

Не понимаю глупых споров. Скачайте вы учебник по педагогике и посмотрите, зачем требуется изучение таких предметов, как астрономия, физика и т.д.. Не для того, чтобы заставить заучить все формулы из физики наизусть и названия всех галактик и звёздных систем, а чтобы дать целостное представление о научной картине мира. Во-первых, это будет базой для дальнейшего получения профессионального образования. А во-вторых, как уже было сказано, поможет социальной адаптации. Человек, знающий основы биологии и химии, не будет верить в сказки о чудодейственных препаратах, которые излечивают от всего.

Цитата: Andrey от 13.05.2010 00:34:40
Очень хорошо, что Вы помните планеты Солнечной системы. А теперь скажите: Вам хоть раз в жизни понадобилось это знание? Серьезно.
Если нет, значит и на Вас деньги были потрачены зря, если же Вы получили это знание по причине собственной любознательности, то Вы потеряли время впустую? Ведь выходит так, судя по Вашим словам.
Кстати, многие американцы исповедуют именно такую философию, и потому не читают книг, говорят: «А зачем тратить на это время?!»

А вот здесь мы вплотную подходим к самому корневому вопросу, за который браться страшно  ;D
В чем смысл жизни - если мы ответим на этот вопрос, то тогда поймем, зря или не зря я потратил время на изучение Солнечной системы  :)

Цитата: Dobryak(Аулец)
Тестy PISA, как это широко обсуждалось в Европе, место в одной дырке. Разные международные рейтинги университетов тоже выеденного яйца не стоят. Лучше бы Вы привели результаты международных олимпиад, хотя и такому рейтингу цена невелика.

Цена любых рейтингов в современном мире стремится к нулю.
Субъективные наблюдения (от знакомых педагогов с многолетним стажем работы, так уж вышло что у меня таких знакомых много) - из года в год дети все хуже умеют читать. Все помнят из раннешкольных времен такую штуку, как проверка техники чтения? Так вот, этот показатель неуклонно падает последние годы. Педагоги вроде бы одни и те же, дети в школу приходят примерно одинаковые - а результаты падают. И эту статистику в интернете не найти, ее походу просто не публикуют.
Сейчас книги заменены зомбоящиком и комповыми игрухами. Меньше читают = меньше знают. Когда учителя объясняют родителям, что ребенок учится не очень-то хорошо, сразу следует реакция: "Найму репетитора". Хотя обычно достаточно просто усадить ребенка дома внимательно почитать учебник. Или пойти на бесплатные дополнительные занятия (не знаю, как там в столицах, но у нас "в провинции" они существуют) Но! Основываясь опять же на разговорах со знакомыми учителями - зачастую дети берут у родителей деньги "пойти к репетитору" и почему-то до него не доходят. И деньги у них куда-то пропадают Официальной статистики такой нет в природе, но по моим скромным прикидкам это время от времени делает около 10% "репетируемых".
Вообще, есть форумы педагогов, где учителя на профессиональном уровне обсуждают проблемы образования. У них не возникает вопросов "а нафига нужен именно этот предмет" - они и так это знают, т.к. их этому учили. Я иногда почитываю вот этот сайт: http://www.zavuch.info/ (ну да, знакомые педагоги подсказали  :D )
А об инициативе президента привести в школу "учителей" без педагогического образования слышали? Вроде тут это не обсуждалось... Вкратце - как я это понял, если ошибаюсь, поправьте - педвузы ликвидируются, в институтах/университетах появляются кафедры педагогики, любой желающий может на этой кафедре пройти подготовку и отправиться в школы преподавать что-либо, соответствующее своей основной профессии. Что-то навроде того: не нашел себе экономист работы по специальности - бегом математику преподавать в школу

А об инициативе президента привести в школу "учителей" без педагогического образования слышали? Вроде тут это не обсуждалось... Вкратце - как я это понял, если ошибаюсь, поправьте - педвузы ликвидируются, в институтах/университетах появляются кафедры педагогики, любой желающий может на этой кафедре пройти подготовку и отправиться в школы преподавать что-либо, соответствующее своей основной профессии.

Подтверждаю. Называется это примерно так "введение в образование педагогических технологий". Выучил технологию преподавания предмета, получил сертификат о её освоении - и можно идти в школу.

Цитата: problemsolver от 12.05.2010 20:30:57
PS У меня есть только теория, что любое воздействие на мозги заставляет их развиваться. И только поэтому стоит пичкать людей знаниями, может им вот эти знания не нужны, но их так сказать развившиеся мозги позволят им усвоить и что-то другое, не связанное с предыдущим обучением.

Ну вот по поводу этой теории могу привести примерчик.
Среди советских школьников были очень популярны шахматы. Многие увлекались очень серьезно. От самостоятельного изучения теории до занятий в соотв. секциях. Добивались разных успехов - от скромных до существенных. Подавляющее большинство знало, что применять на практике, в смысле шахматами зарабатывать на хлеб, не будут, это всего лишь хобби. Подавляющее большинство во взрослой жизни перестало играть в шахматы вообще. Почти никто не помнит названий классических дебютов, не говоря уже о партиях.
И тем не менее вряд ли наберется среди этих бывших любителей шахмат заметное кол-во людей, которые бы заявили, что в этих занятиях не было никакого смысла, что это зря потраченное время, что не стоило тратить ресурсы на то, чтобы миллионы школьников научить двигать фигуры, потому что сейчас эти миллионы и не помнят, как это нужно было делать, и тем более не применяют.

А насчет личного стремления - тут есть такой момент. Наступает время, когда нужна подпитка извне, или личное стремление загаснет.
Подпитка может быть какая угодно - ровесники внимают и уважают, учитель в школе искренне ценит, родители хвалят, олимпиады там всякие и т.п.
Это и в шахматах, и с историей древнего мира - ну выучили вы правильный дебют, и стабильно разбиваете всех приятелей, не знающих теории. И что? И все. Нужна подпитка. Например, турнир, и так далее.
Или прочитали вы учебник истории для 5 класса в 3-ем - интересно, я понимаю, сама всегда учебники старших классов читала, благо были под рукой. Ну знаний у вас по истории стало больше, чем у ровесников. А дальше что? Ну послушали вас, надоело. Пошли в футбол играть, и вас с собой зовут. Все, уже нужна подпитка.

В советской школе очень правильно были устроены все эти соревнования, олимпиады, турниры. Не только, чтобы самых-самых выявлять, потому что для этого такая массовость не нужна, можно сразу большинство отсекать, а остальных уж по олимпиадам и пр., и дешевле было бы сильно. Однако школьники на начальном этапе вовлекались массово, хотя любой педагог сразу мог сказать, что вот из этого класса Васю надо на олимпиаду по физике, а Машу - по математике. Вовлекались - именно для стимула, для организации подпитки внутреннему стремлению, и даже чтоб пробудить его.

Короче, чисто на детское стремление к знаниям я бы не рассчитывала. Быстро угаснет, за крайне малым исключением.

Цитата: zh17 от 12.05.2010 22:50:52
Хороший преподаватель - это дикое везение. А ЗАСТАВИТЬ научиться - невозможно. Можно только заинтересовать и ПОМОЧЬ НАУЧИТЬСЯ. Основа - это желание, именно, ученика.

Не фига!!!
Основа: ЗАСТАВИТЬ ОБУЧИТСЯ, ЗАВИТЬ ВЫУЧИТЬ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ МИНИМУМ (10лет хоть на 3)!

Цитата: zh17 от 12.05.2010 22:50:52
А вот этому в школе и не учат (за исключением - см. выше). Меня научила учиться, вероятно бессознательно, моя мама. Она и в 68 стала с интересом осваивать компьютер.
А тот кто научился учиться - способен освоить, почти всё, и сам.

Не можешь научим, не хочешь заставим! Но десятилетку освоишь!
Все остальное за пределами государства!

Цитата: AndreyK от 13.05.2010 15:39:53
Не фига!!!

Завидую Вашей выдержке.

Цитата: AndreyK от 13.05.2010 15:39:53
Основа: ЗАСТАВИТЬ ОБУЧИТСЯ, ЗАВИТЬ ВЫУЧИТЬ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ МИНИМУМ (10лет хоть на 3)!
Не можешь научим, не хочешь заставим! Но десятилетку освоишь!

Я заканчивал школу ещё при Брежневе. Уже тогда было очень сложно остаться на второй год, хотя двойки ещё ставили. Где то в 7-8 классе заметил, что уровень преподавания ориентирован на слабейших, поэтому оставался выбор или уходить в спецшколу, если существовала такая с интересующим профилем, или заниматься самообразованием. Учёба в ВУЗе подтвердила наблюдения - специалистами (не по диплому, а по знаниям) стали те, кто читал дополнительные книги, а не те, кто честно только посещал лекции. С тех пор и среднее и высшее образования деградировали.

Так что все Ваши "заставим хоть на 3" - это увеличение количества, при резком снижении качества. Надо не заставлять, а ЗАИНТЕРЕСОВЫВАТЬ!

Цитата: zh17 от 13.05.2010 17:14:11
Завидую Вашей выдержке.
Я заканчивал школу ещё при Брежневе. Уже тогда было очень сложно остаться на второй год, хотя двойки ещё ставили. Где то в 7-8 классе заметил, что уровень преподавания ориентирован на слабейших, поэтому оставался выбор или уходить в спецшколу, если существовала такая с интересующим профилем, или заниматься самообразованием. Учёба в ВУЗе подтвердила наблюдения - специалистами (не по диплому, а по знаниям) стали те, кто читал дополнительные книги, а не те, кто честно только посещал лекции. С тех пор и среднее и высшее образования деградировали.

Главная задача образования в данное время: научить учиться.

Цитата: zh17 от 13.05.2010 17:14:11
Так что все Ваши "заставим хоть на 3" - это увеличение количества, при резком снижении качества. Надо не заставлять, а ЗАИНТЕРЕСОВЫВАТЬ!

Всё время либеральным попустительством и клоунадой заниматься невозможно. Иногда надо именно заставлять.

Цитата: zh17 от 13.05.2010 17:14:11
Я заканчивал школу ещё при Брежневе. Уже тогда было очень сложно остаться на второй год, хотя двойки ещё ставили. Где то в 7-8 классе заметил, что уровень преподавания ориентирован на слабейших...

Я заканчивал при Горбачеве. Считаю, что уровень был ориентирован все-таки на середнячок. Отдельные учителя ориентировались на сильнейших. Сейчас идет ориентирование на слабейших.
Двоек стараются не ставить. От них напрямую зависит зарплата. Поясняю. Зарплата учителя состоит из базовой части + из фонда надбавок. Именно фонд надбавок и был тем самым "повышением" зарплат учителей, которое с такой помпой было заявлено в прошлом году. Оплата из фонда зависит от оценок учащихся (и не только от них - достаточно ученику даже во внеурочное (!!!) время попасть в милицию, как будет снижена зарплата классного руководителя). Кто ж в таких условиях будет в здравом уме двойки ставить?  ;)