Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Мнение Жириновского о новом стандарте образования:

Цитата
— Как вы лично оцениваете выложенный к обсуждению законопроект «Об образовании»?

— В нем есть два плюса: снижение нагрузки на молодое поколение — оно слишком перегружено, так нельзя. Занятия должны начинаться в 8.00—8.30, а в 13.00—13.30 заканчиваться, а дети загружены целый день. Если они все домашние задания будут выполнять, у них вообще времени не останется. Это издевательство! Зачем это делать? Второе — право выбора. Данный закон дает человеку право выбрать пять-шесть направлений, в том числе такие, которые раньше вообще не предполагались, например искусство, свой собственный проект. Этот закон начнет апробироваться только в 2013—2015 годах, а вступит в силу только в 2020-м, что как раз совпадет с обновленной стратегией. Я в нем не вижу ничего отрицательного. Другое дело, люди боятся, что слишком много предметов будут платными, но об этом речи в законе не идет.

Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
Этот вопрос мною безуспешно задавался на ветке "Нам предлагают самоликвидацию". Было желание проверить, какие все таки знания вынесли из школьного курса форумчане. Ответа не было.
Вопрос простой. Только, чур, без википедии. Какой практический смысл имеет всем известная теорема Пифагора?

Тут уже не в знаниях дело.Советская школа формировала у человека философское мировозрение , что и позволяло его выпускникам "рости над собой" и в балете, и в ядреной физике, и в домашнем хозяйстве.У ЕГшникав нынешних оно(мировозрение) как бэ больше на мифологическое похоже. Для них Обучение это разучивание рецептов правильной последовательностти действий для решения конкретной задачи.Магия одним словом.Те которым посчастливилось пройти "нормальное" ВУЗовское обучение к старшим курсам начинают пользоваться своими знаниями в привычном нам смысле.Это пока...

Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
Этот вопрос мною безуспешно задавался на ветке "Нам предлагают самоликвидацию". Было желание проверить, какие все таки знания вынесли из школьного курса форумчане. Ответа не было.
Вопрос простой. Только, чур, без википедии. Какой практический смысл имеет всем известная теорема Пифагора?

А какой именно смысл несет Ваш вопрос? Ну вот я не помню практического смысла этой теоремы. Скорее всего что-нть топологическое или архитектурное. Да и какая разница, для чего тем ее Пифагор использовал? В современном мире эта теорема - промежуточный этап для получения последующих знаний по геометрии и, в итоге, например, для получения образования инженера-строителя.
Впрочем, могу прикинуть функциональную схемку девайса для измерения высоты объекта на основе теоремы. Принципиалку уже не потяну - сменил область профессиональной деятельности лет 20 назад.
А теперь ответьте на мой вопрос, от каких знаний о теореме больше пользы:
1. Я не помню что говорилось в школьном курсе, но могу при решении отдельных прикладных задач воспользоваться теоремой Пифагора, если она применима для разрешения проблемы. Это подход "старой школы".
2. Я, как это принято при подготовке к современному ЕГЭ, выучил "практический смысл заключается в..." и понятия не имею, что с этими знаниями делать дальше.

Упс... А может я вообще не понял глубинный смысл Вашего вопроса и Вы просто пытаетесь сейчас доказать тезис об избыточности школьной программы?  :-[ А я тут целое антиЕГЭшное сочинение написал...

Цитата: Алексей_M от 10.03.2011 20:38:14
А какой именно смысл несет Ваш вопрос? Ну вот я не помню практического смысла этой теоремы. Скорее всего что-нть топологическое или архитектурное. Да и какая разница, для чего тем ее Пифагор использовал? В современном мире эта теорема - промежуточный этап для получения последующих знаний по геометрии и, в итоге, например, для получения образования инженера-строителя.
Впрочем, могу прикинуть функциональную схемку девайса для измерения высоты объекта на основе теоремы. Принципиалку уже не потяну - сменил область профессиональной деятельности лет 20 назад.
А теперь ответьте на мой вопрос, от каких знаний о теореме больше пользы:
1. Я не помню что говорилось в школьном курсе, но могу при решении отдельных прикладных задач воспользоваться теоремой Пифагора, если она применима для разрешения проблемы. Это подход "старой школы".
2. Я, как это принято при подготовке к современному ЕГЭ, выучил "практический смысл заключается в..." и понятия не имею, что с этими знаниями делать дальше.

Упс... А может я вообще не понял глубинный смысл Вашего вопроса и Вы просто пытаетесь сейчас доказать тезис об избыточности школьной программы?  :-[ А я тут целое антиЕГЭшное сочинение написал...

Кстати, основной контингент форумчан-люди, получившие образование в советской школе при Брежневе. А сказать я хочу то, что в школе, что тогда, что сейчас не учат одному, самому главному-думать. И сколько бы лет не сидел ребенок в школе, и чего бы он там  не заучивал, если его там не научили думать-грош цена такому образованию. Если человек, глядя на формулу, видит лишь буковки, и не способен по одной лишь формуле рассказать о том, какие природные процессы она описывает и как они развиваются и от чего зависят(а это все есть в этой формуле)-нафига он вообще ее заучил. Формулировку теоремы Пифагора знают все, а вот для чего она была нужна, уже никто не помнит. А с примитивными задачами, для решения которых применялась теорема Пифагора, вообщем то может столкнутся любой человек, пытающийся что то разметить на садовом участке.

Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
Этот вопрос мною безуспешно задавался на ветке "Нам предлагают самоликвидацию". Было желание проверить, какие все таки знания вынесли из школьного курса форумчане. Ответа не было.
Вопрос простой. Только, чур, без википедии. Какой практический смысл имеет всем известная теорема Пифагора?

Давным давно теорема стала элементом языка, на котором разговаривают о вещах вполне практических. Что-то вроде "жи, ши пиши через и" - и без этого невозможен грамотный язык с точной передачей смыслов.

Цитата: ELutz от 11.03.2011 11:08:04
А сказать я хочу то, что в школе, что тогда, что сейчас не учат одному, самому главному-думать.

Сразу возникает вопрос - а в какой тогда школе учили думать? Или у Вас есть идея как реформировать образование во всем мире?

На сайте Общероссийского Профсоюза образования (http://www.pron-m.ru/) можно оставить подпись под обращением к Президенту РФ об отмене школьной реформы и о пересмотре существующего Закона об образовании.

Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
Было желание проверить, какие все таки знания вынесли из школьного курса форумчане. Ответа не было.
Вопрос простой. Только, чур, без википедии. Какой практический смысл имеет всем известная теорема Пифагора?

А, извиняюсь, не приходит в голову, что изучая математику, человек постигает основы логики, систематизации знаний и прочего. Как тут правильно сказали, функция школы не только вбить в нас кучу "ненужного" хлама, но заставить научится думать. Простой пример: давая первоклашкам урок рисования вы не просто учите детей рисовать. Вы помогаете им научится организовывать рабочее пространство (краски тут, банка тут, листик здесь, ошибся, расставил неудобно - облился водой или измазался в краске). И все эти "лишние" занятия  по цепочке, по мере продвижения обучения помогают во "взрослой" жизни едва ли не больше, чем специальные знания по профессии.

Цитата: Peter_DB от 31.03.2011 02:31:05
А, извиняюсь, не приходит в голову, что изучая математику, человек постигает основы логики, систематизации знаний и прочего. Как тут правильно сказали, функция школы не только вбить в нас кучу "ненужного" хлама, но заставить научится думать. Простой пример: давая первоклашкам урок рисования вы не просто учите детей рисовать. Вы помогаете им научится организовывать рабочее пространство (краски тут, банка тут, листик здесь, ошибся, расставил неудобно - облился водой или измазался в краске). И все эти "лишние" занятия  по цепочке, по мере продвижения обучения помогают во "взрослой" жизни едва ли не больше, чем специальные знания по профессии.  

Вообще то логика это и есть логика. Наука нужная и изучать ее можно

Но математика сама по себе реально нужна. Тем более сейчас, когда процентов 60-70 идет в вузы

Практически все естественные науки, экономику невозможно освоить не зная математику

Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
Этот вопрос мною безуспешно задавался на ветке "Нам предлагают самоликвидацию". Было желание проверить, какие все таки знания вынесли из школьного курса форумчане. Ответа не было.

Вопрос простой. Только, чур, без википедии. Какой практический смысл имеет всем известная теорема Пифагора?

Вы в детстве сказку про "лебедя, рака и щуку" читали?  ;) Про векторы даже спрашивать не буду...  :)

А можно встречный вопрос? Что понимается под "практическим смыслом"?

Вот мне интересно, является ли с точки зрения "практики" полезной формула кинетической энергии E=mv^2/2 ?  :D

Я вот недавно одному манагеру с высшим техническим образованием (!!!) задал простой вопрос: во сколько раз будет отличаться тормозной путь твоего служебного Лансера (на котором он любит погонять как дебил), если оттормозиться со скорости 60 км/ч и со 120 км/ч?  Он не смог ответить!  ;D Для него эта формула при обучении в школе оказалась непрактичной.  :)


В 1997-м году я готовился к поступлению в ВУЗ (бывший политех). Чудовищным шоком было для меня занятие с репетиторами по физике и математике - объема знаний школьного курса было реально недостаточно для поступления в ВУЗ на тот момент.
Как можно пытаться еще и сократить этот курс, если он и так весьма поверхностный?!!! У меня в голове просто не укладывается...

Цитата: mr_ttt от 31.03.2011 11:30:53
Вообще то логика это и есть логика. Наука нужная и изучать ее можно

Изучать логику не зная таблицу умножения довольно непросто, нет?

Цитата: mr_ttt от 31.03.2011 11:30:53
Но математика сама по себе реально нужна. Тем более сейчас, когда процентов 60-70 идет в вузы
Практически все естественные науки, экономику невозможно освоить не зная математику

Я вообще о том же, только нужна не только математика, поверь(те). Образование, особенно начальное и среднее это целый комплекс, одно без другого гораздо хуже работает. То что его сейчас модернизируют под современные задачи... не знаю хорошо это или плохо. Надеюсь только, что это делают осознанно. И осознанно в хорошем смысле этого слова.

Цитата: MikeS от 31.03.2011 20:37:03
Вот мне интересно, является ли с точки зрения "практики" полезной формула кинетической энергии E=mv^2/2 ?  :D

Я, например, 4 года изучал сопромат и 6 лет конструкции и хотя я работаю по профессии мне ни одна формула, слава Богу, не пригодилась. На это есть свои специалисты. Но это не означает, что время потраченное на изучение этих предметов было лишним, правда?

Цитата: MikeS от 31.03.2011 20:37:03
...объема знаний школьного курса было реально недостаточно для поступления в ВУЗ на тот момент.
Как можно пытаться еще и сократить этот курс, если он и так весьма поверхностный?!!! У меня в голове просто не укладывается...

Как я все это понимаю, из-за появления всяких риторик, историй города и прочих подобных предметов изучать все сразу в нормальном объеме стало некогда. Плюс все школы в погоне за "трендами" стали пихать предметов по максимуму, плюс кружки и факультативы. Теперь власти и пытаются как-то все это вернуть в нормальное русло перейдя к более ранней специализации.

Цитата: Peter_DB от 01.04.2011 16:48:03
Я, например, 4 года изучал сопромат и 6 лет конструкции и хотя я работаю по профессии мне ни одна формула, слава Богу, не пригодилась. На это есть свои специалисты. Но это не означает, что время потраченное на изучение этих предметов было лишним, правда?

Мне, слава богу, еще удалось поучиться в ВУЗе в период с 1997-2002 годы. Все-таки застал еще старую преподавательскую школу и еще советский дух обучения - подготавливался всесторонне развитый специалист. Можно забыть формулу сразу же после экзамена или зачета, но это не важно. Инженер должен уметь прежде всего понимать самое главное, быстро ориентироваться и найти нужный ответ в нужной книге или справочнике. Собственно этим инженер и отличается от выпускника техникума, а выпускник техникума - от обычного школьника. С каждой ступенью вниз снижается кругозор да и просто элементарно людям не хватает опыта и умения в поиске необходимой информации. А если даже они и находят ее, то не в состоянии "переварить".

Возьмем банальный пример: как мне - инженеру-энергетику - объсянить "на пальцах" ПТУшнику элементарные процессы в электрической цепи переменного тока, если он тупо не понимает комплексные числа и векторы? Не понимает, что могут протекать сложные переходные процессы, связанные с перераспределением энергии, т.к. просто не ориентируется в таких понятиях как "производная" и "интеграл". Да что там далеко копать, школьных знаний даже тупо недостаточно для решения элементарных систем линейных уравнений, для которых уже нужно изучать определители и матрицы.

Вот Вы, например, изучали сопромат. И ведь наверняка материаловедение было. Всякие там стали-чугуны, закалки-отпуски. У меня, вот, например тоже было и всего один семестр. В голове сейчас каша, конечно, но во всяком случае элементарные вещи понимаю. Даже на бытовом уровне зачастую  полезно бывает.
А вот химию, к примеру, взять... Был у нас курс химии в один семестр. Тогда мне еще казалось - нафига он нам - электрикам. Так ведь сейчас с благодарностью вспоминаю, ибо теория гальванических элементов, как ни странно пригодилась сейчас для понимания работы оцинкованных покрытий (и вообще - любых пар металл-металл).

Сколько раз уже сталкивался: ПТУ-шника в коллективе сразу видно по манере общения и легкости, с которыми он рассуждает на произвольные технические темы. Все ему легко сделать, а вокруг одни идиоты, т.к. делают все неправильно. Все это - результат хронического недостатка знаний и кругозора. Оптимизм, как известно, бывает от недостатка знаний, а пессимизм - переизбытка.  :)

Цитата: Peter_DB от 01.04.2011 16:48:03
Как я все это понимаю, из-за появления всяких риторик, историй города и прочих подобных предметов изучать все сразу в нормальном объеме стало некогда. Плюс все школы в погоне за "трендами" стали пихать предметов по максимуму, плюс кружки и факультативы. Теперь власти и пытаются как-то все это вернуть в нормальное русло перейдя к более ранней специализации.

Была у нас в школе одна грохнутая на всю голову пенсионерша-учитель истории. Считала свой предмет самым главным. Ей бы в ВУЗе работать, да видать никому там ее замашки и наполеоновские комплексы не нужны были. Сейчас, по окончании школы и ВУЗа, мне иногда кажется, что я учился тогда на 3-4-м курсе какого-нибудь исторического факультета - так она нас пригружала. Как итог - на один предмет у меня вынужденно уходило времени больше, чем на все остальные вместе взятые.  Математика и физика из-за этого оказались катастрофически запущенными... Вот таких перекосов, естественно, допускать нельзя. Если сейчас убрать это мое мрачное воспоминание о школе, то я не помню, чтобы был как-то катастрофически перегружен, даже с учетом 5-ти дневной учебной недели.

Цитата: MikeS от 07.04.2011 19:38:56
...и еще советский дух обучения - подготавливался всесторонне развитый специалист... ...Собственно этим инженер и отличается от выпускника техникума, а выпускник техникума - от обычного школьника. С каждой ступенью вниз снижается кругозор...в поиске необходимой информации. А если даже они и находят ее, то не в состоянии "переварить".

Я тоже еще по советской системе учился. Это всегда было наше отличие от западных ВУЗов, у нас давали кругозор знаний, у них воспитывали узких уберспециалистов. Что лучше не мне судить, но мне наша больше нравится - люди поинтереснее получаются

Цитата: MikeS от 07.04.2011 19:38:56
Вот Вы, например, изучали сопромат. И ведь наверняка материаловедение было.

Да, мне они пригодились, чтобы говорить со специалистами в этой области на одном языке. Но, естественно, я не смогу заменить конструктора или технолога.

Собственно спорить не о чем, мы об одном и том же говорим.

Цитата: MikeS от 07.04.2011 19:38:56
Вот таких перекосов, естественно, допускать нельзя. Если сейчас убрать это мое мрачное воспоминание о школе, то я не помню, чтобы был как-то катастрофически перегружен, даже с учетом 5-ти дневной учебной недели.

У меня двое детей ходят в школу и третий собирается, я очень хорошо вижу, чем сегодняшнее среднее образование отличается от привычного нам. Сейчас все более-менее приличные, не дворовые школы очень сильно загружают программу. Появилось много новых, не очень мне понятных предметов (из-за чего приходиться учиться по субботам). Плюс, чтобы как-то зарабатывать, вводят дополнительные кружки и факультативы, не обязательные, но, скажем так, желательные для посещения. В свете этого логика в реформе образования есть, правильная или нет, не знаю, время покажет.

P.S. Можно на ты? А то мне как-то не по себе становится, когда ко мне на вы обращаются

Цитата: Peter_DB от 08.04.2011 20:15:20
Сейчас все более-менее приличные, не дворовые школы очень сильно загружают программу. Появилось много новых, не очень мне понятных предметов (из-за чего приходиться учиться по субботам). Плюс, чтобы как-то зарабатывать, вводят дополнительные кружки и факультативы, не обязательные, но, скажем так, желательные для посещения. В свете этого логика в реформе образования есть, правильная или нет, не знаю, время покажет.

Ну что ж.... Значит повезло со школой.
В моем городке она всего одна. И никто ничем детей не пытается "загрузить" (( Директриса прямым текстом приказала педагогам: "Если по вашему предмету дети ЕГЭ не сдают - нечего их заставлять что-либо делать, пусть не забивают себе голову лишним. Пусть готовятся по "своим" преметам." С моей точки зрения это профанация образования.
А дополнительные кружки и факультативы если и сохранились (ставки педагогов дополнительного образования почти все сократили), то никто на них ходить не заставляет. И они бесплатны.
Учитывая, что нечто подобное описанному в твоем (все-таки Вы писать привычнее )посте существует только в областном центре (и то таких только пара гимназий и все), то значит статус "дворовых" имеет 99% школ области.
Кстати, учеба по субботам - это вполне нормально в рамках "обычного" среднего образования. Сколько себя помню, почти всегда учился в субботу (80-е гг, самое что ни на есть советское время). И дети мои без всяких "новых" предметов тоже учатся по субботам (риторик, историй города и т.п. в программе нет).

Цитата: Алексей_M от 08.04.2011 23:55:35
...никто ничем детей не пытается "загрузить" ... "Если по вашему предмету дети ЕГЭ не сдают - нечего их заставлять что-либо делать, пусть не забивают себе голову лишним... С моей точки зрения это профанация образования.

Это абсолютная профанация и даже преступно, в каком-то роде.

Цитата: Алексей_M от 08.04.2011 23:55:35
Учитывая, что нечто подобное описанному в твоем...посте существует только в областном центре ... то значит статус "дворовых" имеет 99% школ...

Я, к сожалению, плохо знаю как живет Россия за пределами КАДа и МКАДа, каюсь. "Дворовые" не значит плохие, естественно, это школы без усиленного образования, по хорошему, их и должна быть основная масса (процентов 70-80%). Но в Питере все школы, в погоне за грантами и учениками пытаются получить статус гимназий и все прочее, как я описывал. Бороться с тем, что вы (мне тоже так привычнее) говорите, можно увеличив количество системообразующих городов, децентрализуя финансовые потоки. Тогда, как следствие, то же (децентрализация) произойдет с образованием и остальными сторонами жизни, главное при этом не допустить ослабления власти. Но у меня АйКью не 160, как у Клинтона, так что я выражаю только свое частное мнение, не претендуя на сколько-нибудь серьезную аналитику.

Цитата: Алексей_M от 08.04.2011 23:55:35
Кстати, учеба по субботам - это вполне нормально в рамках "обычного" среднего образования... И дети мои без всяких "новых" предметов тоже учатся по субботам.

Может быть, я в "нормальной" школе только до 6-го класса доучился, вроде без суббот обошелся. С 7-го в спецшколу пошел, там вообще все не как у людей было с уроками.

С уважением.

Для того чтобы понять куда движется наше образование - нужно проанализировать передовой зарубежный опыт. Например:

Классная Америка
Айрат Димиев

http://tk.nxt.ru/

Анализирует свой опыт в Американской школе. Пытается понять, как так успеваемость растет, новые программы и предметы вводятся, а американцы тупеют.

Советую прочитать, ибо согласно логике разворачивающихся событий - это то что нас ждет.

Мда. Причем это все результат так называемых "гуманистических" веяний, у меня до сих пор есть русское издание "Физика" Эллиота и Уилкокса, весьма неплохой именно школьный учебник, хотя и в нем есть некоторые недостатки. Сейчас физики как таковой в американских школах вообще не преподают.

Лет 10 назад в Компьютерре прочитал мысль, что, может, вся эта интеллектуальная деятельность по миру в 20-м веке была активизирована взрывами вулканов (типа Кракатау), выбросивших гигантские количества веществ в мир. Все эти выхлопы легли на землю, попали в еду, и человечество в общем дало подвижку в виде НТР.
Никак не могу отвязаться от этой теории, она же обозначает, что все эти страдания по обучению бесполезны. Если человек имеет мозг, который интересуется миром, он и будет обучаться.

PS Только что пришла мысль: а может, и работающие заводы с их вроде бы загрязнениями давали ту прибавку тоже. А ведь интересная статистика - как только промышленность закрывают, так дебилы со всех сторон лезут. А в Китае - ?

Цитата: ELutz от 10.03.2011 17:13:36
Этот вопрос мною безуспешно задавался на ветке "Нам предлагают самоликвидацию". Было желание проверить, какие все таки знания вынесли из школьного курса форумчане. Ответа не было.
Вопрос простой. Только, чур, без википедии. Какой практический смысл имеет всем известная теорема Пифагора?

Строить не пробовали без теодолита?

Цитата: Peter_DB от 09.04.2011 01:37:39
Это абсолютная профанация и даже преступно, в каком-то роде.

С одной стороны - да. Но есть и другая точка зрения. Раньше, подпортив по той или иной причине школьные выпускные (всякое бывает - приболел слегка и т.д.), будущий студент  мог попробовать исправить ситуацию на вступительных. Теперь все яйца сложены в одну корзину - ЕГЭ. Завалил ЕГЭ - никуда не поступил вообще. Так что понять в какой-то мере директора школы в данной ситуации можно.
Впрочем, моя точка зрения большинству камрадов известна: "ЕГЭ - зло! Вернуть старую систему!"

Цитата: Peter_DB от 09.04.2011 01:37:39
....естественно, это школы без усиленного образования, по хорошему, их и должна быть основная масса (процентов 70-80%).

Хе-хе-хе...
Я писал про: 1) "районный ресурсный центр", 2) "областной полигон" по внедрению новых ФГОСов ))) Так что ситуация описывает как раз современную точку зрения на образование, когда профиль - это "наше фсе".