Цитата: basilevs от 20.08.2023 18:17:31То есть определить, хорошо обучили или нет - не получится?
Цитата: basilevs от 20.08.2023 18:17:31А я ещё накину - сложные нетиповые задачи за час не решаются. И даже за день далеко не все решаются.
Цитата: basilevs от 20.08.2023 18:17:31Поэтому - решаем типовые задачи на экзаменах.
Цитата: Pnb от 20.08.2023 18:44:29Получится, только это требует больших усилий от проверяющего. И от составителя билетов. В 50-е - 70-е годы было именно так. Но тогда и конкурс в вузы был большой, не нужно было бояться влепить лишнюю двойку.
Цитата: Pnb от 20.08.2023 18:44:29Мы как-то решали в свое время. 5 задач за 4 по-моему часа, как минимум 2 нетиповые. Смотря кем решаются, опять же. Обученными людьми.
Цитата: basilevs от 20.08.2023 01:24:07О, я эту мантру постоянно слышу. Чем именно "обучение" отличается от "натаскивания на сдачу"? Если есть некая принципиальная разница - как оценить качество "обучения"? Обязательно в измеримом виде, пожалуйста. И без миелофона и машины времени.
Цитата: Duke Nuken от 19.08.2023 17:20:36А зачем учителя так делают?
Цитата: LightElf от 28.08.2023 09:49:42Баллы ЕГЭ рассматриваются как показатель работы учителя и влияют на его зарплату-премию.
В ситуации перегруженности учителей - они начинают "срезать углы". Если некий ученик плохо знает, например, физику, то учителю выгоднее отговорить его от сдачи ЕГЭ по физике, чем заниматься устранением пробелов в обучении. Это вообще основная проблема любого KPI - люди начинают стремиться "накрутить свои показатели", даже в ущерб общему результату.
Цитатапоказатель работы учителя и влияют на его зарплату-премию.
Цитата: LightElf от 28.08.2023 09:40:02Обучение отличается формированием у обучаемого целостной картины изучаемой проблемы.
Цитата: Duke Nuken от 28.08.2023 09:59:26Тогда почему ратуют за отмену ЕГЭ, а не за отмену такого подхода? Ведь из ваших слов выходит, что не ЕГЭ виноват в "натаскивании", а:
ЦитатаА то я все голову ломал: как экзамен может сказываться на уровне знаний - это же проверка знаний, а не передача знаний, не процесс обучения, не школьная программа.
Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:30:52То, что остальные 100 человек не знают, как выглядит учебник - никого не парит. И то, что эти "химики" литературу или обществознание прошли мимо - тоже.
Я конечно (слегка?) утрирую, но суть моих претензий именно такая.
Цитата: basilevs от 28.08.2023 11:10:07Опять за всё хорошее против всего плохого. Я в тысячный раз переспрошу: "Как измеримым образом проверить результат?". Никак? Ну тогда любой учитель может с полным обоснованием сказать, что он своих учеников научил и целостную картину сформировал. Просто экзамены в МГУ у вас "не той системы".
ЦитатаИ, кстати - наличие "целостной картины" совершенно не означает, что обучаемый может ею воспользоваться и сделать что-то полезное.
ЦитатаВы изучите вопрос - там всё очень и очень сложно, в оценке работы преподавателей. И то, что выбран способ оценки по единому экзамену "задачечного типа" - это просто выбор наименьшего из зол. Все в курсе проблем этого подхода - просто остальные гораздо хуже.
ЦитатаТак что на сегодняшнем уровне развития педагогики - альтернативы ЕГЭ, как бы он ни назывался (ЕГЭ, SAT, 高考, ...) - нет. Можно обсуждать как именно он построен и как он проходит - но единый экзамен выпуска-поступления "задачечного типа" на сегодняшний день является наименее плохим вариантом.
Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:56:36Какая цель этого самого измерения, спеть "все хорошо, прекрасная маркиза"?
Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:56:36Выпускные и вступительные экзамены имеют разную цель. Уже в этом начинается подмена понятий.
Цитата: basilevs от 28.08.2023 16:40:30Я скажу страшное - это ещё в СССР было так. "Натянуть" оценку - а дальше неважно. Всё равно никто проверять не будет.
Но самый главный вопрос: как предлагаете с этим бороться? И краеугольный мегавопрос: какую цель ставите?
Цитата: Телеграм-канал За возрождение образованияХорошо известно (со времён Ломоносова), что главная задача изучения математики в школе состоит не в том, чтобы научить считать без калькулятора или решать тригонометрические уравнения (и помнить это до конца дней). Цель математического образования — формирование культуры мышления («математика ум в порядок приводит»). Достижение этой цели обеспечивает традиционная школьная программа, и это не какая-то «устаревшая рутина», а выверенная последовательность этапов, на каждом из которых ученику предстоит совершить для себя небольшое открытые (при поддержке учителя).
После усвоения устного счёта в пределах десятка ребёнку становятся интересными арифметические операции с двузначными и трёхзначными числами. Алгоритмы сложения и умножения столбиком, деления уголком дают ответ на эти вопросы. Понимание их — это открытие (для ребёнка). Таблица умножения — неотъемлемая часть этих алгоритмов, усвоение которых формирует логическую культуру, необходимую (в частности) будущему программисту.
Уравнения и неравенства в школе решают не для того, чтобы получить ответ, а для формирования логики рассуждений, приводящих к этому ответу. Вся прежняя школьная геометрия с её формальной строгостью (абсолютно невостребованной в реальной жизни) была подчинена этой цели. На выпускном экзамене в восьмом классе в обязательном порядке требовалось доказывать теоремы и обосновывать решение геометрических задач. Не у всех это получалось в полной мере, но тем самым государство задавало мотивацию к развитию.
Прежняя структура школьного математического курса сегодня сильно изломана, но в общих чертах ещё сохранилась. Однако на выходе теперь получается совсем другой результат.
Причина в том, что школу лишили главного:
от ученика не требуют понимания.
Он волен учиться (если есть желание), а может и вообще ничего не понимать в математике «в силу гуманитарного склада ума». И доля таких «гуманитариев», которые к 9-му классу не знают из школьного курса практически ничего, ежегодно растёт. А ведь им ОГЭ сдавать. Как тут без калькулятора, если они 7 на 8 перемножить не умеют?Скрытый текст
Цитата: AndreyK-AV от 28.08.2023 17:11:01Хм...Цитата: Телеграм-канал За возрождение образованияХорошо известно (со времён Ломоносова), что главная задача изучения математики в школе состоит не в том, чтобы научить считать без калькулятора или решать тригонометрические уравнения (и помнить это до конца дней). Цель математического образования — формирование культуры мышления («математика ум в порядок приводит»).
...
Уравнения и неравенства в школе решают не для того, чтобы получить ответ, а для формирования логики рассуждений, приводящих к этому ответу. Вся прежняя школьная геометрия с её формальной строгостью (абсолютно невостребованной в реальной жизни) была подчинена этой цели. На выпускном экзамене в восьмом классе в обязательном порядке требовалось доказывать теоремы и обосновывать решение геометрических задач. Не у всех это получалось в полной мере, но тем самым государство задавало мотивацию к развитию.
Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:30:52Дык в том и дело, что ЕГЭ довлеет и над процессом обучения и над школьной программой. Учитель (и администрация) заинтересован, чтобы на ЕГЭ (профильные предметы) пошли только те дети, которые его заведомо сдадут хорошо. Пять человек из параллели все сдали химию на 90+ - директору и учителю плюшки. То, что остальные 100 человек не знают, как выглядит учебник - никого не парит. И то, что эти "химики" литературу или обществознание прошли мимо - тоже.
Я конечно (слегка?) утрирую, но суть моих претензий именно такая.
Цитата: LightElf от 28.08.2023 16:30:52Дык в том и дело, что ЕГЭ довлеет и над процессом обучения и над школьной программой. Учитель (и администрация) заинтересован, чтобы на ЕГЭ (профильные предметы) пошли только те дети, которые его заведомо сдадут хорошо.
Я конечно (слегка?) утрирую, но суть моих претензий именно такая.
Цитата: Duke Nuken от 29.08.2023 09:27:12Из ваших постов видно, что Вы сторонник распространенного мнения, согласно которому из-за введения ЕГЭ уровень образования у нас в стране снизился: школьников не обучают, а натаскивают.
А можете привести какие-нибудь доказательства этого - упадка образования из-за ЕГЭ? Только не ссылками типа "у меня жена учитель и она говорит" или "профессор Иванов считает", а конкретикой типа "при ЕГЭ Россия на международной олимпиаде по химии завоевала всего восемь золотых медалей, а до ЕГЭ - девять. Упадок налицо".
Цитата: Pnb от 29.08.2023 10:15:49Вместе с этим - не значит вследствие этого.
Цитата: Pnb от 29.08.2023 10:15:49Упадок образования налицо.
Цитата: Pnb от 29.08.2023 10:15:49А ЕГЭ, может быть, одно из последствий этого упадка. Чтобы приостановить его на каком-то минимальном уровне.
Цитата: Pnb от 29.08.2023 10:15:49Доказательства упадка - это вовсе не количество призеров на олимпиадах или места в рейтинге. А успехи страны в науке и технике. За доказательствами далеко ходить не надо. Луна-25 и советский луноход. А также, например, средний возраст научных работников в России.
Цитата: basilevs от 28.08.2023 17:08:26Цель выпускных экзаменов - определить уровень знаний учеников, чтобы понять качество их обучения (понять, что получили на выходе из школы).
Цитата: Duke Nuken от 29.08.2023 09:27:12Из ваших постов видно, что Вы сторонник распространенного мнения, согласно которому из-за введения ЕГЭ уровень образования у нас в стране снизился: школьников не обучают, а натаскивают.
А можете привести какие-нибудь доказательства этого - упадка образования из-за ЕГЭ? Только не ссылками типа "у меня жена учитель и она говорит" или "профессор Иванов считает", а конкретикой типа "при ЕГЭ Россия на международной олимпиаде по химии завоевала всего восемь золотых медалей, а до ЕГЭ - девять. Упадок налицо".
Цитата: LightElf от 29.08.2023 23:00:41Я сторонник мнения, что игрища вокруг реформирования школьного образования направлены на формирование несмешивающихся сословий "элоев" и "морлоков",
Цитата: LightElf от 29.08.2023 23:00:41по образцу и подобию "уже не развивающихся" стран. А ЕГЭ - просто инструмент маскировки этого процесса, подмена целеполагания.
Цитата: LightElf от 29.08.2023 23:00:41В совокупности с смешными зарплатами учителей и подушевым финансированием в Вузах - движемся к успеху уверенным шагом.
Цитата: LightElf от 29.08.2023 23:00:41PS. самое опасное заключается в том, что снижение образовательного уровня "морлоков" за пару поколений утащит за собой и уровень "элоев".