Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: mr_ttt от 25.02.2011 17:29:40
освоение знаний это тяжелый труд, а не игра в детском саду. Это вам скажет любой студент и любой старшекласник.

С первым согласен, со вторым - нет: есть тьма старшеклассников/студентов, которым освоение знаний до фени. Лишь бы от армии откосить...

Я учился в школе, в которой в учебную неделю было и более сорока часов. И действительно занимались мы много. И ничего, никто от этого не умер, никаких проблем со здоровьем не было, а вечером всегда оставалось время на какие-нибудь личные дела. А у обычных деток, которые учатся меньше, и сейчас более чем достаточно времени на то, чтобы полдня тусоваться во дворах. Так что плач о "несчастных перегруженных детях" не соответствует действительности.

А если вы сами лично в дополнение к основному школьному образованию ребенка загрузили кружками, секциями или музыкальным училищем - это уже ваш личный выбор.

В любом случае, старшая школа - это подготовка к вузу не только в части знаний, но и в части умения работать. Совершенно нормально, если нагрузка в старшей школе будет сопоставима с вузовскими 3-4 парами в день в шестидневку. Кто не готов работать в таком темпе, может уходить после 9 класса.

Второе. Пусть даже я принимаю этот лицемерный плач от Фурсенко за чистую монету и соглашаюсь, что да, давайте оптимизируем наши учебные предметы в старшей школе. Однако это означает, что мы должны выбрать предметы так, чтобы дать ребенку максимум знаний об окружающей действительности и максимально подготовить его к вузу при сжатом времени.  

Что мы вместо этого имеем? ОБЖ и "Россию в мире" в списке обязательных предметов!!!

Это ли не бездарное распоряжение ограниченным временем школьных уроков?

ОБЖ в 10-11 классах не даст ничего, что нельзя было бы дать раньше. Все ОБЖ можно рассказать в 8-9 классах и на этом предмет полностью закрыть.

"Россия в мире" - предмет просто бессмысленный. Все, что можно там рассказать, следует рассказывать в курсах истории, географии и обществоведения.

Если в старшей школе так мало времени - на кой хрен Минобразования тратит драгоценные часы на два предмета, которым в принципе не место в старшей школе? Следует убрать оба предмета к черту, а освободившиеся часы занять другими, нужными и информативными предметами. То же самое необходимо сделать с "индивидуальным проектом", только его надо делать в последние полгода 11 класса, а из всей остальной программы убрать.

Стоит сделать это - и вдруг окажется, что есть часы на 10 содержательных предметов.

Третье. При ограниченности школьных часов нельзя себе позволять такую роскошь, как выбор 60% дисциплин. Это методологическая ошибка. Она приведет к существенной потере системности образования и уровня знаний, которые вы даете ученику. Должно быть все наоборот: четкий перечень обязательных предметов на 70% времени. И дополнительные/профильные предметы - на оставшиеся 30%.

Четвертое. Сами утверждения типа "биология и физика не нужны гуманитарию" ложны. Школа дает определенный уровень знаний о мире и человеческой культуре, которым должен владеть, пусть даже пассивно, каждый взрослый человек. Чтобы, как минимум, если гуманитарию внезапно понадобится написать статью про расшифровку генома, он не вставал бы в ступор перед незнакомой аббревиатурой ДНК, а если физику придется вдруг переключиться в журналисты, он не задавался бы вопросом, кто такой Раскольников.

Состав и содержание этого минимального набора знаний и методов познания обсуждаем. Я вот считаю, что в школе катастрофически не хватает предмета типа "технология" - об окружающих нас искусственно созданных вещах и технических системах (а то как начинает журналист рассуждать о Чернобыльской аварии - так хоть святых выноси). Не хватает и медицины в курсе общей биологии и биологии человека. Постоянно отстает от жизни информатика, очень был бы интересен курс компьютерной графики и трехмерного моделирования по выбору, нужны основы линейной алгебры и теории вероятностей, а вот школьную стереометрию я бы подсократил.

Но об этом почему-то и речи нет. Обсуждение того, о чем должен иметь представление каждый выпускник школы, заменяется вопросом: "Что НЕ НУЖНО выпускнику, идущему в некий профильный вуз".

В таком виде вопрос принципиально ошибочно поставлен. Ни перед кем такой вопрос не стоит и никогда он ни перед кем не стоял!

Стоят вопросы: "Что должен знать каждый выпускник школы" и "Что должен знать выпускник школы, идущий по определенному профилю".

Если на второй вопрос еще можно найти ответ в рамках этих стандартов, то первый вообще не ставится!

Одно это - фатальный недостаток предлагаемого стандарта.

Пятое. Реализация полностью свободного по выбору профиля в любой школе на нынешнем этапе принципиально невозможна. Для этого нет достаточного количества и качества учителей, и не будет достаточного количества учеников в группах. В сущности, стандарт автоматически противоречит требованиям закона об образовании о необходимости 25 человек в классе: при возможности отказа от изучения большинства предметов 25 человек в классе никогда на профильных предметах не наберется.

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2011 12:33:27
В любом случае, старшая школа - это подготовка к вузу не только в части знаний, но и в части умения работать. Совершенно нормально, если нагрузка в старшей школе будет сопоставима с вузовскими 3-4 парами в день в шестидневку. Кто не готов работать в таком темпе, может уходить после 9 класса.

А кто не согласен с предложенной РСПП 60 часовой рабочей неделей из страны вообще может убираться

Вот только разница между работягами могущими за себя постоять и детьми, на которых можно смело валить что хочешь..

"Никто у нас не заболел.."

Ткаченко Е.В. Школа радости и здоровья // Педагог. вестник. 1995. № 2.

Мы загнали их на абсолютно недопустимый уровень состояния здоровья: 85–90 % детей, заканчивающих школу, уже нездоровы, 45 % – хронически больны, при этом каждый третий имеет сколиоз, каждый четвертый – сердечно-сосудистые нарушения, 7,5 млн школьников из 21 млн имеют психоневрологические отклонения

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2011 12:33:27
ОБЖ в 10-11 классах не даст ничего, что нельзя было бы дать раньше. Все ОБЖ можно рассказать в 8-9 классах и на этом предмет полностью закрыть.

"Россия в мире" - предмет просто бессмысленный. Все, что можно там рассказать, следует рассказывать в курсах истории, географии и обществоведения.

Если в старшей школе так мало времени - на кой хрен Минобразования тратит драгоценные часы на два предмета, которым в принципе не место в старшей школе?

Стоит сделать это - и вдруг окажется, что есть часы на 10 содержательных предметов.

Четвертое. Сами утверждения типа "биология и физика не нужны гуманитарию" ложны. Школа дает определенный уровень знаний о мире и человеческой культуре, которым должен владеть

100 процентов согласен. Лучше ввели бы 12 летку как почти везде в мире

Цитата: mr_ttt от 28.02.2011 09:26:52
Лучше ввели бы 12 летку как почти везде в мире

Категорически против. У меня жену родители так же как вы пожалели и отдали в школу в 7 лет (могли в 6 т.к. день рождения осенью). Теперь она считает, что ее лишили одного года жизни. Школа была специализированная (с углубленным изучением Английского) + была музыкальная школа. Так что нагрузка была выше средней. Мне кажется вы больше думаете о себе, чем о ребенке, когда жалуетесь на то, что некогда с ней погулять.  
Нужно помнить, что наиболее восстребованными являются годы после института, когда человек начинает устраивать свою личную жизнь и карьеру. Я думаю вашим детям будет не очень приятно, если начинать работать они будут в 23-25, а выходить на нормальный карьерный уровень  только к 30-35. При таком раскладе люди могут вообще не успеть завести собственных детей.

А кто не согласен с предложенной РСПП 60 часовой рабочей неделей из страны вообще может убираться
40 часов в школе - это 40 академических часов (45 минут). Не забывайте это.
При 45-минутном перерыве на обед и с нормальными 10-15-минутными переменами, 4 пары начинаются в 8:30 и заканчиваются в половине пятого. 16-летние одиннадцатиклассники вполне в состоянии это выдержать. Мы забываем, что физиологически в этом возрасте человек уже вполне взрослый; я в этом возрасте уже сессии сдавал.

Мы загнали их на абсолютно недопустимый уровень состояния здоровья: 85–90 % детей, заканчивающих школу, уже нездоровы, 45 % – хронически больны, при этом каждый третий имеет сколиоз, каждый четвертый – сердечно-сосудистые нарушения, 7,5 млн школьников из 21 млн имеют психоневрологические отклонения
Есть подозрения, что это - агитационная статья. Как раз за то, чтобы сокращать школьную программу. Меня не удивляет: капание на мозги еще с конца 1980-х началось, причем не только у нас, а во всем мире.

Все это решается без сокращения школьной программы. Как вариант: сделать, например, час физкультуры в середине каждого учебного дня, введя его в качестве разгрузочного предмета без проставления оценок вообще, а только чтобы дети разминались. И еще делать перерыв на обед 45 минут.

Лучше ввели бы 12 летку как почти везде в мире
Не надо. 12-летку следует вводить лишь в случае, если мы убедимся, что выдать детям обязательную школьную программу за 11 лет невозможно. Судя по тому, что раньше ее же давали за 10 лет, а сейчас в 11-летке можно высвободить немало часов, выкинув из старших классов действительно ненужные предметы типа ОБЖ, москвоведения и т.д., у нас и в 11-летке есть резервы времени, которые можно использовать в дело.

Цитата: hunter от 28.02.2011 10:48:33
Категорически против. У меня жену родители так же как вы пожалели и отдали в школу в 7 лет (могли в 6 т.к. день рождения осенью). Теперь она считает, что ее лишили одного года жизни.

Поражаюсь. А я то и мои взгляды тут при чем?

Отдавали бы в 10 а потом все на меня..

Цитата: hunter от 28.02.2011 10:48:33
Нужно помнить, что наиболее восстребованными являются годы после института, когда человек начинает устраивать свою личную жизнь и карьеру. Я думаю вашим детям будет не очень приятно, если начинать работать они будут в 23-25, а выходить на нормальный карьерный уровень  только к 30-35. При таком раскладе люди могут вообще не успеть завести собственных детей.

Я вам еще раз говорю если вы вообще меня слышите, 12 летка это мировой стандарт. В Англии и Германии вообще 13

И никто там почему то на родителей не обижается

12 летка была в СССР в Прибалтике - кто из ваших знакомых латышей топал ногами?

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2011 11:11:51
40 часов в школе - это 40 академических часов (45 минут). Не забывайте это.
При 45-минутном перерыве на обед и с нормальными 10-15-минутными переменами, 4 пары начинаются в 8:30 и заканчиваются в половине пятого. 16-летние одиннадцатиклассники вполне в состоянии это выдержать. Мы забываем, что физиологически в этом возрасте человек уже вполне взрослый; я в этом возрасте уже сессии сдавал.

Что значит выдержать? Сидеть и тупо смотреть на учителя? Тогда да

Еще - половина постов у вас "я сдавал", "мне было все нормально"
Надо смотреть да детей вообще

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2011 11:11:51
Не надо. 12-летку следует вводить лишь в случае, если мы убедимся, что выдать детям обязательную школьную программу за 11 лет невозможно.

Это видят уже все практически. В этом единственом пункте я с Фурсенко согласен

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2011 11:11:51
Судя по тому, что раньше ее же давали за 10 лет, а сейчас в 11-летке можно высвободить немало часов, выкинув из старших классов действительно ненужные предметы типа ОБЖ, москвоведения и т.д., у нас и в 11-летке есть резервы времени, которые можно использовать в дело.

Раньше большинству было безразлчно что там давали за 10 лет, потому что школам надо было их (большинство) просто выпустить и забыть.
А сейчас ЕГЭ паньмаешь ли Знать предмет надо

И ваше ярое сопротивление 12 летнему (во многих странах даже 13 летнее) мировому стандарту меня уже начинает полусмешить полураздражать

Цитата: mr_ttt от 28.02.2011 09:26:52

Ткаченко Е.В. Школа радости и здоровья // Педагог. вестник. 1995. № 2.

Мы загнали их на абсолютно недопустимый уровень состояния здоровья: 85–90 % детей, заканчивающих школу, уже нездоровы, 45 % – хронически больны, при этом каждый третий имеет сколиоз, каждый четвертый – сердечно-сосудистые нарушения, 7,5 млн школьников из 21 млн имеют психоневрологические отклонения

Да, главная причина нездоровья деток - это учеба!  А , может, посмотреть на образ жизни нынешних школьников?  Количество курящих, не чуждых алкоголю, малоподвижных... Даже футбол - и тот на компьютере. И рыдания со всех сторон о  замученности учебой.
Была на экскурсии в Пушкинском лицее. Что-то там не забывали гениального поэта физике учить. Правда, занятия науками перемежались занятиями фехтованием, верховой ездой  и т.п. Заодно , в обязательном порядке, невзирая на погоду  - прогулки на свежем воздухе.
И недопустимым считалась праздность. Может, у предков наших поучиться?

И вернуться бы к старой советской программе, без всяких новомодных экономик в начальных классах, непременно английского языка с яслей и прочей лабуды. Вот точно время на нормальную учебу найдется.

Цитата: krrina от 28.02.2011 12:05:51
Да, главная причина нездоровья деток - это учеба!  А , может, посмотреть на образ жизни нынешних школьников?  Количество курящих, не чуждых алкоголю, малоподвижных... Даже футбол - и тот на компьютере. И рыдания со всех сторон о  замученности учебой.
Была на экскурсии в Пушкинском лицее. Что-то там не забывали гениального поэта физике учить.

Лично я нигде и никогда за сокращение предметов школьной программы не выступал, вопрос не ко мне

Моя программа максимум: 12-летка и 5-дневка как в Америке, Германии и много где + из предметных курсов убрать явно заумное вроде упоминавшихся алканов, алкенов

А так изза этой лабуды отличный предмет химию вообще выбрасывают

Насчет алкоголя и курения, во первых не надо на всех обобщать, во вторых первый раз слышу что сколиоз и близорукость от них бывают

Цитата: mr_ttt от 28.02.2011 12:00:14
Раньше большинству было безразлчно что там давали за 10 лет, потому что школам надо было их (большинство) просто выпустить и забыть.
А сейчас ЕГЭ паньмаешь ли Знать предмет надо

Весьма странное утверждение. Почему такое мнение, что раньше надо было "выпустить и забыть"?
И кто сказал, что для ЕГЭ надо "знать предмет"? Для сдачи ЕГЭ ребенка надо просто натаскать. Именно этим с ними и занимаются как во время уроков, так и репетиторы (кто может себе их позволить). Прекрасно знаю, о чем пишу, т.к. у самого сейчас ребенок к ЕГЭ готовится. При ужасно (с моей точке зрения) низкой грамотности (да, вот такой я плохой родитель, позволил ему запустить этот предмет) и средней оценке около "3" на протяжении уже нескольких лет - он весьма неплохо заполняет "варианты ЕГЭ" и у него есть все шансы получить егэшный эквивалент оценки "хорошо" (не помню, сколько там это баллов выходит).

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2011 11:11:51
Как вариант: сделать, например, час физкультуры в середине каждого учебного дня, введя его в качестве разгрузочного предмета без проставления оценок вообще, а только чтобы дети разминались. И еще делать перерыв на обед 45 минут.

Глобально - мысль разумная, но предложенный вариант - неудачен. Во многих школах нет душевых, а "перепотевшему" организму будет весьма тяжело высиживать еще несколько часов в школе. По себе помню. И по собственным детям. А по словам педагогов - если их урок стоит после физкультуры, то его можно считать потерянным, особенно у детей помладше. После него надо что-нть типа трудов или музыки ставить, математику или литературу дети неспособны воспринимать.

Цитата: Алексей_M от 28.02.2011 13:58:05
И кто сказал, что для ЕГЭ надо "знать предмет"? Для сдачи ЕГЭ ребенка надо просто натаскать. Именно этим с ними и занимаются как во время уроков, так и репетиторы. Прекрасно знаю, о чем пишу, т.к. у самого сейчас ребенок к ЕГЭ готовится.

Ну вот, что ни говорите а он у вас кое что знает

Т.е. вы делаете то что должна была сделать школа

Раньше большинству было безразлчно что там давали за 10 лет, потому что школам надо было их (большинство) просто выпустить и забыть.
Блин. Мне просто смешно. Вы школьные экзамены вообще сдавали? ЕГЭ абсолютно ничем не сложнее того, что было. Тогда еще как на экзамены "натаскивали", только не по тестам. Даже пробные сочинения писали в формате экзаменационного.

вроде упоминавшихся алканов, алкенов ... А так изза этой лабуды отличный предмет химию вообще выбрасывают
Вот это мне тоже очень нравится. Алканы и алкены - самая база органической химии, самые простые из возможных структур. Если вы их не освоили, вы вообще ничего в органической химии не освоите.

Химию-то учат не для того, чтобы красивые бабахи на лабах делать. Красивые бабахи - это приятная и нужная детям, но развлекушка.

Цитата: Алексей_M от 28.02.2011 13:58:05
Глобально - мысль разумная, но предложенный вариант - неудачен. Во многих школах нет душевых, а "перепотевшему" организму будет весьма тяжело высиживать еще несколько часов в школе. По себе помню. И по собственным детям. А по словам педагогов - если их урок стоит после физкультуры, то его можно считать потерянным, особенно у детей помладше. После него надо что-нть типа трудов или музыки ставить, математику или литературу дети неспособны воспринимать.

Согласен.
Тогда, как вариант, делать это надо к концу занятий или вообще ставить последним уроком.
А сложные предметы - математику или физику - стараться ставить на первую половину дня.

Цитата: Алексей_M от 28.02.2011 13:58:05
Прекрасно знаю, о чем пишу, т.к. у самого сейчас ребенок к ЕГЭ готовится. При ужасно (с моей точке зрения) низкой грамотности (да, вот такой я плохой родитель, позволил ему запустить этот предмет) и средней оценке около "3" на протяжении уже нескольких лет - он весьма неплохо заполняет "варианты ЕГЭ" и у него есть все шансы получить егэшный эквивалент оценки "хорошо" (не помню, сколько там это баллов выходит).

По поводу ЕГЭ. Перед нами - дешёвый вариант, случайные вопросы из небогатого списка с вариантами ответов. Очевидный недостаток - грубость/неточность результата, очевидное достоинство - единообразие для разных школ (с поправкой на локальную коррупцию).

Естественное улучшение - програамируемый экзамен, когда следующие вопросы зависят от ответов на предыдущие. Дорого, но потенциально действенно.

Цитата: Алексей_M
В какой-то мере можно и рассматривать такой вариант, хотя "классический", который сдавали в свое время был и дешевым и вполне объективным (учителя реально знают чего достоин их ученик, взятку комиссии тоже вроде бы никто не давал).

В классическом школьном варианте не было объективности: учитель задавал уровень своей компетентности, оценивал не только ученика (да ещё с учётом  общественного положения родителей), но и себя.

Цитата: НикВик от 28.02.2011 16:14:54
В классическом школьном варианте не было объективности: учитель задавал уровень своей компетентности, оценивал не только ученика (да ещё с учётом  общественного положения родителей), но и себя.

Вообще-то там собиралась комиссия из 3-4 человек, так что я не совсем понял Ваш аргумент про уровень компетентности отдельного учителя. Да и не помню чего-то особенного, учитывающего положение родителей. И тройки детям начальства местного ставили и пятерки "обычным"... По крайней мере в той школе, где учился я.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2011 15:14:19
Блин. Мне просто смешно. Вы школьные экзамены вообще сдавали? ЕГЭ абсолютно ничем не сложнее того, что было. Тогда еще как на экзамены "натаскивали", только не по тестам. Даже пробные сочинения писали в формате экзаменационного.

Нет конечно я их купил

А мне смешно ваше нечеловеческое упорство в проталкивании принципа "мне по силам, всем по силам", "мне нравится, должно всем нравится"

А вдвойне смешно что вы не понимаете разницы в принятии школьных экзаменов теми учителями что учили и ЕГЭ

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2011 15:14:19
Вот это мне тоже очень нравится. Алканы и алкены - самая база органической химии, самые простые из возможных структур. Если вы их не освоили, вы вообще ничего в органической химии не освоите.
Химию-то учат не для того, чтобы красивые бабахи на лабах делать. Красивые бабахи - это приятная и нужная детям, но развлекушка.

Вот из за этого что вам нравится - целый предмет из школьной программы выбрасывают. И ваша все более явная тенденция переводить на личности и хамство тоже из этой оперы, и очень показательна - по делу то сказать нечего.

А по делу -

американские инженеры после школьной пятидневки делают Боинги тысячами а наш regional jet никому нафиг не нужен
немецкие инженеры после школьной пятидневки делают мерсы по сотне тысяч баксов, а наши лады едва пихают с доплатой..

Впрочем все ясно..

Цитата: mr_ttt от 28.02.2011 18:05:45
А по делу -

американские инженеры после школьной пятидневки делают Боинги тысячами а наш regional jet никому нафиг не нужен
немецкие инженеры после школьной пятидневки делают мерсы по сотне тысяч баксов, а наши лады едва пихают с доплатой..

Впрочем все ясно..

Ясно, что это очень мало связано с системой образования...

Цитата: mr_ttt от 28.02.2011 18:05:45
А мне смешно ваше нечеловеческое упорство в проталкивании принципа "мне по силам, всем по силам", "мне нравится, должно всем нравится"

Здесь совсем другой принцип. Учить других следует так, как учили тебя самого. Людям свойственно передавать свою культуру следующим поколениям. Одна из задач образования(главнейшая, по-моему) именно в этом.

В последние 20 лет нашей стране навязывают западную культуру. Соответственно, целенаправленно разрушают советскую систему образования. Этому мы и пытаемся противостоять.

Цитата: mr_ttt от 28.02.2011 18:05:45
американские инженеры после школьной пятидневки делают Боинги тысячами а наш regional jet никому нафиг не нужен
немецкие инженеры после школьной пятидневки делают мерсы по сотне тысяч баксов, а наши лады едва пихают с доплатой..

Ой, а мы-то, идиоты, чтоб стать инженерами институты заканчивали! А оказывается, досттаточно было поучиться в американской или немецкой школе  :o
А Вам не кажется, что качество продукта авиастроения зависит не только от уровня образования инженера (и причем же здесь все-таки средняя школа? хоть 5-ти, хоть 7-мидневная?), но и от вкладываемых в авиапромышленность денег? Я вот ЛИАП закончил, но поскольку по специальности оказался не востребован (вместе со всем выпуском), то занимаюсь теперь телекоммуникациями. И подобное, я подозреваю, продолжалось несколько лет подряд...